[SainteOlga/ Papysilk]

Awai telia ? Quand la sagesse influence le retrait de PA, qui empêche l'autre d'attaquer, si, c'est une caractéristique d'attaque. Une carac' qui permet de gêrer un combat en tuant l'autre ( parce que oui, c'est grâce à sa sagesse que le xelor butte l'autre mec en face, sans sagesse ça changerait la donne ) on appelle ça de l'attaque.

[Jibece]

Citation :

Publié par -Telia-

La sagesse n'est pas une caractéristique d'attaque, mais de défense.

Parce que foutre un boss (vous savez le machin qui apporte au moins 75% de l'xp du donjon ) à 0pa c'est pas de l'attaque? parce que retirer ne serait-ce qu'un pa à l'adversaire pour déstabiliser sa stratégie (voir le transformer en légume) c'en est pas une autre non plus?
Et je parle même pas des sorts de renvois, qui ont heureusement étés nerfés (mais qui restent bien chiants quand ils fonctionnent :/)

[-Telia-]

Empêcher l'autre d'attaquer, j'appelle ça de la défense.
De même pour le contre.

[Jibece]

Citation :

Publié par -Telia-

Empêcher l'autre d'attaquer, j'appelle ça de la défense.

Sauf que quand l'autre n'a plus de pa, on se permet souvent bien plus de libertés.
En mou, quand je suis accompagné d'un xelor, je soigne les premiers tours et... je finis par taper (donc attaquer) parce qu'il n'y a plus grand monde à soigner au bout de quelques tours :]

edit: remarque, quand on tue un adversaire on l'empeche d'attaquer, donc c'est de la défense \o/

[-Telia-]

Parce que quelqu'un assure la protection des autres en empêchant les agresseurs de pouvoir effectuer la moindre action.

Quand tu soignes la vie de tes alliés c'est pareil, ils vont aussi chercher à être légèrement moins prudents pour être plus efficaces dans leurs attaques. On assure leur défense, ils peuvent se concentrer sur l'attaque.

Mais en soi, la sagesse ne permet d'augmenter les blessures directement causées par la moindre attaque directe.

[Japhia]

Ton sujet fait réfléchir :s

Nerfer l'influence de la sagesse non. Ca dépendrait de quoi alors ? du level ? Je sais pas si ça serait jouable à THL ça :s

Par contre nerfer énormement les bonus sagesse des panos inférieure au lvl 100, bien sur

Me suis crée un ptit sacri hier, je lui ait filé une pano aventurier over FM et quelques ptits trucs à coté... Résultat, il est lvl 17 et a 125 sagesse a peu près. Et encore, j'ai pas de dofus cawotte à lui filer :s

J'ai testé un ptit combat kani à 4 (dont le sacri) en gros 18000 xp par combat... Au lvl 17 (et encore, il était lvl 16, il a prit 1 lvl dans le combat).

J'ai beau exploiter cette "faille" je gueulerait pas si elle était supprimée. Je trouve anormal de voir des persos lvl 20 avec 190 sagesse, des persos lvl 40 avec 250 sagesse :s

Y'a une autre faille que j'ai vu recemment, un sacri full sagesse (avait boosté la sagesse au lieu de la vita). Couplé au chatiment sage et avec les deux ots persos du mec (lvl 14x les deux) il est monté level 100 à une vitesse qui m'a laissé pantois (4-5 jours en gros). Ensuite hop, Otomai powa, remise à 0 des stats et le sacri devient "normal", si ce n'est qu'en 1 semaine il dépasse largement ce que j'ai fait en 1 an.

[Nikkau]

Avec ton raisonnement Telia, l'attaque n'existe pas, quand je tape quelqu'un au CaC, c'est de la défense vu que je le met à 0pv pour l'empêcher de m'attaquer.

[Jibece]

Mwais, j'ai l'impression que tu chipote un peu

Citation :

Publié par -Telia-

Quand tu soignes la vie de tes alliés c'est pareil, ils vont aussi chercher à être légèrement moins prudents pour être plus efficaces dans leurs attaques. On assure leur défense, ils peuvent se concentrer sur l'attaque.

Sauf que, quand un eni soigne, ou quand un feca protège, il est rarement blindé de sagesse, à la différence du xelor qui effectue un boulot disons... équivalent contre bien plus d'xp.

[m09]

Citation :

Publié par Nikkau

Avec ton raisonnement Telia, l'attaque n'existe pas, quand je tape quelqu'un au CaC, c'est de la défense vu que je le met à 0pv pour l'empêcher de m'attaquer.

Avec son raisonnement, attaque = retirer des pvs, défense = empêcher l'autre de me retirer des pvs.
Ce que tu dis n'est qu'un axiome bien connu des stratèges de tout poil : la meilleure défense, c'est l'attaque, ça ne remet en aucun cas en cause la justesse des définitions de la m'dame.

[-Telia-]

Je considère une attaque un effet qui amène, de manière directe, des blessures sur une entité, ce qui se traduit ici par la diminution de points de vie.
Tout le reste n'est pas, pour moi, du domaine de l'attaque.


Trouvez-moi une définition claire et propre aux jeux de rôles, peut-être que j'adopterais une autre vision.

La sagesse ne permettant pas l'augmentation des dégâts causés par le moindre effet direct, elle n'entre pas, pour moi, dans la catégorie des caractéristiques d'attaque.

[Japhia]

Et si vous arretiez de jouer sur les mots pour vous concentrer sur le sujet ?

[Chachamaru]

on va résumer se que -telia- pense,

une attaque sa fait mal, une défense on ne cause aucun dommage "direct" a l'ennemie.

et dans le cas de la sagesse, se n'est pas un élément propre d'attaque, mais bien un élément défensif.

[Jibece]

Citation :

Publié par -Telia-

Je considère une attaque un effet qui amène, de manière directe, des blessures sur une entité, ce qui se traduit ici par la diminution de points de vie.
Tout le reste n'est pas, pour moi, du domaine de l'attaque.


Trouvez-moi une définition claire et propre aux jeux de rôles, peut-être que j'adopterais une autre vision.

La sagesse ne permettant pas l'augmentation des dégâts causés par le moindre effet direct, elle n'entre pas, pour moi, dans la catégorie des caractéristiques d'attaque.

Bon, le sujet tombe dans le HS, mais bon jrépond quand même

Disons que je considérerais comme plus juste de voir l'attaque comme un acte accompli envers son adversaire, qui a pour but de diminuer ses caractéristiques.
A savoir des points de vie quand un coup est donné, des pa ou pm dans le cas présent, des envoûtements (qui eux-même augmentent les carac) si un perso debuff, de la portée quand un enu envoie une clef...
IRL, si un pays quelconque mettait hors d'etat de fonctionner une armée autre que la sienne (ou son armement) sans pour autant les détruire; ce serait quand même perçu comme un acte de guerre et non préventif.

Maintenant oui bien sur, il y a plusieurs types d'attaque, et plusieurs type de défense. Reduire l'attaque au simple stade de "retrait de point de vie" réduirait également la défense en tant que "agiter le bouclier pour parer le coup".

Sur ce bonne nuit, j'espère que le sujet va être recentré pendant mon absence :x

[Flappi]

Une attaque, c'est un truc qui offre la victoire. La défense, un truc qui évite la défaite.

Quand tu tapes, que tu retapes, et que tu retapes, au bout d'un moment l'adversaire est mort et tu as gagné (sauf si tu as perdu avant, c'est justement pour ça que la défense est importante ). C'est donc de l'attaque.

Quand tu fais perdre des PAs, perdre des PAs et encore perdre des PAs, à la fin tu n'as pas la victoire (l'adversaire est toujours là), mais tu n'a pas été vaincu non plus (ton adversaire n'a pas pu te taper). C'est donc de la défense.

Basiquement et de façon générale, une stratégie défensive sera plus lente mais plus sûre qu'une stratégie offensive. C'est exactement le cas du retrait de PA : gérer un combat au retrait le rend bien plus lent, mais sera bien moins risqué que taper comme un sourd en priant pour que l'adversaire meure le premier. C'est aussi le cas du soin par exemple (le gars qui soigne, il tape pas, mais s'il soigne plus que les dégâts des adversaires on peut plus perdre). C'est pas le cas des armures mais osef, fecabusay toussa.

Et de façon générale, quand j'ai la puissance offensive pour poutrer mon adversaire sans trop de risque, je le fais, et il se prendra 0 retrait. Je n'utilise le retrait que pour réduire la puissance offensive de mes adversaire si c'est nécessaire. Et je suis persuadé que tous les xélors (et autre retireurs de PAs) font pareil : un Xelor 100 combattant un bouftou ne s'amusera pas à lancer ralento parce qu'il sait qu'un ralento suffit à le bloquer, il tapera pour le tuer et basta.


Pour l'idée initiale du thread, impossible à mettre en place sans reset total des niveaux, enlever la sagesse de l'xp offrirait un avantage incroyable aux joueurs qui ont profité de l'xp due à la sagesse face aux nouveaux joueurs, qui mettront 2 à 3 fois plus de temps (et encore plus pour les sacri et les Xel sagesse) à monter au même niveau. Ce qu'il faut nerfé c'est le problème soulevé (et pas un problème sans rapport), le fait qu'un BL en compagnie d'un HL fait trop d'xp malgré les limitations d'xp mises en place.

Par ailleurs, pour tordre le cou à une affirmation gratuite faite dans le premier post, dès les BL, il est facile d'avoir une sagesse de porc tout en étant aussi efficace que les autres en combat. Parchottage powa à BL (un level 1 peut théoriquement avoir 150 de sagesse juste avec la pano aventurier, il en sera pas moins fort qu'un autre level 1), puis optimisation de stuff powa à ML (j'avais 250 de sagesse au niveau 60 environs, avec une agi à 300, 250 PdV, 7 PAs, 4 PMs, et des bonus annexe genre +10 dégâts : je vois pas bien en quoi la sagesse était une entrave à mes capacités de combat - hors retraits - à ce niveau).

[kozary-[sumens]]

Vrai quand je vois mon pote qui a commencé son sacri hier et aujourd'hui il est lvl 71 voila sans comm

[Tomne]

Citation :

Publié par Jibece

Sauf que, quand un eni soigne, ou quand un feca protège, il est rarement blindé de sagesse, à la différence du xelor qui effectue un boulot disons... équivalent contre bien plus d'xp.

Oublies pas que ton copain aura plus de mal en pvm solo du coup.

[-Telia-]

C'est peut-être "chipoter" sur un point, mais ça reste un point important puisque le sujet évoluait vers "Le gain d'expérience de la sagesse n'est-il pas trop important pour une caractéristique qui peut rendre efficace ?" .
Le premier point étant : "Est-il normal que le gain de la sagesse soit aussi important sans autre contre-partie que d'être accompagné par une personne qui fait tout ?".


Personnellement le premier point ne me gêne pas, et c'était couru d'avance que ça arriverait avec le système sorti avec Otomaï. De nombreuses limitations avaient été proposées, aucune n'a été retenue.
De là à dire qu'il s'agit d'exploitation d'une faille, je ne vois pas comment on peut juger ce "trop" de sagesse. N'ayant vu aucun modèle de calculs, on peut très bien trouver de tous les modèles : des modèles qui ne servent à rien car la limitation sera trop élevée, au modèle trop strict que l'on atteindra que trop facilement.


Le second point qui est intervenu que plus tard, à savoir la relation entre la sagesse et l'efficacité, ça ne concerne, il me semble, qu'une seule classe dans un environnement assez typé (une menace située en point localisée que l'on peut rendre inoffensive en jouant sur ses PAs).
Et concernant cette classe, il y a déjà un sujet visant à revoir légèrement à la baisse leur efficacité...

Edit : Concernant ce dernier point, il me semble que l'on ne reproche pas trop sérieusement aux personnages orientés chance, donc se rendant efficace grâce à cette caractéristique, de trop mieux récupérer les ressources que les autres. Et ça doit sûrement être à cause de l'influence relativement faible de la chance dans les calculs, car après tout, même avec 1000 en chance, on ne gagne que 100 en prospection, soit un bonus par rapport à la base que d'ordre du 100%.

[Yahuar]

Alors la je suis mort de rire, j'ai lu tout le post, je mets de côté le HS total sur la defense et l'attaque qui n'a rien a foutre ici pour me concentrer sur le sujet, le nerf de l'effet de la sagesse sur l'xp. Et la JE ME MARRE! Alors ca fait plusieurs annees que les gens blindés d'sagesse xp comme des fous et faut changer ca maintenant. "Oui c'est pas normal, des gens plus fortunés, plus investis que moi dans le jeu sont plus performamts que moi car ils pexent mieux que moi et c'est trop nul!"

Faut arreter, biensur que c'est normal qu'un mec qui a investi dans des eqiuipements sagesse ( souvent honnereux ) xp mieux, et ce a haut level comme a bas level.

Pour ce qui est des gens qui aident des amis a eux pour xp tres vite, ou qui ont des mules qui montent tres vite, bah c'est la meme chose, Et je pense qu'avec le systeme de reboot des stats qui permet de jouer full sagesse meme pour ses stats jusqu'au lvl souhaité, bah AG devait se douter que la situation actuelle arriverait.

Je ne reussis pas a savoir si c'est de la jalousie ou de l'inconscience que d'imaginer ce nerf arriver. Quand les gens ont les moyens, ils ont 3 panos, une pano combat, une pano xp et une pano drop, nerfer la sagesse reviendrait a reduire a neant pas mal d'equipements qui sont difficiles a faire et qui ont couté pour pas mal de gens des millions de kamas a fabriquer. De plus, c'est pas pour rien que le familier le plus cher en terme d'euros ( dragoune et tifoux ) donne de la sagesse, c'est bien parce que cette caracteristique est importante et qu'AG sait precisément ceci.

Encore une fois il est bon de vouloir faire evoluer les choses, mais quand c'est pour balancer des idees qui ruineraient l'equilibre economique ( ca coute cher les stuffs sagesse et les parchos ) et la situation de jeu toute entiere, bah vaut mieux se la garder et eviter de balancer des enormités.

PS : Si vous pensez que ce nerf equilibrerait l'xp des gens, pensez aux gens qui sont HL en ce moment meme et qui ont profité de la sagesse pour xp, vous pensez que ca sera possible de les ratrapper?

PS² : Dans l'eventualité ou ce nerf se ferait a partir de maintenant, pourquoi les nouveaux arrivants sur dofus ne profiteraient pas des avantages de la sagesse dont nous profitions?

[Baalia]

Ce souci concerne une "caste" de joueurs dont je ne fais pas partie et dont je me fous si ils xp leurs mules a vitesse grand V avec pano aventurier fm ) la porcasse.

Franchement, ca change votre jeu? Moi pas. Mon co meneur monte un iop ultra rapidement, soit, et alors? Il fait ce qu'il veut, c'est pas mon perso, ni mes kamas, ni le meme investissement.

Pouvoir "powerleveler"(enorme guillemet), je m'en fous. Apres, quand je vois les tonnes d'xp inutiles a abattre pour grimper d'un seul tout petit level qui m'apporte en gros au max 2 points de stats a certains niveaux(foutage de gueule au passage), si en plus on me divise mon xp par 4...je vais peter un cable.

Le probleme de la sagesse, c'est l'esquive, rien d'autre.

A la rigueur, divise moi l'xp necessaire par 4, je veux bien qu'on baisse le bonus sagesse par 4 aussi. Dans le cas contraire, chacun sa vitesse de jeu, ton premier compte sera toujours long a monter, les autres beaucoup plus rapides, ca se passe comme ca aussi irl. Le brouteux qui a inventé le judo, il a quand meme du en chier sacrement avant que ses eleves profitent de ses lecons ensuite tranquillou, 2 pieds sur le tatami. Exemple bidon inside

[Roger]

Pour moi qui rêvais d'un niveau maximal à 100 l'idée de pexer rapidement ne m'emmerde pas, même si voir un mec qui joue depuis 2 mois me dépasser alors que je joue depuis quelques années me titille l'ego.

Amha, le seul problème est le rapport sagesse/xelor puisqu'ils peuvent se permettre un stuff puissant basé sur une caractéristique qui à la base devait pousser le joueur à faire un choix entre la vitesse d'xp et la performance au combat.

Que les xelor puissent pexer/défendre/attaquer à un niveau bien supérieur à la moyenne sans grosse contrainte me hérisse le poil.

[Yuyu]

Citation :

Publié par Roger F. Gint

Que les xelor puissent pexer/défendre/attaquer à un niveau bien supérieur à la moyenne sans grosse contrainte me hérisse le poil.

Tu as vu la tête de l'attaque d'une classe sagesse ? Même un xélor sagesse n'a pas de dégats énorme. Et l'xp en solo c'est même plus rapide avec d'autres classes non sagesse, c'est dire.
Alors oui en groupe, une classe sagesse va par contre xp très rapidement, mais c'est être totalement dépendant des autres. Une classe de soutient quoi.

Enfin bon, quand vous allez découvrir qu'on peut faire des enu eau/sagesse ou des crâ eau/sagesse pour ne citer qu'eux, vous allez aussi râler sur eux c'est ça ? (et c'est très performant comme classe).

[Calvein]

Bah on peux limiter l'usage de la sagesse dans l'xp sans l'enlever imo, par exemple :

La sagesse dans l'usage de l'xp ne peux être de plus du double que son niveau, en gros un lvl 20 peux avoir 6787678 en sagesse ou 40, il xpera autant, un lvl 150 la limite est donc de 300, c'est pas abusif j'trouve.


EDIT : Putain j'trouve même que c'est une bonne idée \o/

[Neova]

J'ai une question, en quoi le powerleveling vous gène ?
Jaloux de voir la mule uper plus vite que vous ?

Je suis donc contre le nerf de la sagesse étant donné que c'est déjà assez chiant de uper un second perso...

[Lemineurfou]

Bah moi ca me pose pas de problème, dans ce cas faut rerol tous les Perso au lv 1.
Je vois pas pourquoi un joueur qui débarque devrais luter 100 fois plus pour arriver au lv des autres joueurs.

Tien quelque chose me dis que ce qui parle de retirer ce bonus ont déjà un lv asse assis par rapport a leurs serveur?

[Light-Kratos]

Nerf la sagesse ou carrément virer son influence sur l'xp euh...

Faudrait virer des pano genre prespic ou alliance de silli (olol² la prespic pour gagner des %d'esquive)

Ensuite faudrait rendre les monstres a xp encore plus dur (bah oui, autant y aller en full combat si la sagesse n'influence plus). On aurait droit a plusieurs essaies qui rendraient l'xp impossible avant de trouver un juste milieu dans la difficulté, etc..


Donc pour ma part, je suis contre.