[Ed Wood]

Citation :

Publié par Messire Moustache

Donc une boite de nuit pourrait légalement faire une entrée à 10€, gratuite pour les femmes, et 50€ pour les arabes ?

Impossible : combien payerait une femme d'origine maghrébine ?

[Caepolla]

Citation :

Publié par Ed Wood

Impossible : combien payerait une femme d'origine maghrébine ?

En suivant ton sophisme, on pourrait voir la même contradiction pour les hommes arabes : 10 € ou 50 € ?
Mais cela rejoint ce vieux problème, vieux comme l'Internet : une tartine étant attachée sur le dos d'un chat, de quel côté va tomber l'ensemble ? Sachant qu'une tartine tombe toujours du côté beurré et qu'un chat retombe toujours sur ses pattes.

[maleducata]

Citation :

Publié par Arsenal(G93)

C'est de la discrimination c'est tout.
On entend tout le temps sos racisme et sa bande de faux cul (je debattrais pas sur cette assos vu que c'est pas le sujet :s) gueuler pour la discrimination dont sont victimes certaines caté de population, mais pour le reste quedal ²²

Les femmes veulent la parités mais en ne prenant que les choses qui les arrangent (et c'est pas Segolene qui arrangerait les choses, mais c'est pas un débat sur Sego donc en j'en parlerais pas...)

Ben ferme ta bouche alors
Les femmes t'emmerdent, et d'ailleurs, elle préféreraient que ce soit gratuit pour tout le monde. C'est aux hommes de demander 'mieux'. Ou pas.
Arrêtez d'aller en boîte ça rend con.*


*visiblement

[Daeneroc]

Citation :

Publié par Reven

Soit on est tous égaux, soit on l'est pas. Il n'y a pas de demi-mesure.

Ben on l'est pas. Ca serait triste sinon.

[Virgis]

Citation :

Publié par Yuyu

En quoi ca ne serait pas légal ?
Les prix d'entrée sont souvent attractif pour la gente féminine car ça permet d'attirer les hommes (qui en général ont l'argent, et sont prêt à dépenser pour les donzelles).

Femme objet, Homme Billet, voilà notre société de consommation

Et dit toi que 5 euros de différences ce n'est franchement pas beaucoup, il arrive souvent que les entrées soit demi tarif voir gratuite pour les femmes, avec en plus parfois selection sur le physique des femmes, histoire de faire rentrer que les belles plantes.

On s'y fait, c'est comme ça.

Par contre le salon de l'érotisme, je suis étonné d'apprendre que c'est juste un salon avec des sextoy, j'aurais pensé qu'il y aurait aussi de la lingerie coquine.

La gent !!! Pas la gente !!

Sinon je trouve ridicule de vouloir chercher l'égalité à tout prix...

[Reven]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Qui est ce qui rapport des clients aux boites, les femmes, donc si tu les fais entré gratos, tu as plus de client homme.
Idem pour le salon. Ou la cinéma, ou selon ta catégorie, tu a le droit a des réductions.
POur les assurances, c'est pareil, les hommes ont surement un taux d'accident plus élevé, résultat les assureurs font payé plus.
Ca n'a rien à voir avec de la discrimination.

C'est de la discrimination justement

[Max-x]

La notion de discrimination positive me fait doucement rigoler, ça veut dire qu'on vas prendre qqn, non pas parce que il est meilleur que son concurrent, mais parc que il est noir/rouge/vert ? c'est donc de la discrimination, non pas pour l'engagé, mais pour l'écarter !

[Nof Samedisþjófr]

Max-x, soit tu t'es complètement trompé de sujet, soit tu n'as rien compris à ce qu'a écris Caepolla.

['Bleys]

Qui parle de discrimination positive ?

[ouned by Nof :| ]

[Max-x]

Meuh non, y'en a qui parle de discrimination positive en faveur des femmes un peu plus haut, roh !!
Sinon, si on reparle du salon, payez pour aller acheter qqch, je trouve ça nul, un peu comme si on te faisait payer l'entrée a ton supermarché

['Bleys]

C'est un peu le principe en effet.

[ShlacK]

bah tu as dis en 1ere page qu'il y a bcp plus de clients mâles que féminines , donc il est normal de faire un rabais pour ces dernières afin de re-établir un quota M:F = 1

[Soir]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Max-x, soit tu t'es complètement trompé de sujet, soit tu n'as rien compris à ce qu'a écris Caepolla.

Parfois des gens font l'effort de passer du temps à répondre de manière constructive, détaillée et avec des sources, comme l'a fait Caepolla. Et à côté de cela, d'autres, qui ne lisent pas la réponse en question, ou la survolent sans chercher à la comprendre, répondent sans tenir compte de ce qui a été dit dans le fil. J'ai souvent trouvé cela décourageant.



Hey, tous ceux qui soutiennent que c'est de la discrimination, le tarif moins cher pour les femmes, relisez attentivement le message de Caepolla. Et, accessoirement, si vous vous entêtez dans votre position, soyez logiques jusqu'au bout : répondez à son argument qui pointe le fait que c'est une pratique courante, avec les réductions pour les étudiants. Mais bon, faire une réduction pour les étudiants, cela doit aussi être de la discrimination .

[Hershel Layton]

Citation :

Publié par Soir

Hey, tous ceux qui soutiennent que c'est de la discrimination, le tarif moins cher pour les femmes, relisez attentivement le message de Caepolla. Et, accessoirement, si vous vous entêtez dans votre position, soyez logiques jusqu'au bout : répondez à son argument qui pointe le fait que c'est une pratique courante, avec les réductions pour les étudiants. Mais bon, faire une réduction pour les étudiants, cela doit aussi être de la discrimination .

T'es tout fier de proner la raison plutot que l'entetement c'est bien, en gras pour bien qu'on le voit en plus avec un "hey" ecoutez moi je suis au dessus de vos debats de niaiseux... ok...
déjà sur le post que tu cites en référence on voit des articles qui évoque les cas ; y a le sexe mais pas le statut d'etudiant.
Mais ce qui me gene dans ta "logique", pour toi on accepte les reductions etudiantes donc on peut justifier tous les écarts ? on peut faire payer plus cher mettons aux asiatiques ça fait rien, en plus s'ils sont étudiants ils ont des reducs' !
ou alors l'argument c'est la pratique courante qui justifie les différences de traitements ?
mouais pas convaincu, des tas de pratiques courantes sont illégales ou immorales. je preferais tes sujets de reflexions stéréotypés sur le bar.

Le sujet m'intéresse, pas que je sois jaloux des femmes mais j'aime bien savoir ce qui peut justifier ça et j'ai pas trouvé de réponses tres satisfaisantes ! :/

tiens sur un autre truc que j'ai vu ; les mecs qui ont pris ces décisions l'ont pas fait pour discriminer mais dans un interet eco et la discrimination était le dernier truc auquel il pensait. OK je suis d'acc mais les gens qui refoulent une certaine catégorie ethnique de boite ou d'un restaurant chicos (par ex) c'est pour la meme raison ; même s'ils n'ont pas de préjugés eux, ce sera ptet pas la meme pour les clients qui ne reviendront ptet plus s'ils voient par exemple des gens d'origine africaine.
Donc dans un interet economique (ou pas ? mais peu importe) ils peuvent prendre des decisions immorales (et illegales aussi ! heureusement..) même s'ils ont pas de préjugés eux-mêmes.
c'est ptet pas pareil pour les filles mais la question se pose qd meme (même si perso je m'en fous dans la pratique)

[Njuk]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Qui est ce qui rapport des clients aux boites, les femmes, donc si tu les fais entré gratos, tu as plus de client homme.
Ca n'a rien à voir avec de la discrimination.

D'ailleurs certains suivent ton raisonnement, ils excluent les arabes des discothèques, histoire d'attirer plus de clients qui ne viendraient pas si la boite les acceptaient.

Si tu dis que c'est pas de la discrimination ...

[harermuir]

Citation :

Publié par Soir

Hey, tous ceux qui soutiennent que c'est de la discrimination, le tarif moins cher pour les femmes, relisez attentivement le message de Caepolla. Et, accessoirement, si vous vous entêtez dans votre position, soyez logiques jusqu'au bout : répondez à son argument qui pointe le fait que c'est une pratique courante, avec les réductions pour les étudiants. Mais bon, faire une réduction pour les étudiants, cela doit aussi être de la discrimination .

Etudiant, c'est un statut. Appelé à évoluer. Et que n'importe qui peut obtenir. Que cela donne lieu à un traitement particulier n'est pas franchement choquant. On ne nait pas étudiant pour le rester toute sa vie, la population recouverte par cette dénomination n'arrète pas de changer. Ca fait quand même, à mon sens, une sacré différence.

D'ailleurs, dans l'article 225-1 cité par Capoella, l'apartenance à une profession n'est pas référencé comme faisant partie des distinctions pouvant être considéré comme discrimination. J'attire également sur le fait que la comparaison de Capoella est tendancieuse : dans l'article de loi, le sexe, et par exemple la race sont mis exactement sur le même plan. Si la jurisprudence fait état de cas où un commercant à été condamné pour ne pas avoir pratiqué les mêmes prix en fonction de la race du client, je vois mal ce qui pourrait justifier qu'une discrimination basé sur le sexe ne tombe pas sous le cout de la même loi.

Enfin, maintenant, je m'en fout un peu personnelement ... Les lieux où ce genre de pratique ont lieus ne sont pas vraiment du genre que je fréquente.

[Soir]

Citation :

Publié par cizer

T'es tout fier de proner la raison plutot que l'entetement c'est bien, en gras pour bien qu'on le voit en plus avec un "hey" ecoutez moi je suis au dessus de vos debats de niaiseux... ok...

Non, ce qui m'énerve, c'est que quelqu'un dont c'est le boulot a pris le temps de faire une réponse détaillée à la question initiale sur la légalité de faire une reduction aux femmes et que l'on ne tienne pas compte de cette réponse. D'un point de vue légal il n'y a pas de problème, d'un point de vue légal, il n'y a pas de discrimination.

Que l'on discute, après, le côté moral de la chose, pourquoi pas. Mais que l'on fasse comme si la question de la légalité n'avait pas été adressée, c'est irritant, au point que oui, j'ai parfois l'impression qu'il faut mettre du gras. Et du gras pas pour un texte que j'ai écris, hein, mais juste pour attirer l'attention sur le fait que quelqu'un a déjà répondu à la question de la légalité.

Maintenant, mettre sur le même plan faire une réduction aux femmes pour attirer les hommes et refouler les noirs, tu es libre d'argumenter, et tu as peut être de bon arguments, bien que ceux que tu as donnés ne soient pas convaincants à mes yeux. Mais tu ne te places plus sur le plan légal, là, mais sur un plan éthique.

[Ambla]

Citation :

Publié par Soir

Non, ce qui m'énerve, c'est que quelqu'un dont c'est le boulot a pris le temps de faire une réponse détaillée à la question initiale sur la légalité de faire une reduction aux femmes et que l'on ne tienne pas compte de cette réponse. D'un point de vue légal il n'y a pas de problème, d'un point de vue légal, il n'y a pas de discrimination.

Que l'on discute, après, le côté moral de la chose, pourquoi pas. Mais que l'on fasse comme si la question de la légalité n'avait pas été adressée, c'est irritant, au point que oui, j'ai parfois l'impression qu'il faut mettre du gras. Et du gras pas pour un texte que j'ai écris, hein, mais juste pour attirer l'attention sur le fait que quelqu'un a déjà répondu à la question de la légalité.

Maintenant, mettre sur le même plan faire une réduction aux femmes pour attirer les hommes et refouler les noirs, tu es libre d'argumenter, et tu as peut être de bon arguments, bien que ceux que tu as donnés ne soient pas convaincants à mes yeux. Mais tu ne te places plus sur le plan légal, là, mais sur un plan éthique.

Je lis régulièrement et respecte les écrits du compte Caepolla sur JOL depuis longtemps. Mais désolé de ne pas accorder une confiance aveugle à un message qui commence par

Citation :

Je demande l'indulgence par avance pour ce que je vais écrire : pour avoir quelques connaissances juridiques, je n'écris pas ici dans mon champ de spécialité.

Je ne pense pas que chaque post de Caepolla sur JOL doit être celui qui met fin à une discussion. Et je ne pense pas que ce soit ce que veut la personne derrière ce compte.

Sur le fond du problème de droit, je suis désolé, mais les réserves que soulève harermuir sont à étudier. A moins que tu connaisses mieux que nous l'interprétation des 225-1 et 225-2 du Code pénal, je ne vois pas ce qui te rend si sûr de toi.

La loi pénale est d'interprétation stricte, et je suis désolé, mais si on regarde les deux articles sus-cités, le sexe est un déterminant de la discrimination dans le cadre de la fourniture de biens ou de services.

Comme je le dis, c'est à étudier et à croiser avec le code de la consommation.

Le sexe est cité dans le 225-1, pas le statut d'étudiant cité en exemple plus haut. Ca, c'est pour l'interprétation stricte.

Et même si on s'aventurait à faire une interprétation par analogie (ce qui n'est pas pratiqué en France), le statut étudiant est acquis, alors que le sexe est inné. L'esprit de la loi, sur ce qui concerne le sexe ou l'ethnie notamment, c'est de ne pas pénaliser les gens pour des choses sur lesquels ils n'ont aucune prise.

Je pense qu'il faut finir par admettre que dans certains cas, si personne n'est poursuivi, c'est parce que ça arrange tout le monde.

[Hershel Layton]

Citation :

Publié par Soir

Maintenant, mettre sur le même plan faire une réduction aux femmes pour attirer les hommes et refouler les noirs, tu es libre d'argumenter, et tu as peut être de bon arguments, bien que ceux que tu as donnés ne soient pas convaincants à mes yeux. Mais tu ne te places plus sur le plan légal, là, mais sur un plan éthique.

Et les "pratiques courantes" des reductions étudiantes, c'était un argument en quel sens ? la pratique courante ne donne pas de poids légal. Sinon le telechargement c'est totalement legal et ce n'est pas le cas.
D'ailleurs d'un point de vu legal vu que tu as l'air d'aimer, la discrimination des sexes c'est inscrit dans les textes, pas la discrimination des statuts d'étudiants (après ce sont des textes, y a aussi la pratique et la comprehension qu'en font les gens qui l'appliquent). je pense que cet argument auquel tu nous demandais de répondre n'a rien d'un argument pour démontrer la coherence sur le plan légal de la chose dont on parle.

ah oui puis la légalité dans le sens ou on l'entend, c'est pas juste les textes.. y a aussi des criteres qui viennent de l'application de la loi.. et ça peut etre des criteres moraux pourquoi pas. mais la pratique courante, j'imagine mal que ça puisse justifier quoi que ce soit. après je dis ptet de la merde que ça m'etonnerait pas, mais ce que je reprochais c'était ta façon de vouloir limiter le débat au simple exemple que tu as donné.

[Soir]

Hmm ok, personnellement, je crois que l'interprétation de Caepolla est correcte. De plus, je pense que si on allait devant un tribunal, le juge ferait la différence entre faire une réduction aux femmes et refouler quelqu'un à cause de la couleur de sa peau. Je pense que dans le premier cas, la bonne foi de l'immense majorité des commerçants (ceux qui par exemple offrent l'entrée à la discothèque pour les femmes) serait reconnue, que l'on ne qualifierait pas cela de discrimination, alors que refuser l'entrée d'une discothèque pour une question de race serait, et a été, condamné.

Mais :
1) Si mon coup de gueule vous a offensés, mes excuses, j'étais simplement irrité par l'impression que j'ai eue que certains ne lisaient pas vraiment un message que quelqu'un avait pris du temps pour écrire et afin d'argumenter sérieusement.
2) Les arguments avancés pour dire que légalement la situation n'est pas si tranchée que cela me paraissent suffisants pour que je sois moins sûr de moi. Je me trompe peut-être. Mais disons que si j'avais à parier, je sais sur quoi je parierais

[Makyla]

Citation :

Publié par Ambla

La loi pénale est d'interprétation stricte, et je suis désolé, mais si on regarde les deux articles sus-cités, le sexe est un déterminant de la discrimination dans le cadre de la fourniture de biens ou de services.

Comme je le dis, c'est à étudier et à croiser avec le code de la consommation.

Le sexe est cité dans le 225-1, pas le statut d'étudiant cité en exemple plus haut. Ca, c'est pour l'interprétation stricte.

Tu as raison de parler ici de principe d'interprétation stricte de la loi pénale mais j'ai l'impression que tu l'appliques à l'envers.

Le sexe est cité dans l'article 225-1 comme un des critères de distinction entre les personnes qui font basculer cette distinction vers une qualification de discrimination. Une différence de prix distinguant en fonction du sexe est donc bien une discrimination au sens de la loi pénale, il n'y a pas de discussion à ce sujet.
Seulement, l'article 225-1, justement, est un texte qui ne fait que poser une définition ; il n'édicte aucune incrimination. En vertu du principe de légalité donc, la discrimination n'est pas punissable en elle-même sur le seul fondement de ce texte. Elle n'est pas, par nature, une infraction.

Dès lors, les seuls cas de discrimination punis par la loi sont ceux qui entrent dans les "cases" de l'article 225-2, correspondant à des situations biens particulières. C'est là qu'intervient, à mon sens, le principe d'interprétation stricte : si on interprète limitativement et strictement les différentes propositions listées dans l'article, le fait d'appliquer à une des catégories de personnes prévues par l'article 225-1 un prix préférentiel ne peut revêtir, sans tordre exagérément la formulation légale, aucune des différentes qualifications correspondant à une infraction (et notamment pas aux 1° ou 4° qui s'en rapprochent mais font état de situations bien plus radicales, ou la fourniture du bien ou service est refusée ou subordonnée à un critère discriminant). Donc, la discrimination par le prix n'est pas réprimée.

Cette légalité de principe peut sembler ouvrir la porte à beaucoup d'abus. Cependant, elle ne signifie pas que les commerçants sont absolument libres de jouer sur les prix. On peut facilement retomber dans le domaine de l'article 225-1 et imaginer qu'une infraction soit constituée, dans le cas particulier où ces deux conditions seraient remplies :
1/ L'élément matériel de l'infraction : une différence de prix qui ne soit pas une réduction, mais une augmentation, et qui soit suffisamment importante pour être considérée comme équivalente à un refus pur et simple de fourniture du bien ou service ou à la subordination de cette fourniture à l'appartenance à une catégorie particulière de population ;
2/ L'élément moral de l'infraction (qu'il ne faut pas oublier dans l'histoire) : il faut que cette discrimination soit opérée dans le but d'exclure une catégorie de population - a contrario donc, cet élément n'est pas constitué si le commerçant agit dans la visée commerciale d'attirer une certaine catégorie de population.
Pour ces deux éléments, la nuance avec le cas non pénalisé est subtile, mais là, on tombe dans l'appréciation du fait, qui est laissée aux lumières du juge ; et je suppose que dans un cas de racisme patent, la lumière n'aura pas trop de mal à éclairer le tout.

A part ça, il n'y a à ma connaissance aucune disposition intéressant ce cas dans le Code de commerce ou dans le Code de la consommation.

[Ambla]

Citation :

Publié par Makyla

Message juste au dessus.

Le 225-2 cite le 225-1 comme référence. Je cite moi même ces deux articles dans mon message. Désolé si je n'ai pas été assez clair, mais les deux articles, eux, le sont.

Citation :

La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste :

Donc là, on parle bien des différents objets de la discrimination définie au 225-1. Sexe, ethnie, âge, opinion politique, etc.

Ces objets peuvent être invoqués au titre de la discrimination quand ils correspondent aux cas décrits au 225-2. On est d'accord là dessus.

Après, je suis d'accord sur l'élément moral, et la jurisprudence aussi ( ). L'absence de volonté discriminatoire entraîne la relaxe des poursuites, c'est évident. (Aix-en-Provence, 14 mai 2001)

Après, les faits sont laissés à l'appréciation souveraine du fond comme tu le dis. Je dis simplement que la situation n'est pas si simple que certains se plaisent à le dire.

[Greldi]

Il y a des lois qui tendent vers un idéal et c'est le cas des lois antidiscriminations au nom de l'égalité.

Maintenant dans la pratique la discrimination est bien réelle consciente ou inconsciente et trés communément admise.
Et avant d'être une discrimination nette, c'est juste une question de goût et de choix comme le font tout les jours des milliards de personnes.
Ca ne deviens de la discrimination que quand ca choque les mentalités.

Pour ce qui est du loisir ca me choque pas trop même si c'est pas normal car c'est accessoire et qu'on a le choix,
mais c'est nettement moins rigolo quand c'est une question de salaire, de travail réservé aux hommes (btp-ouvrier-manoeuvre-sécurité- et tout le reste on peut dire) ou aux femmes(secretaires,ouvreir spécialisé vendeuse, bimbo).

les femmes sont encore considérées comme de la merde, et ya rien qui bouge a part des sourire compatissant.
mais ca changera dans l'avenir vu que les femmes sont celles qui sont le moins dissipées dans les études, l'intelligencia ce sera bientôt elles et bientôt le monde politique se remplira aussi de femmes...

faut pas oublier que le droit des votes des femmes c'est récent, que mai1968 n'est pas si loin et qu'ya encore des millions de femmes battues.



Donc des différences de prix pour les hommes et femmes (ou toute autre caractéristique qu'on a pas choisie) oui je trouves ca choquant car c'est pas justifié autrement que par l'intérêt commercial du type en l'occurence un salon ou une boîte.Et légal ou pas c'est de la discrimination qui devrait être interdite.
Pour les assurances ca me dérange aussi d'être préjugé par un connard de staticien, mais dans un sens il ya une logique justifiée d'égalité entre casseur-payeur.



Pour finir j'aimerai indiquer que les lois ne sont pas l'ultime vérité absolue affirmée et appliquée
Les lois ne sont pas forcément ni justes ni prévoyantes ni respectées.
donc s'y réferer c'est bien, réfléchir c'est mieux.

IL faut surtout se baser sur notre intelligence et notre liberté d'expression pour nous manifester quand quelquechose ne va pas et qu'il faut y réfléchir voir légiférer.


Si on se basait uniquement sur les lois écrites sans réfléchir le droit n'évoluerait pas et on en serait encore au talion....

[Soir]

Citation :

Publié par Ambla

Après, je suis d'accord sur l'élément moral, et la jurisprudence aussi ( ). L'absence de volonté discriminatoire entraîne la relaxe des poursuites, c'est évident. (Aix-en-Provence, 14 mai 2001)

Après, les faits sont laissés à l'appréciation souveraine du fond comme tu le dis. Je dis simplement que la situation n'est pas si simple que certains se plaisent à le dire.

Pas aussi simple, mais en fait, c'est juste de la rhétorique, quoi, si dans les faits la situation est simple, si la jurisprudence et l'interprétation habituelle de la loi vont dans le sens "pas de discrimination", c'est un peu jouer avec les mots que de soutenir le contraire, non ?

[Hershel Layton]

Citation :

Publié par Ambla

Après, je suis d'accord sur l'élément moral, et la jurisprudence aussi ( ). L'absence de volonté discriminatoire entraîne la relaxe des poursuites, c'est évident. (Aix-en-Provence, 14 mai 2001)

oué c'est évident mais c'est quoi cette volonté discriminatoire ? comme on l'a dit les gens qui font de la discrimination à l'entrée d'un restaurant chic en excluant pers d'origine maghrebine le font pas forcement dans cette intention. ils ont peur de perdre des clients. ils ont même pas forcement de préjugés, les gerants. y a une volonté de trouver le meilleur profil économique pour le restau, pas une volonté de faire de la discrimination. on retient quand même le critère de la volonté discriminatoire ou c'est juste selon l'opportunité ?

je pense que ça joue sur l'opportunité surtout.. voilà pourquoi je n'aime pas cette "justice" arbitraire même si dans ce cas precis ça me pose aucun problème ça souligne encore une fois le relativisme des décisions.