[Iopéra]

Pour le grand blond avec un chaussure noire (alias pierre richard pour les incultes), tu a toujours 7 villages capturables pour récupérer tes points.

C'est bien de connaitre les règles AVANT de critiquer un système de jeu.

Iopéra

Réponse a Owersym : j'ai souvent retiré mes points de déso en capturant les villages. Il faut pas oublier d'ouvrir ses ailes avant le combat du prisme.

[Sym]

Citation :

Publié par Orcen

@ Richard : Le bouton ignorer est ton ami...

Pour cette remarque déjà posée 2 pages avant, richard a dit :

Citation :

Publié par pierrerichard

Je dois ignorer le mec qui va sûrement arnaquer un amis guildeux c'est ca ton principe ?

On tourne en rond la ...

Le jeu parfait avec le système parfait n'existe pas.


J'en reviens donc a ma proposition en page 3 d'augmenter considérablement le nombre de modo pour limiter drastiquement ces arnaqueurs et floodeurs qui pullulent et polluent le Jeu.

Citation :

Publié par parapentiste

Pour le grand blond avec un chaussure noire (alias pierre richard pour les incultes), tu a toujours 7 villages capturables pour récupérer tes points.

C'est bien de connaitre les règles AVANT de critiquer un système de jeu.

Iopéra

Euh, il me semble que la prise des 4 territoires de Pandala, des dopeuls et du village des brigandins n'enlève aucun point de déshonneur :O Il me semble que j'ai déja tenté cette manoeuvre qui s'est révélé être infructueuse et j'ai du finir par chercher un ange pendant 5 min pour apprendre qu'il fallait avoir les ailes ouvertes, puis pour m'entendre dire qu'on est pas assez d'ange en %age sur le territoire (mais comment voir les démons si ils cachent leurs ailes?) pour finalement poser un prisme afin qu'il se fasse attaquer et qu'on puisse défendre...

Et après on s'étonne que la moitié du serv se désaligne ~~

[Bromacia]

Juste une question le jour ou tu auras un métier du style mineur et qu'un THL voudras la mine pour lui ( et ses perco ) qu'il agresse tout le monde ( neutre comme alignés ) tu vas nous faire un post contre les THL ??

Si j'ai bien compris ton systeme c'est un moyen de pouvoir se debarasser des gens que tu px battre qu'ils le veuillent ou non, mais attend toi à ce que d'autres se debarassent de toi

Bon je ne vais pas juste critiquer l'idée, je te donne la solution "ignorer xxxx pour la session" !!! ou plus radical un voyage cadeau dans ta liste d'enemis, plus subtil, tu remercie de l'affront et tu te dis que c'est un moyen comme un autre d'exprimer sa jalousie xD

Moi je veux pouvoir discutailler avec mes amis neutres sans me faire agresser par le premier venu, je n'aime pas le systeme actuel de PvP alors je n'en fais pas, c'est mon choix et j'aimerais qu'on le respecte en ne me forçant pas a combattre !!

[spidermario]

Citation :

Publié par Danaor

Ben en règle générale, le neutre qui se fait aggro, est plus faible que celui qui l'agresse...puisqu'il n'a pas le choix de son adversaire.

L'énergie, les pdv du perso et ceux de son familier son en règle générale suffisant comme peine pour quelqu'un qui ne veut pas faire de pvp non ?

Les familers ne perdent pas de pdv en PvP, que ce soit aggro Bonta/Brâkmar ou Attaque/Défense de Percepteurs.

Autrement, on pourrait autoriser les agressions de neutre à la condition que la différence de niveau entre l'agresseur et l'agressé ne soit pas trop élevée si l'agresseur est plus HL.

[•Maynard•]

Citation :

Publié par parapentiste

Il est loin le temps ou j'avais choisi ce jeu car on jouait ensemble contre des monstres ^^

J'me trompe sûrement pas en disant que tu n'as pas connu cette formidable époque d'Agro/Chatiement - roublards et tout le tralala ...

Sans être gros bourrin ou enragée du sang, je trouvais ce système mille fois moins soporifique que celui de nos jours.

Là on pouvais dire que c'était la guerre ...
(Biensûr, sans les cités )

Encore une fois, 3/4 des posteurs ici n'ont certainement pas connu cette époque et voilà pourquoi ils sont à côté de la plaque.

Mith ne propose pas simplement une agro de neutre en masse, mais un retour au source...

Ah oui c'est vrai j'oublais, d'autre sont tellement accrochés à leur butin virtuelle pour ne pas vouloir accepter un système où le vole pourrait être permis.

Pov' choux

[Mithrael]

Citation :

Publié par Orcen

@ Richard : Le bouton ignorer est ton ami...

genre le noob qui te harcèle sur la map ou tu fais de l'élevage ou bien la map où tu coupes ton bois, S'il le fais hors mp, t'as beau l'ignorer, il sera toujours là...

Citation :

Publié par birdyman

Juste une question le jour ou tu auras un métier du style mineur et qu'un THL voudras la mine pour lui ( et ses perco ) qu'il agresse tout le monde ( neutre comme alignés ) tu vas nous faire un post contre les THL ??

• De 1: Non parce que je suis pas un "Fonerfélésadidasontrobusayenpvp" (je prend sadi au hasard...)
• De 2: Dans ce genre de situation, soit j'arrive à me défendre et on peut trouver une récompense au neutre agressé sortant vainqueur. Soit je meurs et, étant sur Jiva, pourquoi pas faire appel au Sériane pour me venger. D'un point de vue RP, je trouve ça plus drole que "allons attaqué les prismes pour gagner des territoires... C'est d'un impersonnel... (HS: j'ai d'ailleurs arrêter le pvp pour ça. Mais c'est une autre histoire)

Ceci dit, étant aligné, ta réflexion ne me concerne pas vraiment.

Citation :

Publié par parapentiste

Pour le grand blond avec un chaussure noire (alias pierre richard pour les incultes), tu a toujours 7 villages capturables pour récupérer tes points.

C'est bien de connaitre les règles AVANT de critiquer un système de jeu.

Je ne sais pas sur quel serveur tu joues mais, sur Jiva, il arrive TRES souvent que tous les territoires soient conquis... même brigandins 'n Co. Cela dit, ces territoires "originaux" ne rende pas ton point de déshonneur. Tu dois attaquer un prisme posé pour récupérer ton point

Citation :

Publié par Praxitian

Mais, il ne faut surtout pas prôner le retour à un système bidon, sous prétexte qu'on veut jouer au kikootueurdeneutresirrespectuexetdebots.

Je suis pas d'accord avec le bidon...Je ne me suis jamais amusé autant en pvp depuis la Vb 0.7 où justement le système d'agression était relativement basique et où sadiquement un démon pouvait agressé tout ce qui bouger. Justement d'un point de vue RP, tu pouvais assumer ta démonie en agressant tout ce qui bouge.



EDIT pour en haut:

Citation :

Publié par Bikini Bandits

Là on pouvais dire que c'était la guerre ... (Biensûr, sans les cités )

Du sang, des boyaux de la rate et du cerveau... Nan mais sérieusement, à l'époque, les mots guerre de clan et agression avaient encore un sens. Dans un système plus ou moins équivalent, je suis sur que des joueurs lassé par le pvp y retournerai...

[•Maynard•]

Citation :

Publié par birdyman

Juste une question le jour ou tu auras un métier du style mineur et qu'un THL voudras la mine pour lui ( et ses perco ) qu'il agresse tout le monde ( neutre comme alignés ) tu vas nous faire un post contre les THL ??

On voit bien ici un 'tit gars qui n'a pas compris qu'il était pas tout seul dans le jeu.

Si un Thl t'agresse dans une mine, t'appelle des renforts/sérianes ou tout ce que tu veux, au lieu d'être borné et de faire ta petite victime.

Et ouai, ça revalorise aussi un peu l'aspect communautaire de Dofus.

De toute façon, j't'invite à aller relire le post de zweng à propos des gros méchants pas beaux qui agressent pour un Tanukuouï.

Bah ouai, ce que tu dénonces arrive déjà maintenant.

Alors, en voilà une question, pourquoi sanctionner les gros méchants pas beau qui agresse les neutres si c'est pour après faire une 'tite phrase ironique sur ceux qui dénoncent ces derniers dans un post JoL ?
Et être le premier à dire que c'est dégueulasse ce qu'il font.

C'est un peu l'hopital qui se fout de la charité.

[Amarya]

Ouais, bon... J'ai pas tout lu mais si ce système à été enlevé, c'est parce que 70% des joueurs en avait marre de se faire agressé toute les deux minutes. Le problème, c'est pas tant le système, le problème viens des joueurs. Franchement le fair-play, c'est pas ce qui a de plus concret dans Dofus. J'ai vécu la période agression a tout va comme une véritable torture. Si t'as le malheur d'être un peu bas level, t'en prend plein la poire. Alors ou est le plaisir de jouer la dedans? Ah c'est sur, y a de beaux GB qui seraient bien content de faire agression en boucle sur le premier "noob" qui croise sa route.

[Célérita]

Citation :

Publié par Amarya

Ouais, bon... J'ai pas tout lu mais si ce système à été enlevé, c'est parce que 70% des joueurs en avait marre de se faire agressé toute les deux minutes. Le problème, c'est pas tant le système, le problème viens des joueurs. Franchement le fair-play, c'est pas ce qui a de plus concret dans Dofus. J'ai vécu la période agression a tout va comme une véritable torture. Si t'as le malheur d'être un peu bas level, t'en prend plein la poire. Alors ou est le plaisir de jouer la dedans? Ah c'est sur, y a de beaux GB qui seraient bien content de faire agression en boucle sur le premier "noob" qui croise sa route.

Je comprend..
Le tout, sera une certaine "éducation" (je trouve pas d'autre mots).
Dans le cas du PvP proposé par Myth (p'tit coucou au passage ), il faudrait changer les recettes des potions d'énergie, les rendre plus simples, plus accessibles. Et accélérer le fantôme ! ^^

[-Shango-]

Totalement contre, et surtout au point de vue du vol des ressources/equipements.


le jeu a évolué et avoir certains items demandent parfois des semaines de jeu pour l'obtenir enfin.
Enfin la forgemagie permet de posséder des objets uniques que l'on crée à la sueur de notre front.

Se voir voler le résultat de plusieurs semaines d'efforts uniquement parcequ'un pratiquant du vol est heureux comme ca, ca me ferait pas rire du tout.

Si ils remettent en place ce systeme, j'arrete dofus avec tous mes comptes en attendant le remise en place d'un systeme de non-vol.
Et je suis certain de ne pas être le seul à faire cela si ça se produit.



Ou alors on verra pulluler des persos avec 5000k en poche + dans mon cas 10.000 bière bwork/seau d'eau sur moi pour te féliciter de ta veine tentative.
Et oui j'ai plusieurs métiers 100 sur le même perso, ca aide.

Sans compter la multiplication des alchimistes/boulanger/paysan sur un perso principal pour augmenter les pods et contourner le problème.

Ca c'est de l'idée...

[medart]

il faudrait un tableau de chasse à consulter sur le devant de sa maison avec les gens connu les aggros en boucle et tout, et conserver la tête coupées des plus hauts gradés ...

et surtout voler plein de k quand on gagne car le porte monnaie cela fait mal^^

Mais bon certains veulent être tranquille vu que les aggros ce n'est que perte de temps

[Angels-Sunshine]

Il faudrait enlever le bouton "agresser" sur les neutres.
Certains JOLiens disent que il faut pas mettre ses ailes si on veut pas sfaire agro, c'est un choix d'etre démon/ange.
Mais les neutres n'ont fait aucune choix, donc pourquoi eux aussi, ils devraient participer de manière indirect au PVP ? Même avec l'aide d'un chevalier, qui je rapelle, si tous les joueurs meurent, le chevalier aussi

Voilà

[medart]

Un truc bien c'est laisser les vaincus 5 min étalés par terre dans une marre de sang style atelier du boucher avant qu'ils ne puissent libérer leur âme ^^

[Kroh-]

Citation :

Publié par medart

Un truc bien c'est laisser les vaincus 5 min étalés par terre dans une marre de sang style atelier du boucher avant qu'ils ne puissent libérer leur âme ^^

Plussain

mdrr' Medart en mode Gore

[Célérita]

Citation :

Publié par godblastyoo

(...)

Il n'a pas été question du mode roublard, juste de pouvoir s'agresser entre neutre aussi.. Aller, les roublards sans le vol.

[-Shango-]

Sans compter que les personnes qui jouent PvP ont un équipement totalement optimisé pour cette fonction.
Les neutres ou personnes que le PvP n'interesse pas ont un équipement spécifique pour cette tâche.

Vous retrouver avec votre stuff de "roxxordelamortoveroptimisé1contre1kituetout" contre un joueur que cela n'interesse pas avec sagesse/pp et vita correcte:
-> c'est ça votre vision du PvP agressif ?

Beaucoup de personnes (dont je fais partie) n'en ont strictement rien, mais vraiment rien à faire de la gueguerre ange/demon-Brakmar/bonta et du PvP 1Vs1/multi/prisme/perco.

Le seul "PvP" que je pratique c'est le pouttrage fréquent de perco afin de libérer des maps qui m'interessent et pouvoir drop/exp en paix.
Je n'y trouve aucun plaisir, aucun interêt, aucune satisfaction, aucun enjeu, aucune émotion ...

Leur imposer votre jeu, avec des contraintes et sanctions si il perd, c'est leur pourrir totalement leur temps de jeu.

La force de Dofus c'est de pouvoir laisser le libre choix de chaque joueur de faire ce qui lui plaît dans le jeu.
L'artisanat, la recolte, le PvP, le PvM, le drop, le RP, mercenaria, les quetes, l'alignement, la fm, optimisation de ses personnages, optimisations de son equipement, création de tactiques de jeu, ... etc etc

Là c'est retourner à l'âge de pierre votre solution.

Si vous voulez faire du PvP, commencez par améliorer le systeme mis en place.
Il est très loin de faire l'unanimité (suffit de voir le peu de gens qui y participent et rangent leur ailes ou se désalignent...), vous pourriez l'améliorer si vous y tennez.

[Mithrael]

Où as-tu lu que l'on parlait de voler des kamas après une agression...

Citation :

Publié par godblastyoo

La force de Dofus c'est de pouvoir laisser le libre choix de chaque joueur de faire ce qui lui plaît dans le jeu.
L'artisanat, la recolte, le PvP, le PvM, le drop, le RP, mercenaria, les quetes, l'alignement, la fm, optimisation de ses personnages, optimisations de son equipement, création de tactiques de jeu, ... etc etc

Le fait est que là, le pvp n'est plus plaisant... le 1vs1 est mort... entre aligné ou non... La base même du pvp n'existe plus. Je dis "la base" parce qu'avant tout, le pvp qui signifie "perso versus perso", est d'abord un combat 1vs1 entre Deux joueurs. Et la le 1vs1 ne rapporte plus rien du tout...
Le 1vs1, un truc de kikitoudur? Non juste un plaisir pour certain dans dofus, qui a été nerfé

Citation :

Publié par godblastyoo

Si vous voulez faire du PvP, commencez par améliorer le systeme mis en place.

C'est un peu le sujet de ce post...

[biloubrutor]

Citation :

Publié par Mithrael

C'est un peu le sujet de ce post...

Quand je relis ton premiers post le sujet de ce post est plutôt de pouvoir agresser les neutres plutôt que d'améliorer le pvp de ceux qui veulent y participé.

[StuntBike]

Ont Ne Devrai Pas Agresser Les Neutres, Car Ils N'ont Pas Rapport Au Pvp Sauf Pour 1 Point De Des'Honneur Si Ont L'Agessent Mais Ses A Vos Propre Risque...


Mais Ce Qui M'Agacent Vraiment Ser Que Quant Un Prisme Se Fait Attaquer,Et Je Ne Peux Le Defendre Car Je Suis En Combat Ou En Donjon,Cela Me Fait Perde Tout De Meme Des Points D'Honneur

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mithrael

Le 1vs1, un truc de kikitoudur? Non juste un plaisir pour certain dans dofus, qui a été nerfé
.

Et un calvaire pour de nombreux autres. Le système qui a maintenant un age certain, d'agressions libres et sans pénalisation, était affreux pour tout ceux qui ne voulaient pas forcément se retrovuer enrolés de force dans le pvp.

Tu as peut etre de bons souvenirs de ce système, mais c'était surtout les agressions en boucle, les "démons LOL tavu jsui un méchan dc tg noob" qui choisissaient les spots a joueurs petit level pour se faire valoir, les pertes de temps monumentales quand un blaireau avait décidé de te pourrir ton donjon, etc, etc...
Le systeme a été revu parce qu'il ne convenait pas. ca aurait pu etre différent si la communauté l'avait utilisé a bon escient, mais ca n'a pas été le cas. Et honnetement, vu l'évolution en nombre de la communauté, la différence de levels qui s'accroit, etc... je ne vois pas comment ca serait différent avec un retour aujourd'hui.
L'agression libre et sans contraintes... c'est la porte ouverte aux abus.

[ElfeRaleur]

Citation :

Publié par Mithrael

N'avez-vous jamais eu envie d'aggresser un autre joueur apparaissant soudainement dans votre foret et coupant le bois que vous tentez veinement de collecter depuis 1h?

Autant revenir au post de départ. Donc déjà on est bien dans la mentalité du gars qui veut les arbres pour lui tout seul et qui agresse celui qui vient lui couper son arbre (parce qu'il y avait son nom dessus, si si, je vous jure). (Et étant maître bucheron, je sais ce que c'est que de couper du bois.)
Rien qu'avec cet exemple, ça montre bien qu'il faut garder le point de déshonneur pour limiter ce genre de comportement.

Citation :

Publié par Mithrael

On a tous eu, une fois, une envie sadique d'aggresser à tout va. Qu'est-ce qui nous ralentit? Savoir que si on le fait, on sera durement pénaliser par le jeu...
Or après tout, si l'on monte un perso, c'est aussi pour savoir se défendre.

Se défendre, c'est ce que tu appelles agresser à tout va ? Que je sache un neutre ne peut pas t'agresser, donc je ne vois pas en quoi en agresser un peut être une défense à quoique ce soit. Il floode ? Tu l'ignores. Si tu as la flemme d'aller cliquer sur un bouton, ce qui prend une seconde, mais que tu préfères passer quelques minutes à l'agresser, c'est qu'il y a un problème...

Citation :

Publié par Mithrael

Je demande donc la dépénalisation de l'agression pour que, de temps en temps, la veine envie sadique de bouffer du neutre soit combler.

Tes instincts sadiques, tu peux les combler, tu dois juste en accepter les conséquences. Et si attaquer un territoire pour gagner ton honneur est trop difficile pour toi, c'est sans doute parce que tu veux les droits de l'alignement, sans les devoirs. Sinon, tu peux passer neutre aussi, mais alors j'espère que tu ne croiseras pas un aligné sadique qui veut bouffer du neutre :P.

Citation :

Publié par Mithrael

Je réponds déjà au futur " Ouai mes les neutres ne savent pas nécessairement se défendre..." à quoi je dis " Cela revalorisera ces glandeurs de sériane et cela leur donnera un peu plus de travail... après tout, ils ont choisi cette voie"

Pour leur donner du boulot, pose un contrat sur le neutre alors.

Et ne parlez pas des bots, comme il a été dit, ils n'auront qu'à s'aligner, et du coup on va se retrouver avec une majorité de neutres qui ne veulent pas du pvp, à subir les caprices agressifs de tout un tas d'alignés. Le point de déshonneur, heureusement plus difficile à virer qu'avant (parce qu'une mule alignée, et c'était de la rigolade à perdre), permet de réguler les instincts meurtrier, en général sans raison, des alignés. Ca me semble bien. Je serais pour aussi que les chevaliers continuent le combat même le neutre mort .

[Shpadoinkle]

+1

Je vois pas comment on peut être nostalgique de cette époque a moins d'être un de ces tarés qui s'amusaient a pourrir la vie de centaine de joueurs et récupéraient ses points de déshonneur sur leur mule.

En aucun cas je ne veux revoir ce système et j'aimerais même que les aggros gratuites soient plus sévèrement sanctionnés que par un point de déshonneur.

Je ne veux surtout pas revoir les mules a point de déshonneur et si retour du 1vs1 il y a, je militerais pour qu'il ne permettent plus la perte de point de desho.

Quant a l'"éducation" des joueurs , faut quand même pas rêver surtout qu'il suffit d'un seul abruti pour pourrir le jeu de tout les autres joueurs.


Et si vraiment le pvp vous manque reste les défis et peut-être un jour les twinks

[-Shango-]

Pourquoi aurais-tu besoin d'une carotte pour le pratiquer ce PvP?

Tu le dis toi-même: le PvP ne rapporte plus rien... et?

Si c'est ton plaisir ou est le manque à gagner?

Ce que je vois dans cette proposition c'est juste quelqu'un qui peut aggro à tours de bras, sans vergogne, ni retenue tout bipède qui passe à sa portée.

Surtout n'enlevez pas les parchemins, que je puisse exploiter les bugs marchands et choisir mes victimes pour pourrir le jeu des autres (que dis-je: des plus faibles que moi).
Si en plus tu as accès à certains certaines armes qui volent des kamas ou tu voles une ressource/equipement à chaque victoire....

berk, ca donne pas envie.


je suis seulement d'accord avec toi sur deux points:

1) Les bots et les enquiquineurs floodeurs/insulteurs.
Quel bonheur ce serait de pouvoir nous-même gérer ces plaies du monde des 12.
Quel bonheur ce serait de pouvoir les chainkill pour qu'ils comprennent que ce qu'ils font ennuye tout le monde et que cela ne sert à rien.
heureusement que l'option "ignorer pour la session" et autre "away/invisible" sont là à notre disposition.
Mais cela ne résoud pas le problème pour autant.

2) Le PvP est mort.
C'est une certitude, sur chaque serveur, il y a domination total d'un des alignements et le blocus effectué empeche toute tentative de retournement de situation pendant des mois.
Le multi compte PvP permet à une poignée de personnes de maintenir des zones inaccessibles pour beaucoup d'autres.
Un système à revoir ou à modifier en profondeur car il n'est clairement pas "bon".

/my life on

Quand je paye pour avoir le droit de parcourir le monde, j'aime avoir toutes les fonctionnalitées disponible. Ce que ne permet pas le systeme actuel de territoire.

Je change donc d'alignement comme de chemise afin d'accéder à ce que j'ai envie, ce qui me prive du coté "alignement >20".
Mais bon, tant pis je m'y plie et joue au deserteur/lâche à la moindre contrariété régionale.

/my life off

[Gaule hum]

Je pense que ce qu'a voulu montrer mith c'est que certes a cette époque c'étais un peu nimp des agros a gogo etc mais dans l'histoire il y avais au moins quelque chose de ludique a mon gout.

En gros on savais un peu pourquoi on se tapais sur la tronche toi tu es mon ennemie ok jte rox boum badaboum une agros paf va en prison éplucher tes patates.

La a l'heure actuelle c'est toujours autant possible de faire la meme chose si les deux type sont aligner ou si le mec s'en tape complètement des points de déshonneur.

Sauf que sa rime a rien aucun enjeu derrière.

Je pense qu'il faudrais vraiment remodeler tout a la source pour faire de se système pvp un truc fun .

Car franchement les prismes c'est a hurler de rire tellement c'est moisi j'en es encore fais les frais les seuls que j'ai réussis a attaquer étais dans les profondeurs de la nuit et bien entendu zero défenseur en face.

C'est ca du pvp pour vous joueurs dofusiens ?

Non mais j'aimerai vraiment que vous me répondez il es ou le kif de se battre contre un pountch a resist pour faire grimper ses ailes ?

Alors ceux qui me parle des mules a ailes de l'ancien système me font doucement rire car la actuellement c'est le meme principe.

Je suis très conscient que l'ancien système avais de gros défaut seulement il a satisfait masse de joueur cette masse de joueur qui a la disparition de ce système on quitter le jeu....

Ba ouais quand on nerf un des plus gros atout de ce jeu que reste t'il gogogo pexpexpex gogogodropdropdrop gogogopexpexpex a la longue on tourne en rond et on se lasse.

Donc ouais j'ai milité pour un bon retour au source du système pvp et je militerai toujours a conditions bien entendu que ce système sois propre avec moins de défaut et apporte enfin du plaisir a la grosse majorité de joueur de dofus.

Ps pour paparensite : désoler mais les territoires ne vire pas ton points seuls les prismes le peuvent.

[Ludo19941407]

Spécialement pour le point 1) de la personne du dessus(godblastyoo); Moi je propose une option permettant de faire sa fête à tout perso coupant du blé,récoltant du bois,etc depuis X heures sans avoir fait de combat.(suppression immédiate des épouvantails,...qui serait alors obligatoire)

Qu'en dites-vous?Ainsi on pourra jouer aux justiciers et tuer ces joueurs qui n'en sont en fait pas des vrais et qui,j'en suis certain,vous empêchent de récolter vous aussi.

Bien entendu,nous nous engagerions à ne pas récolter à long terme sans faire de combat,sinon,CRAK le justicier d'en face qui vous explose....