|
Alpha & Oméga
|
Je vous trouve bien dans le débat Touyou et Sponsachtige.
La vision des textes ancien que l'on a, leur reecriture selon une vision actuelle. A la fois d'un point de vue historique et la perception que l'on veut voir d'evenement qui se sont passé il y a 50+ années. Egalement dans la vision de ne pas heurter une pseudo sensibilité exacerbé. |
08/08/2007, 16h14
|
Tintin en procès - la littérature de toute une époque menacée de censure ?
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Alpha & Oméga
|
Tous les dix ans on nous ressort ça à propos d'Hergé.
Quand c'est pas Tintin au Congo,c'est Tintin et le Crabe aux Pinces d'Or (où il y'aurait soit-disant une représentation anti-sémite). -_- Bientôt dans vos librairies un nouvel album de Tintin garanti 100% sans gros-mots/tabac/alcool du capitaine haddock, sans voyages exotiques pour ne pas heurter les populations concernées, sans violence ni armes à feu, sans références politiques ou religieuses pour ne pas heurter les convictions des lecteurs : Les Aventures de Tintin à Moulinsart  Et surtout n'oubliez pas d'aller brûler vos anciens albums à la caserne de pompiers du coin ! 
|
|
08/08/2007, 16h17
|
|
Invité
|
Le racisme est la hiérarchisation des races, ça veut bien dire que c'est une base considérant une race plus faible qu'une autre. On a pas été chercher les blancs pauvres de la Lousiane pour aller couper les cannes à sucre.
|
|
08/08/2007, 16h18
|
|
Citation :
(Par exemple, on n'a pas fait disparaitre de la circulation les bouquins de Céline ou Mein Kampf sous prétexte que ça véhicule des idéologies gerbantes.) Pour la bande dessinée, j'ai bien quelques trucs qui me viennent à l'esprit, mais c'est soit ponctuel dans l'album (et n'est pas donc pas l'objet de l'histoire), soit le racisme qui y figure est plus ou moins clairement dénoncé, mais dans tous les cas, ça peut être « mal pris » également. Pour rester dans l'œuvre d'Hergé, on a Coke en stock, où l'esclavagisme « moderne » (celui des années 50, donc, en rapport avec le contexte de l'album) est dénoncé, mais où les esclaves noirs sont dépeints de façon caricaturale et limite insultante. (Cet album a également fait l'objet d'une auto-censure.) Dans des trucs plus récents, on a Le rayon noir, dans les aventures de Spirou, où l'on découvre des personnages qui deviennent subitement suspects aux yeux de la police, ou se font traiter de bamboula, de négro ou de produit d'importation, à partir du moment où ils se font toucher par la terrible machine du comte de Champignac ; c'est très gentil en comparaison de Tintin au Congo, mais ça met quand même en scène une forme de « racisme ordinaire ». Je suppose également qu'il y a d'autres œuvres qui traitent du racisme ou de l'esclavagisme et dont la lecture n'est pas forcément facile (Le bois d'ébène de l'excellent Bourgeon, par exemple, mais il se trouve peut-être déjà dans le rayon adulte pour d'autres raisons ?). Citation :
Comme le dit toutouyoutou, avoir la version originale « brute de décoffrage » permet aussi de se faire une idée plus précise des idées et des actes de l'époque. |
|
08/08/2007, 16h18
|
|
Prophète
|
Citation :
|
|
08/08/2007, 16h24
|
|
Alpha & Oméga
|
Je pense comme beaucoup ici qu'il s'agit de censure politiquement correcte. Cette BD date des années 30 et reflète parfaitement l'esprit de l'époque, celle du colonialisme triomphant.
Je pense que ceux qui sont partisan de la censure seraient effarés par certains des discours de Jules Ferry de la fin du XIXe. Mais c'est toujours le même écueil, que de vouloir juger une époque selon les critères moraux d'une autre. |
|
08/08/2007, 16h32
|
|
Invité
|
Citation :
|
|
08/08/2007, 16h43
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
08/08/2007, 16h44
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
08/08/2007, 16h47
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Citation :
Des tonnes de romans sortent tous les jours, qui comportent des scènes de sexe ou de violence qui leur vaudraient d'office un "rating", voire une interdiction pure et simple, si c'étaient des films ou des BDs. Citation :
Chez moi, les Tintin sont déjà au rayon adulte, de toute façon.  D'une part parce que le rayon Tintin est plutôt un rayon Hergé, et comporte de nombreux ouvrages qui n'intéressent que les adultes (essais, collectors, fac-similés, catalogue d'expo etc.). D'autre part parce que les enfants ne demandent jamais de Tintin, mais plutôt Kid Paddle, Max et Lili, Titeuf ou Astérix. Ce sont toujours les parents qui font lire Tintin à leurs gosses, on s'en aperçoit assez vite. 
|
|
08/08/2007, 16h50
|
|
Alpha & Oméga
|
et le Lotus Bleu ?
les "sale chink" fusent toutes les 3 pages et on ne dit rien ! 
|
|
08/08/2007, 16h52
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
08/08/2007, 16h53
|
|
Alpha & Oméga
|
La différence avec Lovecraft, c'est qu'un enfant n'apprend pas à lire dessus.
Devant tintin, oui. Censurer, non, c'est presque documentaire, mais ne pas l'éditer dans la même collection que les autres, oui, pourquoi pas. |
|
08/08/2007, 16h56
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Ces économies étaient fondées sur l'agriculture et la mise en valeur de la terre, et reposaient sur une importante main d'oeuvre. C'est cela qui a justifié le recours à l'esclavage. Mais peut- on pour autant parler de racisme dans ce processus ? Non. Parce que ces économies existaient déjà dans l'Antiquité par exemple, et que l'Antiquité n'a établit aucun caractère "racial" dans sa pratique de l'esclavage, qui était massive et qui a duré des siècles. Pour ce qui est de la traite atlantique, si mise en cause par la loi Taubira, il convient de ne pas perdre de vue deux ou trois éléments avant de parler de "racisme". Si les Européens déportent les populations d'Afrique, c'est pour deux raisons essentielles. La première, c'est qu'il est impossible pour un chrétien de réduire en esclavage un autre chrétien, ce qui interdit aux Européens de se déporter entre eux vers l'autre monde. La seconde, c'est que les populations amérindiennes, soumises rapidement, sont à la fois massacrées, et surtout, subissent le "choc microbien" qui les décime massivement (des millions de morts au Mexique sur plusieurs années, et une population d'origine qui disparaît presque totalement au cours du XVIème siècle). D'autant que les Indiens sont reconnus comme pouvant recevoir le Christ avec la controverse de Valladolid, ce qui interdit de les réduire en esclavage. Il se pose donc la question de savoir où trouver de la main d'oeuvre en grand nombre, pour les grandes exploitations qui se construisent alors. L'Afrique apparaît comme la solution la meilleure, parce que ses populations ne sont pas converties au christianisme d'une part, parce que les Européens en connaissent déjà les côtes d'autre part, et entretiennent des relations "diplomatiques" et commerciales avec un grand nombre de royaumes et des principautés locales (l'esclavage est une donnée économique et sociale tout à fait intégrée à ces régions à cette époque). D'autant que, on le dit trop peu souvent, les filières de l'esclavage sont déjà anciennes et bien implantées en Afrique, les populations se réduisant en esclavage de manière fréquente, comme on pouvait le faire en Europe avant l'ère chrétienne. En définitive, la traite atlantique est la moins importante en volume par rapport aux autres (les traites internes, la traite orientale, vers les pays arabes), et c'est pourtant elle qu'on stigmatise le plus (ça devrait faire réfléchir en théorie...). En gros, on estime la traite atlantique à 15 000 000 de personnes entre le XVIème et le XIXème siècle. La traite orientale aurait concerné 17 000 000 de personnes entre le VIIème siècle et les années 1920. Les traites internes à l'Afrique auraient concerné 16 000 000 d'individus. Attention : tous ces chiffres sont nécessairement approximatifs, et sont toujours en débat. Il ne faut pas oublier non plus que les Africains ont été au coeur de l'esclavage et en été des acteurs incontournables. L'historiographie a montré que ce sont les Etats africains qui demeurent les maîtres des termes de l'échange dans le commerce des esclaves, ce qui implique qu'il faut abandonner définitivement l'idée de clients naïfs embobinés par les Européens. Dès le XVème siècle, les Portugais font des échanges économiques avec des Etats qui sont d'un niveau de développement tout à fait équivalent au leur, bien que leur économie ne fonctionne pas selon les mêmes schémas. Il ne faut pas oublier que les ventes d'armes des Européens aux Etats africains portent sur des armes modernes, à forte valeur ajoutée, ce qui suppose un haut niveau de richesse de ces Etats, et aussi une bonne information sur les productions européennes. Il faut aussi savoir que la guerre entre les Etats Africains est un aspect de leur économie, et qu'elle alimente sans cesse les filières de l'esclavage. Les guerres ne sont pas déclenchées ou animées par les Européens, bien qu'ils en profitent pour leurs achats d'esclaves, mais apparaissent aujourd'hui comme un mode de production économique et un mode de régulation interne des formations politiques africaines. Autrement dit, c'est toute notre vision de l'esclavage, de la colonisation et de l'Afrique qu'il convient de revoir. Il ne faut pas tomber dans le piège de la morale de petite cuisine, et ne pas se condamner à l'anachronisme, qui n'est au fond que le résultat de l'action de groupes de pression qui utilisent l'arme mémorielle et la posture victimaire en concurrence avec d'autres communautés. Le "devoir de mémoire" a des limites, qu'il convient d'établir et de ne pas outrepasser. NB : je m'appuies largement sur l'article que j'ai cité, puisque je l'ai sous les yeux et que je sais que la plupart n'y ont pas directement accès. Citation :
|
|
08/08/2007, 16h56
|
|
Alpha & Oméga
|
Tient personne n'a sité la Zoubida...
Voila c'est fait. Donc la aussi il faut censurer  C'est pas un debat, c'est du révisionnisme. Ah oui maintenant en science naturelle il faut etudier aussi ... Bref, et on dit pas homme , mais minorité visible ! ( clin d'oeil au canadien) |
|
08/08/2007, 17h04
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
J'ai lu Tintin au Congo vers mes 9 ans et je n'ai jamais ressenti du racisme dans ce livre, je ne savais même pas ce qu'était le racisme. Pour moi l'Afrique c'était une grande inconnue avec des hommes noirs et des animaux féroces, un pays fantastique et des serpents gigantesques. Plus tard, ma mère ma simplement dit que nègre et bougnoule étaient des mots qu'il ne fallait pas dire, que c'était des insultes que c'était grave et que dans Tintin c'était spécial à cause de l'époque. Même avec ça, j'ai relus avec plaisir ce Tintin au congo sans jamais percevoir ce racisme. Le censurer ou l'interdire serait une erreur grave, il suffit juste de quelques explications et les enfants font avec et ils s'en foutent royalement. Il n'y a que les adultes pour comprendre le racisme et le vivre pleinement. C'est triste, en arriver là c'est risquer de ne plus pouvoir mettre le doigt sur des choses qui font mal et de les dénoncer clairement, c'est aussi effacer la pensée d'une époque et se priver d'un garde fou. |
|
08/08/2007, 17h12
|
|
[MTE]
Alpha & Oméga
![Avatar de Panda [Meute]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar2088_1.gif){kind=avatar}
|
Moi je trouve Tintin au congo très intéressant comme livre.
Tout d'abord, il montre comment étaient perçus les noirs à cette époque. Vision raciste ? Ben oui, le monde était raciste et c'est bien de mesurer le chemin parcouru. On peut aussi censurer les films dans lesquels on voit des esclaves noirs et rajouter des chevaliers noirs à la table ronde aussi Faut pas nier les mauvais aspects de notre monde, il faut les combattre et ne jamais les oublier. Alors tintin au congo raciste, oui, on assume, c'est un témoignage d'une époque qui n'était pas belle et il faut s'en souvenir pour éviter que ça revienne. |
|
08/08/2007, 17h14
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Par ailleurs, Hergé a non seulement modifié l'album pour l'édition couleurs, rayant toute allusion au passé de pays colonisé du Congo (le célèbre "Votre patrie, la Belgique" inscrit sur le tableau noir durant la leçon, et remplacé par de l'arithmétique) mais a modifié la scène où Tintin explose un rhinocéros à la dynamite pour les éditions anglaises et je crois danoise. C'est peut-être là le plus paradoxal : Hergé n'hésite pas à faire du révisionnisme, en retirant toute allusion au colonialisme, ou a admettre que la cruauté envers les animaux n'est pas un exemple pour les enfants. Mais a laissé les marques les plus puantes de racisme. Cherchez l'erreur... |
|
08/08/2007, 17h15
|
|
Alpha & Oméga
|
je vois pas trop l'intérêt du procès. Prouver qu'Hergé était raciste ? Bah on le sait déjà... L'interdire parce qu'il n'est plus conforme à la morale de notre époque ? Dans ce cas une grosse partie des chefs d'oeuvres de la littérature Mondiale y passeraient (on a cité Lovecraft, mais on peut aussi trouver quelques allusions racistes dans Dickens, Shakespeare, Céline, Molière et pour certains, Tolkien....). Quand on pense que même Mein Kampf d'Hitler n'est pas interdit à la vente, ce serait une révolution de notre façon d'envisagé la censure. Autant le dire, j'y suis totalement défavorable.
|
|
08/08/2007, 17h35
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
08/08/2007, 17h44
|
|
|
Citation :
Après, les journaux présentent peut-être cette information de façon biaisée. (Pour les versions originales, tu parles bien d'une collection plus ou moins récente reprenant album par album ceux qui ont été modifiés ou non réédités ? Parce qu'il y avait aussi – parmi de nombreux produits Hergé – des gros bouquins « d'archives » compilant ces albums, mais assez chers – évidemment – et pas évidents à trouver.) Tangrim, je ne dirais pas ça. Il est évident que cet album présente un aspect fraternel, genre « quelle que soit notre couleur, on est les mêmes, au fond », mais ça présente aussi des insultes racistes et des clichés comme étant des choses ordinaires. Je ne dis pas du tout que cet album est critiquable, hein, mais plus simplement que si l'on suit le raisonnement mis en question ici (ce qui n'est pas mon cas), à savoir condamner un ouvrage pour ses clichés racistes, alors on peut être amené à se poser des questions sur pas mal de bouquins, et pas seulement Tintin au Congo. |
|
08/08/2007, 18h04
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Une époque ou les gens étaient racistes, oui mais pas Hergé qui ne faisait que peindre le tableau... Je vois pas mal de gens dire "bah Hergé est raciste ? Archi connu ca". C'est limite calomnieux de votre part. D'ailleurs je vous met au défi de trouver un auteur de BD de cette époque qui a fait évoluer son personnage dans un nombre de pays aussi impressionant et avec 1 soucis du détail historique aussi précis. Et Chang, c'était qui ? Son meilleur pote était chinois... étrange pour un raciste des années 30/40... Renseignez vous Vous viendrez le traiter de raciste après... |
|
08/08/2007, 18h06
|
|
Alpha & Oméga
|
Je trouve ça idiot, Tintin au Congo ne fait que refléter la vision occidentale de l'Afrique à l'époque. Oui c'est puant, mais c'est comme ça.
Et puis à qui il va faire son procès, aux enfants d'Hergé? |
|
08/08/2007, 18h17
|
|
Alpha & Oméga
|
Sin / Speculoos>>
Je ne crois pas qu'Hergé était ouvertement raciste mais je crois avoir lu qu'il n'avait pas été spécialement dérangé de publier sous l'occupation dans des journaux pas très propres (a vérifier quand même). Maintenant à sa place, et à l'époque, je ne pense pas que beaucoup d'entres nous aurions étés meilleur que lui. Franquin lui même s'était fait attraper avec une caricature d'un couturier juif dans un des premiers Spirou, qu'il avait ensuite redessiner pour les éditions suivantes, il n'en était pas fier non plus, et là c'ets vérifiable dans la collection Rombaldi ou avait paru un de ses interviews à ce propos il y'a bien vingt ans de ça. Donc avant de condamner, expliquer ou intellectualiser tout ça, serait pas mal de se demander ce qu'on aurait fait à cette époque, et si on à vraiment du mal, se demander ce que son tonton Georges ou sa tata Jeanette à pu faire pendant cette période... On aurait certainement tous fait, plus ou moins, pareil dans les mêmes circonstances quelque soit le pays ou la couleur de peau. je me pose la question d'ailleurs si cet étudiant qui porte plainte à si peu de choses à se reprocher dans ce domaine à propos des "blancs", pour ma part je n y vois qu'un opportuniste, sans doute manipuler par je ne sais quelle idéologie, politique, religieuse, que sais-je. Nous verrons bien. edit pour en dessous : Citation :
A ce moment je pense que ce serait plus ton mode d'éducation qui serait à remettre en cause que l'album en lui même. De même que lui expliquer "la vision raciste" d'Hergé serait bien réductrice. C'est un ensemble, un tout à lui expliquer et pas simplement cristaliser une impression sur les bon d'un côté et les méchants de l'autre, c'est un peu plus complexe que ça. Je précise bien qu'il ne s'agit pas d'atténuer la vision d'Hergé, mais bien de remettre dans le contexte et d'expliquer la création de cet album en évitant la simplification "ça raciste, ça pas bien". |
|
08/08/2007, 18h27
|
|
[Focus]
Alpha & Oméga
|
Faudrait peut-être pas oublier que les Tintins sont avant tout des histoires destinées aux plus jeunes, et non pas des manuels d'Histoire, ou des écrits sensés représenter fidèlement une époque.
Cet album est raciste, ouvertement. Quiconque l'a lu peut s'en rendre compte. Il est raciste car il représente les populations du Congo comme des animaux de somme, ni plus, ni moins. Cette représentation, certes parfaitement adaptée à la vision des choses à l'époque, a t-elle quelque chose à faire entre les mains d'un enfant de 10-12 ans ? Certains ici parlent d'un ouvrage historique ? Que nenni. C'est une BD, une simple BD, destinée aux plus jeunes, pas à des universitaires. Alors, oui, Tintin est tombé en désuétude, il n'empêche, cet album est raciste, et oui, cet album devrait se retrouver dans des rayons à part, parce que je n'aimerai pas que mes enfants découvrent l'Afrique à travers la vision purement raciste de Hergé. |
|
08/08/2007, 18h29
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|