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Un truc me chiffonne, ça en fait :
Citation :
Et ça, qui me paraît énorme, ça n'a choqué personne ? 
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HIL, over. |
25/11/2007, 12h30
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[Travail] Massacre du code du travail dans le silence général
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Alpha & Oméga
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Citation :
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25/11/2007, 12h43
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Alpha & Oméga
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Mouais, faire un débat à partir des pages Rebonds de Libération, ça ne va pas nous mener très loin.
Il nous faudrait plus d'infos que ça. |
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25/11/2007, 12h54
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Alpha & Oméga
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Oui ça s'attaque, mais dans des délais très stricts: deux mois. Après c'est foutu. Pour ce qui est des déclassements, c'est malheureusement devenu chose courante, le Conseil Constitutionnel peut reclasser, ce qui est assez rare quand même, et puis ça n'empeche pas le pouvoir réglementaire de faire ce qu'il souhaite. Ces déclassements sont très habiles, au lieu de passer le texte par voie législative et donc débat dans les Chambres, c'est le pouvoir réglementaire qui s'en charge...Pas de débat, pas de contestation, tout passe en douce.
Par contre, je me souviens plus pour le droit du travail, mais qu'est ce qui doit impérativement relever de la loi, et ce qui peut relever du règlement? j'ai complètement oublié. Mais là je regarde mon Code qui a 5 ans (ptain 5 ans deja...), et la partie réglementaire du Code à l'époque concernant les décrets pris en Conseil d'Etat représentaient 1/4 des textes environ, et les décrets simples, que dalle. |
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25/11/2007, 13h02
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Alpha & Oméga
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En tout cas pourquoi le rendre plus complexe?
Et passer ça discrètement qui plus est? En plus avec le nouveau modèle de calcul du chomage qui a été mis en place il y a moins de 3 semaines je crois, celui ou un mec qui est chomage qui ne cherche pas vraiment n'est plus considéré comme chomeur; d'après le journal le parisien. On risque d'avoir du mal à voir clair si cette refonte du code du travail est bénéfique pour le marché du travail ou pas. |
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25/11/2007, 13h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Depuis 4 pages je vois les "sarko veut nous plumer" avec toutes les variantes possibles sur le contenu du nouveau code du travail en excuse. Alors tant que je ne verrai pas ce code, je ne préjugerai pas de son contenu. Le code se devait d'être remanié (trop complexe parfois, parfois contradictoire, plus adapté, etc.), c'est en cours, il n'y a plus qu'à attendre sa finalisation pour en débattre. En attendant, tout ce qui pourrait être dit à propos de son contenu ne serait qu'à classer dans la série mythique des "plans tirés sur la comète". |
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25/11/2007, 13h36
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Alpha & Oméga
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Vu les nombreux articles rajoutés, on risque d'attendre longtemps.
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25/11/2007, 13h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le DIF c'est 20h par an. Ce n'est pas vraiment un droit malgré son nom, les demandes pouvant être refusées. Dans l'état actuel du dispositif, il est tout à fait possible d'avoir des cycles de refus du type : deux refus employeurs+un refus fongecif et retour à la case départ. De manière plus globale, si cette mesure porte le mot "individuel" elle a un but plus large : celui de ne pas faire sombrer des branches entières de métier par manque d'investissement dans la formation. Une entreprise sur un domaine en pleine évolution paie cher le fait de rogner sur la formation aujourd'hui. Au niveau d'une branche, cela peut être aussi le cas, les exemples ne manquent pas. Le DIF devrait encourager les entreprises à former plus (en plus de l'obligation du plan de formation, mais là il y a eu des "assouplissements" pour les entreprises) et à avoir une approche un peu moins conservatrice (genre : formation = pognon perdu aujourd'hui, meilleure employabilité des employés = employés qui se barrent). Malheureusement le court-termisme est encore très courant, même dans des branches où la consommation de formation est forte. |
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25/11/2007, 15h00
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Bagnard
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Citation :
 Toutefois, Remarquez qu'entre défendre le code du travail qui s'applique à tous les travailleurs et défendre leurs régimes spéciaux de retraite, les syndicats ont tranchés .... Normal, ils pourront défendre leurs conditions de travail plus tard en remettant la grève à l'ordre du jour. Rien ne change. |
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25/11/2007, 15h45
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. A noter qu'il y a une liste de personnes ici dont je finance volontiers le départ si le coeur leur en dit |
[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
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25/11/2007, 18h24
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Invité
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Pourquoi s'inquiéter allons? Il est plus que certain que le gouvernement Fillon, sous la houlette du président Sarkozy, va d'une part tout faire pour qu'un débat démocratique ait lieu, d'autre part mettre en oeuvre un code du travail favorable aux salariés. C'est sûr.
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25/11/2007, 20h07
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que tu oublie de dire, c'est le taux effectif de chômeur et proche des 10% ( 5% source gouvernementale n'incluant pas une frange de la population). Tu oublie aussi de dire que tu as une large proportion de travailleurs qui sont obligés de cumuler deux emploi pour avoir de quoi finir le mois. Tu oublie aussi encore de signaler, que si par exemple tu est ingénieur informaticien, et que tu te retrouve sans emploi, tu as l'obligation d'accepter TOUT les emplois , qu'ils soient dans ton domaine, ou que ce soit serveur au MacDo. Il est beau le code du travail  Au final que tu soit au chômage ou pas tu est dans la précarité la plus totale. Avec Sarko aux commande, c'est vers ce type de configuration du marché du travail que vous allez tombé, doucement, subrepticement, mais sûrement. |
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25/11/2007, 20h17
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Citation :
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25/11/2007, 20h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite parce que le dernier empapaoutage en cours n'est pas un secret d'Etat, juste un sacré bordel qui demande un temps titanesque pour s'y intéresser - et si tu ne le peux pas maintenant, tu ne le pourra toujours pas après. Heureusement, un retraité - il fallait au moins ça - de l'inspection du travail a bossé pour nous. Richard Abauzit nous livre un panorama bien complet. http://etienne.chouard.free.fr/Europ...atie-en-danger Les fainéants y trouveront un condensé de 8 pages, les autres le texte in extenso qui en fait 45. |
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25/11/2007, 20h34
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a quatre millions de personnes qui sont considérées comme handicapé en Angleterre. Ces quatre millions d’handicapés ne sont pas considérés comme chômeurs. Sans les années quatre vingt, le nombre d’handicapé était d’environ un million, ce chiffre a quadruplé en quelques années pour arriver à quatre millions. Le gouvernement de Tony Blair a reconnue que les chiffres du chômage en Angleterre étaient truqués. Le premier ministre a révélé également que parmi ces quatre millions, trois millions de ces handicapés seraient comptabilisée dans les chiffres du chômage. Dans cette même technique de camouflage, il y a 750 000 personnes considérées comme « parents isolés ». Dans la décision de Tony Blair, trois cent milles de ces parents isolés seront comptabilisés…. En fait l’Angleterre va se prendre environ trois millions trois cent milles chômeurs en plus….Le chômage est un vrais business. J’ajouterai que selon divers ONG Anglaises, le chômage varierait en réalité entre 7% et 15%. Source ARTE forum de européens. |
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25/11/2007, 20h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après sa lecture, les déclarations de NS sur la "dépénalisation du droit des affaires", et la suppression annoncée par la ministre Dati de 63 conseils de prud'hommes (sur 271), prennent encore une signification supplémentaire. Tout cela un forme un tout cohérent. Mais sinon, oui, tout va très bien, Madame la Marquise... |
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25/11/2007, 21h54
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Bagnard
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Citation :
Les seigneurs (ou saigneurs, cela dépend) que sont nos politiques Les Bourgeois qui sont les grands entrepreneurs. Les paysans qui sont "maîtres" de leur destin et possèdent leurs propres outils de travail et vendent leurs bras. Les serfs, ceux qui morflent ...... Et personnellement je préfère prendre les devants plutot que de subir .... |
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25/11/2007, 22h04
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Le soucis c'est que les serfs, y en aura de plus en plus.
Cela dit, même si je trouve que tu caricatures beaucoup, difficile de ne pas voir dans les faits qu'on se rapproche de plus en plus de ta vision. |
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25/11/2007, 22h10
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Légende
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Attention gros pavé, qui ne porte, je précise, que sur la refonte du Code en lui-même et non sur le débat sur les modifications générales du droit du travail des dernières années.
S'agissant du Code, donc, il faut savoir, parce que ça me semble ignoré par pas mal de monde, que la nouvelle version de la partie législative est déjà rédigée, et trouvable sur légifrance, dans la partie Codes, avec l'ancienne, pour ceux que ça intéresse. Sinon, sans prétendre être complètement spécialiste du droit du travail, je pense en savoir assez pour détecter un gros nombre d'approximations et d'erreurs franchement très grossières, aussi bien dans l'article de libé - qui me semble jouer un peu trop fièrement dans le registre sensationnaliste de la théorie du complot et des craintes sociales par rapport à la rigueur des arguments de fond - que dans la soi-disant analyse juridique article par article donnée en lien - qui me semble truffée d'erreurs. Comme ça serait un peu trop long de tout analyser, je prends au hasard quelques exemples. Dans l'article de Libération, je relève : Citation :
Citation :
J'ai la flemme de poursuivre en détail, mais ce qui me gêne le plus, c'est l'exagération systématique, les différentes affirmations non étayées d'exemples et posées d'autorité. Par exemple : "Ils font s’écrouler toutes les jurisprudences, abrogent des articles clés, restructurent le fond théorique et pratique du code. Tout est modifié." : mais encore ?  Je ne vois pas en quoi "toutes" les jurisprudences s'écrouleraient, surtout que, puisque si la codification est officiellement à droit constant, les juges pourront toujours se prévaloir des anciennes interprétations ; par ailleurs, pour une refonte totale, il est évident que les articles clés sont abrogés, comme tous les articles, mais pour être remplacés par d'autres similaires ; etc.Pour passer maintenant à l'analyse article par article faite dans le lien donné au-dessus, j'avoue n'avoir parcouru que les premières pages, et déjà relevé de grosses approximations. Quelques exemples : - A plusieurs reprises, l'auteur souligne la disparition des "peines de récidive", par exemple : Citation :
Puisque, en application des dispositions générales du Code pénal, qui s'appliquent également aux dispositions pénales prévues dans le Code du travail... TOUS les délits voient leur peine - prison et amende - doublée en cas de récidive. Prévoir une disposition spéciale pour la récidive n'a donc d'intérêt que si la peine n'est pas simplement doublée, mais modifiée d'une autre façon. Or - sans prétendre à l'exhaustivité - j'ai pu relever au moins un cas où une telle peine est prévue par le Code du travail, et maintenue : Citation :
Je n'ai ni le temps ni les moyens de vérifier l'intégralité des dispositions. En revanche, je suis absolument certaine que l'analyse de l'auteur est, sur ce point, mauvaise, et je suis tout aussi certaine que parler de "quasi-disparition" du droit pénal du travail est soit une bêtise, soit la preuve d'une grosse mauvaise foi. - A plusieurs reprise, l'analyse souligne également le passage du "Conseil des prud'hommes" au "juge judiciaire". Par exemple : Citation :
Je suis là aussi un peu dubitative. Pour moi, le Conseil des prud'hommes, c'était une juridiction spécialisée de l'ordre judiciaire. Ensuite, les juges judiciaires ne sont pas forcément moins indépendants que les Conseillers prud'hommes, ni plus favorables à l'employeur, donc je ne comprends pas trop ce qu'il y a de choquant dans l'histoire. Et enfin, il existe depuis toujours une répartition des compétences entre prud'hommes et tribunaux civils de droit commun : aux prud'hommes, les relations individuelles, au TGI les relations collectives de travail. Or, il me semble que la question de l'utilisation de leur crédit horaire par les délégués syndicaux est à cheval entre les deux. - Sur le fait que la formulation est souvent modifiée pour supprimer la notion d'obligation, ou un impératif (par exemple : "L 423-3 / L 2314-10 : l’accord préélectoral pour les élections de délégués du personnel « obligatoirement transmis à l’inspecteur du travail » n’est plus désormais que « transmis »."), il faut tout de même préciser que ça ne change rien sur la portée du texte. De très nombreux textes juridiques sont rédigés au présent de l'indicatif, ils n'en sont pas moins obligatoires. Reste le symbole. - A plusieurs reprises, l'auteur dénonce également le passage d'un contrôle effectuées par rapports aux "lois et règlements" à un contrôle effectué par rapport aux "dispositions légales" (exemple : "L’actuel code du travail interdit le « marchandage » qui consiste à fournir de la main d’œuvre à une entreprise en causant un préjudice au salarié ou en passant outre à « l’application des dispositions de la loi, de règlement... » ; l’interdiction est restreinte par le nouveau texte aux « dispositions légales... » "). Je ne pense pas pour ma part qu'il s'agisse d'une restriction. "Dispositions légales", ça peut au contraire s'interpréter au sens large, c'est-à-dire comme désignant l'ensemble de la "légalité", qui inclut non seulement les lois et les règlements, mais aussi, la constitution, les traités internationaux, etc. Donc ce serait plutôt une simplification de la formulation et même une extension du champ d'application, en conformité avec ce qui est déjà appliqué en pratique, d'ailleurs. Je m'arrête là. Je note quand même dans l'analyse des points sur lesquelles je suis ignorante et qui ne me semblent pas anodins, mais j'avoue que les approximations que je relève dans ce que je connais ne m'engagent pas à faire confiance à cette source. Pour finir sur un autre thème, abordé aussi bien dans l'article de libé que dans l'analyse donnée en lien, le passage de certaines dispositions de la loi au règlement, je pense qu'il faut là aussi nuancer les choses, et notamment en distinguant plusieurs niveaux d'analyse. - L'analyse juridique nous dit que l'article 34 de la Constitution, qui répartit les domaines de la loi et du règlement, place le droit du travail et le droit syndical dans les domaines où "la loi détermine les principes fondamentaux", et non ceux où la loi "fixe les règles". Il est donc prévu, depuis 1958, dans la constitution, qu'un grand nombre de dispositions sont prises par voie réglementaires, au-delà des grandes lignes de la politique en la matière. Là-dessus, il faut préciser qu'une pratique constante de la Ve République a été d'intégrer de nombreuses dispositions de nature réglementaire dans les lois, malgré la répartition constitutionnelle ; mais que, récemment, dans le but de redonner à la loi sa vocation originelle, et de la préserver de "l'inflation législative", on a observé un mouvement tendant à replacer dans le domaine réglementaire ce qui devait y être. - L'analyse politique, qui est celle réalisée dans l'article, et qui est très défendable, revient à critiquer la répartition opérée à l'article 34C, en rappellant que le droit du travail est un élément essentiel de la vie de tous et devrait être systématiquement validé par le législateur, avec la possibilité d'un recours devant le Conseil constitutionnel. Je pense que ces deux analyses doivent être combinées. Parce que si on replace le déclassement de certaines dispositions législatives dans le domaine réglementaire dans le contexte général du mouvement qui tend à cantonner la loi dans le domaine qui lui est initialement prévu, on en conclut qu'il n'y a pas nécessairement là un complot visant à cacher aux salariés les futures réformes du droit du travail. L'argument me paraît d'ailleurs d'autant plus faible que, dans le cadre de la Ve République, le recours au législateur n'est pas vraiment d'un immense secours pour le débat public ; le Parlement étant avant tout la chambre enregistreuse du gouvernement, il me semble que le vrai débat ne peut démarrer que grâce à l'opposition, aux syndicats, qui s'expriment dans les médias plus encore que dans l'hémicycle. Et enfin, techniquement, le recours pour excès de pouvoir qui peut être exercé contre un règlement devant le juge administratif n'est pas tellement enfermé dans des limites plus étroites que le contrôle constitutionnel qui ne s'exerce qu'a priori. Pour conclure, je n'en demanderais pas énormément pour être convaincue que la refonte du Code du travail est faite en dépit du bon sens, et que la codification n'a pas été faite tout à fait à droit constant ; parce que c'est un procédé récurrent, qu'on a déjà vu à l'oeuvre avec la refonte du Code de commerce il y a quelques années, et qui a été vivement critiqué par la doctrine et les professionnels. Mais j'aimerais des sources un peu plus solides que ce que je vois là.
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25/11/2007, 23h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Enfin bon le message juste au dessus me fait quand même penser que vous vous excitez rapidement pour pas grand chose. |
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26/11/2007, 00h31
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[OLD]
Alpha & Oméga
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Vu que les trolls sur la France mouton ne sont plus autorisé j'ajouterais juste: vu la qualité des journalistes français, on pourrait créer des lois qui autoriseraient un patron à tuer son employé en cas de mauvais résultat sans que celle ci soit médiatisée.
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26/11/2007, 04h30
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[NL]
Alpha & Oméga
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Citation :
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26/11/2007, 06h18
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[*Ten*]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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27/11/2007, 12h01
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Alpha & Oméga
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Je voudrai revenir sur le travail au noir ou clandestin, j'ai vu il y a quelques jours un reportage sur M6 "Capital" ou l'on s'aperçoit que les sans papiers qui travaillent déclarent leurs revenues et donc cotisent, par contre ils ne bénéficient pas de couverture social etc...
En fait quand ils veulent faire une demande régularisation, ils doivent avoir des preuves qu'ils ont un emploi etc... C'est hallucinant. 
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27/11/2007, 12h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quand un gouvernement qui prône le "contrat de travail unique", qui va globalement davantage dans le sens du MEDEF que de celui des syndicats, et qui trouve que le salarié est trop protégé, organise ce genre de "réforme", on est en droit de se demander à quelle sauce on va se faire manger. |
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27/11/2007, 13h16
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