[Aloïsius]

Citation :

Publié par Seito

comme si la démocratie pouvait être apporter en bombardant un peuple...

Ja, es nie passiert !

[Noriel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ja, es nie passiert !

On a dit bombarder un peuple , pas raser un pays au carpet bombing ...

[Marnot]

Article sur lemonde.fr

http://www.lemonde.fr/proche-orient/...#ens_id=677013

J'aime bien certains commentaires : "C'est à ce petit pays sans aucun appui dans sa région qu'il revient de faire le sale boulot et de sacrifier pas mal de ses meilleurs pilotes. Le problème iranien concerne tout l'Occident. "

Il est évident pour certain que la France (en autre) doit aussi sacrifier la vie de ses soldats pour "défendre" un état comme Israel...

J'imagine que pour rentrer en guerre, en France le Président décide ? Ou le parlement à son mot à dire ? Les talonnettes vont claquer sinon

[Ismène]

A moins qu'il n'y ait urgence, il faudra attendre la fin des élections françaises et Usa pour y voir plus clair.

Certaines monarchies du golfe comme l'Arabie saoudite demande une intervention USA/Otan contre la présence de la bombe en Iran depuis un moment déja.

La France de part ses intérets stratégiques et ses partenariats économiques avec les saoudiens
http://www.lemonde.fr/economie/artic...3529_3234.html

a déja choisi son camp au dela de toute considération de quelques philosophes bien pensants ou mondial autoritaristes.

Pour les USA, les républicains en cas de victoire aux élections ont annoncé depuis un moment leurs intentions d'aller " raser l'Iran " .
Si Obama gagne, il rejoindra la position française sans doute.
Le Royaume Uni suivra les USA comme d'hab ^^
Les russes, voir les chinois ont aussi un intéret à faire en sorte que l'Iran assouplisse sa position pour calmer les inquiétudes légitimes et ne pas perdre un pays anti impérialisme USA.

Pour info le pouvoir en Arabie saoudite est assez prooccidental vu les intérets convergents pour le moment mais le peuple saoudien est aussi très antiaméricain, théocratie islamiste, on coupe la main des voleurs, on pend les violeurs et les criminels etc, en cas de changement de régime je vois très bien ce pays se faire bombarder un jour par les Usa et Otan si jamais ils ont le malheur de dire non.

[Aloïsius]

http://keyhani.blog.lemonde.fr/2012/...ces-financier/

ça chauffe en Iran. J'espère vaguement que les raclures au pouvoir vont s'entre-détruire, laissant la possibilité aux réformateurs de prendre la main. On en est loin, mais à terme... Dans cette optique, la "victoire" du président sur le guide serait sans doute l'option la plus intéressante, mais je crains que, à court terme, il ne soit plus allumé que le vieil ayatollah pervers.

[Seito]

Ca prouve que la liberté de la presse marche presque mieux chez eux que chez nous, lorsqu'au même moment chez nous on voit un humoriste viré d'une chaîne pour un canular qui aurait nuis à la candidature de Sarkozy.

En tout leurs législative s'annonce mouvementé en Iran.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Seito

Ca prouve que la liberté de la presse marche presque mieux chez eux que chez nous,

ça montre rien du tout. Tu sais combien de journalistes sont en prison en Iran ?
http://fr.rsf.org/inquietude-sur-la-...012,41911.html
http://fr.rsf.org/iran-recit-des-vio...012,41713.html

Sérieusement, ce genre de propos à la con, c'est tout simplement obscène vu ce qui arrive aux journalistes indépendants dans les prisons iraniennes. Tout ce que cette affaire montre, c'est que le pouvoir iranien est divisé : les organes de presse favorable au président et ceux favorables au guide sont donc capables de se contredire. Mais si l'un des deux remporte une victoire définitive, tu peux être certains que les petits soldats de l'autre vont en prendre plein la gueule (et ailleurs aussi, vu ce qui arrive aux opposants dans les geôles de la prison d'Ivin...)

Franchement, ce besoin pathologique qu'on certain ici de voler au secours des pires crapules de la planète sous couvert de critiquer les nôtres, ça me gonfle comme c'est pas possible. Il y a largement assez de fils ouverts pour critiquer les pressions exercées par Sarkozy sur les médias sans vouloir en plus, sur un fil de politique étrangère, venir raconter des monstruosités dans ce style.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://keyhani.blog.lemonde.fr/2012/...ces-financier/

ça chauffe en Iran. J'espère vaguement que les raclures au pouvoir vont s'entre-détruire, laissant la possibilité aux réformateurs de prendre la main. On en est loin, mais à terme... Dans cette optique, la "victoire" du président sur le guide serait sans doute l'option la plus intéressante, mais je crains que, à court terme, il ne soit plus allumé que le vieil ayatollah pervers.

Je voudrais bien y croire, mais les réformateurs en Iran sont morts ou en prison. Même si effectivement, l'unique espoir pour le pays c'est que le gouvernement et les ayatollahs se bouffent la gueule, ce n'est qu'une partie des éléments dont ils ont besoin.

[Seito]

Citation :

Franchement, ce besoin pathologique qu'on certain ici de voler au secours des pires crapules de la planète sous couvert de critiquer les nôtres, ça me gonfle comme c'est pas possible. Il y a largement assez de fils ouverts pour critiquer les pressions exercées par Sarkozy sur les médias sans vouloir en plus, sur un fil de politique étrangère, venir raconter des monstruosités dans ce style.

Je te rassure, je ne défend pas toutes les crapules de la planètes.

Je pense juste qu'il faut parfois arrêter de juger de ce qui se passe dans un autre pays.

Les dirigeants d'Israël ne sont par exemple pas meilleurs ni pire que ceux en Iran.
Ceux au Pakistan ne sont pas bien meilleurs non plus.

C'est très facile quand on est un pays qui n'a pas connu de guerre sur son territoire durant les 60 dernières années de juger du comportement d'un dirigeant d'un autre pays.

A chaque fois qu'un pays est proche d'entrer en guerre il y a un durcissement des régimes en place.

C'est pas nouveau et ça a pu être constaté dans tout pays qui se sont senti menacé.

De plus, notre soutien à l'ancien "dictateur" d'Iran n'aide pas non plus.

Ce qui m'enerve au final ce n'est pas tant de voir tout le monde taper sur l'Iran, ses dirigeants sont très très loin d'être une bonne chose pour leur peuple, même si je reste persuadé que l'Iran comme la Chine et comme n'importe quel pays, si on les laisse se développer et développer leurs économies et éducations auront vocation à s'humaniser.

On le voit en Chine ou les droits humains font des progrès petit à petit.

Par contre ce que je trouve dommage c'est de laisser faire une propagande en France qui n'a qu'un seul but c'est de nous justifier une guerre contre l'Iran, qui nous coutera bien plus que tout ce qu'elle peut nous rapporter (et encore c'est sans même tenir compte du coup humain d'une tel guerre).

Comme quoi au final l'Irak n'aura servi de leçon à personne...

Pourquoi n'avons nous pas un sujet sur la Somalie? qui aurait bien plus besoin d'une intervention international actuellement que l'Iran.
Pourquoi on nous parle de Chavez et assez peu de Uribe (même s'il n'est plus président).

Pourquoi on entend parler de Mahmoud Ahmadinejad et pas de Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud, est ce que les droits des femmes sont meilleurs en Arabie Saoudite qu'en Iran? j'en doute fortement.

Et pourtant l'Arabie Saoudite empêche une révolution au Bahreïn en y ayant envoyé ses troupes pour y faire la répression.

Donc je t'accorde que mon message d'avant était très provocant et bien évidement plus que déplacé, mais il n'était que le résultat d'une forme d'exaspération quand je vois vers quel désastre on nous conduit à coup de propagande.

[Borh]

Citation :

Publié par Seito

De plus, notre soutien à l'ancien "dictateur" d'Iran n'aide pas non plus.

Juste là dessus, il faut préciser que du temps du Shah, c'est la France qui a accueilli et protégé l'ayatollah Khomeini. Et également que la presse Française avait quasi unanimement salué la chute Shah... avant de déchanter quelques mois plus tard.
Un peu imo dans la même veine que ce qui va se passer avec les printemps Arabes.

Bref, visiblement, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Citation :

Publié par Seito

Pourquoi n'avons nous pas un sujet sur la Somalie? qui aurait bien plus besoin d'une intervention international actuellement que l'Iran.
Pourquoi on nous parle de Chavez et assez peu de Uribe (même s'il n'est plus président).

La Somalie, les USA ont déjà tenté et s'y sont cassés les dents. Donc pour la réponse à ta question , je dirais la résignation.

Citation :

Publié par Seito

Pourquoi on entend parler de Mahmoud Ahmadinejad et pas de Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud, est ce que les droits des femmes sont meilleurs en Arabie Saoudite qu'en Iran? j'en doute fortement.

Je dirais même que le régime Saoudien est encore pire que l'Iran dans le respect des droits humains.
Mais ils savent se montrer plus discret et moins agressifs sur le plan de leurs relations diplomatiques. C'est le problème d'Ahmadinejad et ses discours vindicatifs, au bout d'un moment, on finit par le croire, même si comme les défenseurs de l'Iran l'affirment, l'Iran est pays pacifique dont on a rien à craindre.

[Seito]

Citation :

Publié par Borh

Juste là dessus, il faut préciser que du temps du Shah, c'est la France qui a accueilli et protégé l'ayatollah Khomeini. Et également que la presse Française avait quasi unanimement salué la chute Shah... avant de déchanter quelques mois plus tard.
Un peu imo dans la même veine que ce qui va se passer avec les printemps Arabes.

Bref, visiblement, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Le "notre" était plus dans le sens l'occident que la France elle même.
C'est quand même la CIA et les Anglais qui ont aidé le Shah à faire son coup d'état pour retourner au pouvoir.

C'est la France par la suite qui a commencé à aider le Shah pour un début de développement nucléaire dans les année 50.

ps: tu fais bien d'ailleurs de rappeler que c'est aussi la France qui a aidé l'ayatollah Khomeini a voler en partie la révolution Iranienne qui était en bonne partie composé de Laïque, mais à cette période là, on préférait voir des religieux prendre la tête d'un pays plutôt que des Laïques plutôt proche des soviétiques.
(En même temps si l'Iran était devenu une Corée du Nord bis, on aurait rien gagné non plus...)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Seito

Donc je t'accorde que mon message d'avant était très provocant et bien évidement plus que déplacé, mais il n'était que le résultat d'une forme d'exaspération quand je vois vers quel désastre on nous conduit à coup de propagande.

Tu as décidé que la France allait intervenir en Iran. Je n'y croyais pas il y 4 ans quand cette discussion a commencé, je n'y crois toujours pas.
Du coup, fatalement, les grandes envolées lyriques sur le thème "nous sommes d'affreux méchants qui calomnions les Iraniens pour les envahir", ça me gave un peu.
Je rigole aussi à propos du régime iranien (ou chinois) censé s'humaniser naturellement... Les droits humains ne FONT PAS de progrès en Chine : tous les observateurs ont noté un raidissement du régime depuis 2008, et des répressions accrues dans l'Ouest et au Tibet (où les immolations vont bon train). Idem en Iran, où le pouvoir cherche de toutes ses forces à boucher les espaces de liberté apparus avec internet, allant jusqu'à condamner à mort un développeur canadien de passage qui a commis le crime impardonnable d'avoir écrit un logiciel de publication d'image...
Je suis aussi énervé par les remarques absurdes sur le thème "le gouvernement iranien n'est pas pire que l'israélien". C'est ridicule, et pourtant je suis le premier à cracher sur le ramassis de fachos et d'intégristes qui font la pluie et le beau temps depuis 10 ans à Tel Aviv.

Tu demandes une intervention en Somalie ? ça tombe bien il y en a une. Enfin deux, voire trois ou plus : celle de l’Éthiopie, celle du Kenya, celle de l'OUA et celle des Occidentaux (qui se limite à l'usage de drones, certes), plus ou moins coordonnées entre elles. J'ajouterais celle de l’Érythrée et de divers donateurs provenant du Golfe persique, mais eux soutiennent les Shebabs... Du reste, je ne suis pas certain que l'intervention militaire puisse être couronnée de succès : c'est une chose de chasser une milice de fanatiques des zones qu'elle contrôle, c'en est une autre de faire apparaître un État fonctionnel dans une société ravagée par le tribalisme, la corruption, la violence et l'intégrisme, l'exemple Afghan le démontre chaque jour.

[Seito]

Citation :

Tu as décidé que la France allait intervenir en Iran.

En attendant c'est Sarkozy qui a décidé tout seul comme un grand d'envoyé un navire de la Marine Nationale escorter un porte avion américain dans le détroit alors que les Iraniens avaient annoncé au même moment qu'ils n'accepteraient pas le retour d'un porte avion américain.

Donc en quelque sorte il a tenté de nous y engager de force dans cette guerre, et je suis persuadé que si guerre il y a et si Sarkozy est encore président, on y sera.

[Borh]

Citation :

Publié par Seito

Le "notre" était plus dans le sens l'occident que la France elle même.
C'est quand même la CIA et les Anglais qui ont aidé le Shah à faire son coup d'état pour retourner au pouvoir.

Entre 1950 et 2000, "L'Occident", ça ne veut pas dire grand chose dans cette région à part peut-être un mode de vie. Mais sur le plan politique, diplomatique et stratégique, nada. Les positions de la France sont une chose, celles des USA ou de l'UK, en sont une autre.

Citation :

Publié par Seito

ps: tu fais bien d'ailleurs de rappeler que c'est aussi la France qui a aidé l'ayatollah Khomeini a voler en partie la révolution Iranienne qui était en bonne partie composé de Laïque, mais à cette période là, on préférait voir des religieux prendre la tête d'un pays plutôt que des Laïques plutôt proche des soviétiques.
(En même temps si l'Iran était devenu une Corée du Nord bis, on aurait rien gagné non plus...)

Si tu as une source, je veux bien. Parce que pour ce que j'en sais, Khomeini a bien berné son monde.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Seito

En attendant c'est Sarkozy qui a décidé tout seul comme un grand d'envoyé un navire de la Marine Nationale escorter un porte avion américain dans le détroit alors que les Iraniens avaient annoncé au même moment qu'ils n'accepteraient pas le retour d'un porte avion américain.

Donc en quelque sorte il a tenté de nous y engager de force dans cette guerre, et je suis persuadé que si guerre il y a et si Sarkozy est encore président, on y sera.

N'importe quoi. Tout le monde savait que les Iraniens racontaient des conneries, y compris Sarkozy (même lui...). On parle de gesticulations, d'un côté comme de l'autre. Les Iraniens ont voulu jouer les durs en menaçant (de quoi ? ça n'a jamais été clair, et pour cause) les Américains si jamais ceux-ci faisaient rentrer leur porte-avion dans la zone. Dans la pratique, on parle d'eaux internationales où tout le monde peut se pointer, et on parle d'une marine équipée de zodiaque et de sous-marins à pédales menaçant l'US navy. Une farce donc. Comme en face les Américains ont aussi peu envie du conflit qu'ils ont envie d'obéir aux diktats des allumés de Téhéran, il n'y avait en réalité aucun risque.
Au pire, un capitaine d'une vedette rapide des gardiens de la révolution un peu téméraire se serait fait allumé à quelques centaines de mètres de distance après avoir fait des manœuvres à la con, ça aurait vociférer dans les chancelleries et à l'ONU, et on en serait resté là.

[Seito]

Citation :

Publié par Borh

Entre 1950 et 2000, "L'Occident", ça ne veut pas dire grand chose dans cette région à part peut-être un mode de vie. Mais sur le plan politique, diplomatique et stratégique, nada. Les positions de la France sont une chose, celles des USA ou de l'UK, en sont une autre.


Si tu as une source, je veux bien. Parce que pour ce que j'en sais, Khomeini a bien berné son monde.

Je te cherche ça ce soir mais tu dois pouvoir trouver pas mal de livre ou d'articles explicant la révolution Iranienne et qui te parleront des différents mouvement qui la composé, il y avait d'un peu de tout, à l'origine une classe bourgeoise laïque ainsi que des anarchistes et marxistes (chose qui a fait peur aux occidentaux), et Khomeini a formé un regroupement islamiste qui c'est retrouvé par la suite majoritaire et derrière lesquels ils se sont un peu tous regroupé avec l'aide de nos gouvernements.

Concernant le fait que la France ne sera pas en guerre, voici l'une des sources pour les navires français:

http://www.opex360.com/2012/02/08/le...etroit-dormuz/

Mais vous pouvez aussi trouver des articles à ce sujet sur meretmarine.com ainsi que pas mal de site en lien avec le nautisme.

D'ailleurs je ne suis même pas sur que La Motte-Picquet ne soit pas rester en escorte actuellement du porte avion américain.

Et c'est évident que c'était symbolique mais le symbole était quand même plus que fort et voulait clairement dire: La France soutiendra les américains contre l'Iran et est pret à rentrer en guerre.

Citation :

Dans la pratique, on parle d'eaux internationales

En fait pas vraiment mais bon ça ne change rien, il faudrait que je cherche sur certaines cartes, mais les eaux dans le détroit sont très probablement partagé entre Oman et l'Iran.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...nal_waters.svg

un très bon article sur le sujet: http://www.affaires-strategiques.inf...hp?article6052

[Borh]

Citation :

Publié par Seito

Je te cherche ça ce soir mais tu dois pouvoir trouver pas mal de livre ou d'articles explicant la révolution Iranienne et qui te parleront des différents mouvement qui la composé, il y avait d'un peu de tout, à l'origine une classe bourgeoise laïque ainsi que des anarchistes et marxistes (chose qui a fait peur aux occidentaux), et Khomeini a formé un regroupement islamiste qui c'est retrouvé par la suite majoritaire et derrière lesquels ils se sont un peu tous regroupé avec l'aide de nos gouvernements.

Merci, mais ça je le sais. Par contre que c'est grâce à la France que les Islamistes ont pris le dessus sur les autres mouvances, c'est là qu'une source m'intéresserait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Seito

http://www.opex360.com/2012/02/08/le...etroit-dormuz/

LOL !

Citation :

Seulement, cette version des faits est contestée par l’Etat-major des armées à Paris. En effet, selon le porte-parole de ce dernier, le colonel Thierry Burkhard, la frégate La Motte-Picquet a rejoint l’escorte de l’USS Abraham Lincoln à la demande de l’US Navy, au titre de la coordination des mouvements des navires présents dans cette partie du monde. Par conséquent, le président Sarkozy n’y est strictement pour rien, contrairement aux allégations du Telegraph. Et pour mémoire, ce sont les Britanniques qui ont communiqué sur la présence des deux navires européens aux côtés du porte-avions américains dans le détroit d’Ormuz alors que Paris n’avait encore fait aucune déclaration à ce sujet.

Tu devrais lire les articles que tu postes, non ?

[Seito]

Citation :

Tu devrais lire les articles que tu postes, non ?

Je l'ai très bien lu , mais si maintenant tu te met à croire tout les communiqué de presse tu es mal barré.

En l’occurrence je ne vois absolument pas l’intérêt militaire que l'ajout de ce navire français avait.

[Malkav]

Selon le Welt am Sontag, deux tests nucléaires effectués par la Corée du nord en 2010 l'auraient été pour le compte de l'Iran.
Voici un lien en anglais (l'original en allemand doit être facilement trouvable pour qui parle la langue)

Alors soit c'est vrai et ça va peut être calmer les ardeurs d'Israel, soit c'est faux et ça prépare l'opinion internationale à une attaque imminente (du genre armes de destruction massive en Irak). Dans tous les cas, le pétrole a pas fini de monter

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

Les positions de la France sont une chose, celles des USA ou de l'UK, en sont une autre.

C'est de moins en moins vrai, malheureusement.

[Cfç]

+1, on s'aligne comme des moutons now.
edit pour endessous: j'ai jamais dit ca.
Disons qu'on est d'accord avec les US et UK now, et c'est lourd et c'est pas fini vu qu'on est dans l'otan.
Je suis sur qu'on serait allé en irak, si on avait été dans l'otan par ailleurs.

[Borh]

En tout cas, quand je lis que "on" a mis le Shah au pouvoir, j'ai un sourcil qui se lève.
La France est sur une position plus Atlantiste depuis 2005, ça ne va pas dire qu'on est responsable de tout ce que les diplomaties UK et US ont fait depuis 250 ans.

Edit pour au dessus : je ne parlais pas de toi.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par çfç

+1, on s'aligne comme des moutons now.
edit pour endessous: j'ai jamais dit ca.
Disons qu'on est d'accord avec les US et UK now, et c'est lourd et c'est pas fini vu qu'on est dans l'otan.
Je suis sur qu'on serait allé en irak, si on avait été dans l'otan par ailleurs.

Disons que la tradition française en matière diplomatique, c'est de suivre la voie de la France, définie par les intérêts et les valeurs de la France, et non de suivre ou de s'aligner sur une puissance dominante. Ce que fait effectivement Sarkozy, en abandonnant du coup la tradition de mesure et de modération de la diplomatie française (on a eu de belles phrases "choc" sur l'Iran, totalement stupides du point de vue de l'histoire du Quai d'Orsay et contre- productives au regard des enjeux internationaux).
Le problème pour la France est de savoir ce qu'elle a à gagner à suivre la position américaine dans cette histoire. Sa tradition voudrait qu'elle fasse prévaloir sa voie (ce qui supposerait qu'elle en ait encore une, avec une réelle pensée politique et stratégique) en jouant des rivalités des grandes puissances (E-U + R-U contre Russie + Chine) afin de faire entendre ses propositions, sachant que son statut de grande puissance fait qu'elle ne peut éviter de s'exprimer sur la question.
Et je précise que je parle bien de "voie française" et non simplement de "voix".
Bon, ça fait beaucoup de mots pour ne pas dire grand chose en fait...

[Borh]

Là dessus je n'ai pas d'idées arrêté. Je pense par exemple que l'intervention en Libye a été profitable à notre diplomatie. Pour preuve les ventes de Rafales à l'Inde et le fait qu'ils soient à nouveau en lice au Brésil. Pour moi c'est directement lié.
Evidemment, ça n'a rien à voir avec une quelconque morale.
Une diplomatie efficace, je pense que c'est une diplomatie utile. Celle qui va faire que les grandes puissances (dont la France ne fait plus partie) considèrent qu'il vaut mieux nous avoir dans leur camps.