[Aloïsius]

Toutouyouyou demande pourquoi on ne parle pas du point de vu des musulmans. Pourtant, les médias on largement parlé de la prise de position des barbus à ce sujet : "risque de zoophilie et de polyandrie". On notera du reste en rigolant que s'ils dénoncent le risque de dérive vers la polyandrie, ils ne disent rien de la polygamie..... Bref, pour faire simple : il y a les pour, il y a les contre. Et chez les contre, les plu bruyants, les plus actifs, les plus organisés sont un amalgames de vieux cons réactionnaires, d'islamistes hystériques et de jeunes fachos. Et chez les pour ? Raté, les pd cuir en harley n'ont rien à foutre du mariage, donc on ne les voit pas.

Message supprimé par son auteur.

[dazzle]

Je suis allé à la manif de Paris hier, désolé de vous décevoir, il n'y pas que des vieux réacs (y a des jeunes aussi), des nazis et des fachos.

Quand je lis les dernières pages, je me dis que cela sert à rien de dire quoi que ce soit, vous avez vos opinions je ne les changerai pas mais par contre pitié arrêtez de discréditer les acteurs d'un débat mais plutôt leur argument.

Manque plus que les "propos nauséabonds" et on a la totale du gentil parfait stalinien.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Toutouyouyou demande pourquoi on ne parle pas du point de vu des musulmans. Pourtant, les médias on largement parlé de la prise de position des barbus à ce sujet : "risque de zoophilie et de polyandrie". On notera du reste en rigolant que s'ils dénoncent le risque de dérive vers la polyandrie, ils ne disent rien de la polygamie..... Bref, pour faire simple : il y a les pour, il y a les contre. Et chez les contre, les plu bruyants, les plus actifs, les plus organisés sont un amalgames de vieux cons réactionnaires, d'islamistes hystériques et de jeunes fachos. Et chez les pour ? Raté, les pd cuir en harley n'ont rien à foutre du mariage, donc on ne les voit pas.

Tu illustres très bien ce que je dénonçais dans ma réponse à MelkyWay, et tu montres que tu admets comme valide ce type de fonctionnement réducteur et de logique binaire, puisque tu admets très explicitement que pour toi - en fin de compte - les musulmans sont les barbus extrémistes que les médias te montrent. Bref, tu prends l'image (le média) pour le réel, et tu admets un message qui te vient du haut et que tu ne critiques pas (tu te livres au spectacle de la fausse ironie, et en définitive, tu admets le type d'argument idiot qui affirme qu'il vaut mieux des parents homos que des parents alcoolos...)

Pour faire simple et direct mon cher collègue, tu es intégralement dans l'acceptation d'un discours et la soumission à celui- ci, en dépit des airs que tu tentes de te donner. Tu le valides et tu t'en fais le relais, en contribuant à enfermer les autres dans les même cadres, sous peine de (tenter) de les décrédibiliser (comme tu tentes de le faire ici, encore une fois bien maladroitement... car tu te mets de toi- même au niveau d'un grotesque caricaturiste de plus en plus gratuitement agressif).

Au moins maintenant, c'est plus clair, en effet. Je sais à qui je parle...
Au fait, les "musulmans" auxquels je faisais référence (parmi d'autres catégories au passage, je serais curieux de savoir pourquoi tu as spécifiquement choisi celle- ci : j'aimerais une réponse claire sur ce point) correspondent en gros à ceux que je peux croiser dans ma vie privée et familiale, dans ma vie professionnelle (collègues, élèves, parents d'élèves), dans ma vie ludique et sportive (dojo, sorties diverses). Et bizarrement, les gros allumés que tu sembles voir partout, moi, je n'en croise pas, sauf exception (faut- il définir le mot "exception" ?)... Alors, soit ils sont très minoritaires (ce que je crois) et on braque les médias sur eux (ce que je crois aussi) pour une raison qu'il va bien falloir questionner (et là, les réponses sont ouvertes et il faut faire l'effort d'y réfléchir sérieusement, ce que tu ne fais pas), soit tu prends une image médiatique pour le réel (ce que je crois que tu fais), ce qu'elle ne peut pas être par nature.
Enfin, pour renforcer ton argumentaire, il serait bon que tu cesses de commencer tes réponses par des sortes d'invectives maladroites. Je t'en serais très reconnaissant. Et tu noteras aussi que je respecte quant à moi les formes élémentaires de la courtoisie, et que je me livre aux précautions et réserves d'usage dans mon propos.

Sur ce, pour des raisons personnelles, je ne pourrais pas répondre avant ce soir (ce qui te laisse largement le temps de construire une réponse convenable).

[Borh]

Ce qui est clair, c'est que le camps "pro" mariage gay est plus doué en communication que le camps "anti".
Mais personnellement, je ne vois pas vraiment de manipulation.
Le camps "pro" a été longtemps minoritaire, l'outsider, il a donc eu le temps de penser, peaufiner, confronter son discours, pour en faire un truc convaincant et séduisant.
Le camps "anti" a lui, longtemps cru que la mariage homo n'arriverait jamais, par nature, et n'a donc pas fait cet effort. Il en est donc au stade du brouillon.

Mais des sujets comme l'immigration, l'Islam... ont montré que le camps conservateur savait lui aussi produire une communication efficace, capable de retourner l'opinion, si on lui en laisse le temps.

C'est pour ça que le gouvernement aurait mieux fait de passer sa loi tout de suite (et ne devrait pas attendre 6 mois de plus). Car tant qu'il y a une adhésion de l'opinion, elle est politiquement sans risque.
Déjà le fait que l'opinion se soit retournée sur l'adoption est une mini épine dans le pied, car le mariage gay ne peut pas aller sans l'adoption.

[-Hari Seldon-]

Hollande a tous les pouvoirs possibles de la Veme République. Il doit faire passer sa loi sans se poser de question. Les obscurantistes et intégristes de tous bords ont toujours été réfractaires aux progrès sociétaux. Et c'est le rôle de l'opposition de s'opposer à tout ce que la majorité veut entreprendre (meme si en off pas mal d'élus UMP sont pour le mariage gay évidemment). Rien d'inhabituel dans tout cela.
À un moment il faut arrêter d'avoir peur et enfin faire ce pourquoi il a été élu au suffrage universel.

[Borh]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Hollande a tous les pouvoirs possibles de la Veme République. Il doit faire passer sa loi sans se poser de question. Les obscurantistes et intégristes de tous bords ont toujours été réfractaires aux progrès sociétaux. Et c'est le rôle de l'opposition de s'opposer à tout ce que la majorité veut entreprendre (meme si en off pas mal d'élus UMP sont pour le mariage gay évidemment). Rien d'inhabituel dans tout cela.
À un moment il faut arrêter d'avoir peur et enfin faire ce pourquoi il a été élu au suffrage universel.

Il peut le faire évidemment, même contre l'opinion.
Mais ça donnera un argument à l'opposition, déni de démocratie, on s'assoit sur l'opinion du peuple pour faire plaisir aux bobos Parisiens, etc.
Vaut vraiment mieux le faire quand l'opinion y est favorable.

[MiKa]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu illustres très bien ce que je dénonçais dans ma réponse à MelkyWay, et tu montres que tu admets comme valide ce type de fonctionnement réducteur et de logique binaire, puisque tu admets très explicitement que pour toi - en fin de compte - les musulmans sont les barbus extrémistes que les médias te montrent. Bref, tu prends l'image (le média) pour le réel, et tu admets un message qui te vient du haut et que tu ne critiques pas (tu te livres au spectacle de la fausse ironie, et en définitive, tu admets le type d'argument idiot qui affirme qu'il vaut mieux des parents homos que des parents alcoolos...).

T'as pas bien compris son message en fait, je pense, tout bêtement

Il dit simplement que ceux qu'on voit gueuler à la télé, c'est les gros barbus pour les musulmans, les boutins pour les cathos etc...

Parce que les gens modérés n'en ont rien à foutre ou sont pour dans leur grande majorité, parce qu'il n'y a pratiquement que les extremistes (ici les barbus) que ça fait chier, et que donc on entend gueuler.

[barbooze]

C'est comme dans la dernière manif du groupe identitaire que des fils de bonne famille / le plus désolant c'est que c'est les même qui parlent de bobo gaucho .

y'a déjà eus pas mal sur canal plus par exemple sur les écoles catholique privée certains camps scoutes etc faut bien que ses personnes sortent de temps en temps

Nouvelles phraséologie maintenant c'est anthropologie vue qu'ils n'ont aucun argument valable
Les enfants dans les cortèges c'est vraiment grave quand même Parceque les mouvements de foules peuvent être très dangereux y'a déjà eus beaucoup des drame en espagne au etat-unis

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Hollande a tous les pouvoirs possibles de la Veme République. Il doit faire passer sa loi sans se poser de question. Les obscurantistes et intégristes de tous bords ont toujours été réfractaires aux progrès sociétaux. Et c'est le rôle de l'opposition de s'opposer à tout ce que la majorité veut entreprendre (meme si en off pas mal d'élus UMP sont pour le mariage gay évidemment). Rien d'inhabituel dans tout cela.
À un moment il faut arrêter d'avoir peur et enfin faire ce pourquoi il a été élu au suffrage universel.

Je suis pour le mariage homosexuel, mais la stupidité des arguments de certaines personnes qui le défendent me donne presque envie d'être contre.

Décréter que le mariage homosexuel "c'est le progrès" et que tout ceux qui sont contre ce ne sont que des connards intégristes/reactionnaires/faschistes/conservateurs/intolerants et j'en passe, ce n'est pas un argument recevable. Ce n'est pas parce que le mariage homosexuel représenterait le progrès (de quoi ?) qu'il faut l'adopter...

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

C'est pour ça que le gouvernement aurait mieux fait de passer sa loi tout de suite (et ne devrait pas attendre 6 mois de plus). Car tant qu'il y a une adhésion de l'opinion, elle est politiquement sans risque.
Déjà le fait que l'opinion se soit retournée sur l'adoption est une mini épine dans le pied, car le mariage gay ne peut pas aller sans l'adoption.

D'un autre côté, je trouve que le gouvernement est plutôt responsable dans le sens qu'il laisse le temps aux parlementaires de débattre.

Le risque est évidemment de laisser l'opinion changer sur le sujet, mais cela permet au moins d'invalider les arguments de certains "anti" qui expliquent que le gouvernement veut faire passer en force.

Au contraire, les parlementaires peuvent auditionner. Il est juste dommage que cet argument de l'absence de débats ne soient pas suffisamment renvoyé dans les cordes.


Sur l'argument du progrès, c'est effectivement faible. Tout comme l'argument de certains anti qui est de dire que le mariage c'est un homme et une femme.

Sur l'absence de démocratie, je suis perplexe. Pour l'instant, la majorité des personnes n'en ont pas grand chose à faire. Une minorité s'y oppose. Parmi cette minorité, ceux qu'on entend le plus sont aussi les plus réactionnaires. Ca commence à changer avec la distinction entre les deux manifs de samedi et d'aujourd'hui.

Par contre, l'argument que seule une minorité de personnes voudraient cette ouverture est ridicule. Le fait est que cette mesure dispose de la légitimité de l'élection présidentielle et législative. Une majorité de personnes ont voté pour des personnes la défendant. On peut toujours affirmer que ce n'était peut-être pas le plus important, mais lorsqu'on vote on vote pour le programme dans son entier, et non pour quelques mesures.

[Tzioup]

http://www.rue89.com/2012/11/17/des-...lenfant-237143

Il y'a quand même des perles assez énormes:

« L’humanité n’est pas faisable s’il n’y a pas de papa et de maman. Le principe d’une loi, c’est d’être universelle, au sens où tout le monde pourrait l’appliquer. Ce n’est pas le cas du mariage pour tous : si tout le monde peut se marier, il n’y aura plus d’enfants, donc plus d’humanité. »

Il doit avoir un disque dur abimé, parce que sa logique n'a pas grand sens Oo

[Aedean]

Citation :

« L’humanité n’est pas faisable s’il n’y a pas de papa et de maman. Le principe d’une loi, c’est d’être universelle, au sens où tout le monde pourrait l’appliquer. Ce n’est pas le cas du mariage pour tous : si tout le monde peut se marier, il n’y aura plus d’enfants, donc plus d’humanité. »

Si je comprends bien, une loi doit pouvoir s'appliquer à tous. Si on autorise les homosexuels à se marier entre eux, tout le monde pourra se marier avec quelqu'un du même sexe. Il n'y aura donc plus de reproduction et donc plus d'humanité.

C'est effectivement une logique tordue.

D'un autre côté quand je lis :

Citation :

« On est en démocratie, on ne peut pas changer le code civil comme ça, il faudrait au moins un référendum. Je suis sûre qu’il y a beaucoup plus d’opposition que le gouvernement ne le croit. »

J'ai envie de lui dire que le code civil n'a pas attendu 2012 pour être changé et qu'il n'y a pas eu besoin de passer par un référendum. D'ailleurs ce référendum serait illégale (mais non sanctionné par le conseil constitutionnel selon sa jurisprudence).

Enfin bon, tout ceci aura au moins côté positif pour moi. Je trouve savoureux de pouvoir lire dans les commentaires du figaro.fr que le gouvernement devrait céder à la rue et au peuple qui a manifesté hier. Les mêmes qui au moment des manifs contre le recul de l'âge de départ à la retraite dénonçaient la rue anti-démocratique la considèrent maintenant comme l'expression de la démocratie.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aedean

J'ai envie de lui dire que le code civil n'a pas attendu 2012 pour être changé et qu'il n'y a pas eu besoin de passer par un référendum. D'ailleurs ce référendum serait illégale (mais non sanctionné par le conseil constitutionnel selon sa jurisprudence).

Assez amusant quand on sait que le code civil français a été initialement promulgué quasi unilatéralement par un dictateur et ses sbires
Et tout d'un coup, ce morceau de papier devient un sacro-saint document démocratique républicain...quand ça arrange. Hmm.

[Sargah]

Citation :

« On est en démocratie, on ne peut pas changer le code civil comme ça, il faudrait au moins un référendum. »

J'avoue, j'ai /facepalm en lisant ça. L'intervenante ayant déclaré ça aurait mieux fait de se taire.

[blackbird]

Il y a une chose que j'aimerais comprendre : qu'est-ce que le mariage apporte de plus que le PACS sur le plan légal ?

[Aedean]

Voilà ce que j'ai trouvé :

Citation :

Les principales différences entre mariage et PACS concernent :
• les formalités à accomplir
• la filiation
• l’adoption
• l’héritage.

Les formalités pour la conclusion et la rupture d’un PACS sont plus simples que pour un mariage. Pour rompre un PACS, une simple déclaration de l'un ou des deux partenaires au greffe du Tribunal d'instance suffit.

A noter : en cas de séparation, les conséquences du divorce ou de la rupture de PACS dépendent essentiellement des clauses spécifiques figurant dans le contrat.
C’est à chaque couple de décider au moment de la rédaction du contrat comment s’opérera la répartition des biens en cas de rupture.

En matière de filiation, l’homme d’un couple pacsé doit reconnaître l’enfant qui naît alors que la filiation est établie automatiquement dans un mariage.
Deux partenaires pacsés ne peuvent pas postuler à l’adoption conjointe d’un enfant. Un seul d’entre eux peut devenir le parent de l’enfant adopté.

En ce qui concerne l’héritage, la signature du contrat de mariage induit automatiquement la désignation de chacun des conjoints comme héritier de l’autre.
Au contraire, dans le cas du PACS, il est indispensable de rédiger un testament en faveur du partenaire survivant.

A noter : dans le mariage, en cas de décès d’un des conjoints, le survivant a droit à une pension de réversion, sous conditions d’âge et de revenu. En revanche, les partenaires de PACS ne peuvent pas bénéficier de cette réversion.

Il y a aussi :

Citation :

Le mariage induit des obligations plus importantes entre les époux qu'un pacs et elles sont clairement définies (devoir légal de secours et d'assistance, solidarité des dettes ménagères ou contractées pour l'éducation des enfants, etc.).

Il faut y ajouter le caractère symbolique du mariage que n'a pas le PACS.

On pourrait évidemment renforcer le PACS, mais ce serait aberrant d'avoir deux contrats exactement identiques dont la seule différence serait l'orientation sexuelle des partenaires.

[barbooze]

Le code civil c'est aussi en rapport aux mensonges éhontées de Frigide Barjot qui déclare que ça va changer pour les couples heteros .
Alors que ça rajoute des choses y'as aussi les divorces ,veuvages etc ...

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Aedean

Si je comprends bien, une loi doit pouvoir s'appliquer à tous. Si on autorise les homosexuels à se marier entre eux, tout le monde pourra se marier avec quelqu'un du même sexe. Il n'y aura donc plus de reproduction et donc plus d'humanité.

Ça tombe bien, le projet de loi n'est pas de créer un mariage pour les couples homosexuels, mais d'étendre le mariage à tous les couples, quelle que soient le sexe des époux respectifs, justement pour que le mariage puisse s'appliquer à tous.

Citation :

C'est effectivement une logique tordue.

tordue, le mot est faible

[blackbird]

Oauis .. vu de l'extérieur je ne saisis pas l'importance de ce mariage homosexuel. Le PACS devrait être suffisant. De plus les questions liées à l'adoption me semblent concerner qu'un nombre minime de personnes.

Sur le plan sociétal et politique, je pense que cela n'en vaut donc pas la peine surtout qu'il y a un nombre non négligeable de personnes qui s'y opposent et cela pour des raisons qui en valent bien d'autres.

Donc si j'étais français (ce que je ne suis pas) et si on me demandait d'aller voter (ce qui ne risque pas de vous arriver), je pense que je voterais contre. En tout cas je pense que c'est ce que je ferais si cela se présentait chez moi, vu qu'on me demanderait à coup sûr mon approbation via un référendum.

[Tixu]

Citation :

Publié par Tzioup

Assez amusant quand on sait que le code civil français a été initialement promulgué quasi unilatéralement par un dictateur et ses sbires
Et tout d'un coup, ce morceau de papier devient un sacro-saint document démocratique républicain...quand ça arrange. Hmm.

Ce que je trouve surtout amusant c'est que hormis les extrémistes religieux, la majorité des "anti" sont en général de bons gros libéraux qui se retrouvent ici bien prompts à vouloir interdire.

[blackbird]

Une autre question : est-ce qu'en France le divorce par consentement mutuel existe ou faut-il encore qu'un des époux soit déclaré fautif pour qu'il soit prononcé ?

En Suisse cela fait quinze ans que c'est le cas et cela a constitué une réelle avancée sur le plan des moeurs.

Je ne suis pas un fan du mariage en général.

Message supprimé par son auteur.

[Leandrys]

Citation :

Publié par blackbird

Oauis .. vu de l'extérieur je ne saisis pas l'importance de ce mariage homosexuel. Le PACS devrait être suffisant. De plus les questions liées à l'adoption me semblent concerner qu'un nombre minime de personnes.

L'importance est électorale, c'est en grande partie ce qui fait que ce projet rassemble contre lui et que beaucoup prennent naturellement la parole.

On sait que le PS, une fois au pouvoir, est autoritaire, les députés ne doivent jamais voter contre une loi, les sénateurs pareils, qu'ils soient membres du PS ou pas, le parti n'a pas son mot à dire sur quoi que ce soit, les ennemis potentiels du grand chef se prennent des mises en examen, etc etc... Alors qu'ils assument et torchent la loi avec juste le temps de préparation qu'il faut pour, une fois n'est pas coutume, ne pas se faire retoquer, de toute manière ils ne sont pas réellement démocrates, alors ?

Au lieu de s'assumer, ils essayent de diluer au maximum sur les 5 ans de mandat les fruits bénéfiques des quelques mesures positives aux yeux de la population qu'ils pourront faire passer, le mariage homoxesuel (oui parce que faut arrêter deux secondes la novlangue de temps en temps aussi svp), résultat, ça traîne, c'est mal foutu parce que leurs compétences sont discutables, c'est bancal parce que leurs idéologies viennent en réponse à la demande de la population et qu'ils ne vivent pas leur politique, et au final, ça peut amener à faire foirer le peu de choses positives qu'ils pourraient passer.

Voilà ce qui se passe quand on est tout le temps en campagne, déjà à penser à 2017, et l'UMP fait pareil de son côté, cette obsession des échéances va nous valoir un résultat à la 2002 au premier tour, c'est gros comme une maison.