[Soir]

Citation :

Publié par cizer

oué c'est évident mais c'est quoi cette volonté discriminatoire ? comme on l'a dit les gens qui font de la discrimination à l'entrée d'un restaurant chic en excluant pers d'origine maghrebine le font pas forcement dans cette intention. ils ont peur de perdre des clients. .

Donc, et pour reprendre ton propre argument, sous prétexte qu’il y a des cas de discrimination avérée (raciste, par exemple), on doit interdire toute pratique commerciale visant à accorder une réduction ou la gratuité à certaines catégories (les femmes, les étudiants, les personnes âgées, etc.) ?

Ou bien dans certains cas c’est acceptable et dans d’autres pas ? Et dans cette hypothèse, quels sont tes critères ?


Edit : et c’est un peu prendre les juges pours des imbéciles, de pense que l’on peut justifier une décision raciste en disant « c’est pour que j’ai plus de clients, parce que dans la région les gens n’aiment pas les <blabla> ». Dans ce cas, même si le commerçant affirme ne pas être raciste, c’est clairement un critère racial qui est appliqué, et les juges agiront en conséquence.

Si le même commerçant offre l’entrée gratuite aux femmes pour attirer les hommes, tu vas avoir du mal à faire admettre que c’est du racisme anti-hommes…

[Hershel Layton]

Citation :

Publié par Soir

Donc, et pour reprendre ton propre argument, sous prétexte qu’il y a des cas de discrimination avérée (raciste, par exemple), on doit interdire toute pratique commerciale visant à accorder une réduction ou la gratuité à certaines catégories (les femmes, les étudiants, les personnes âgées, etc.) ?

non, je ne sais pas comment tu as pu déduire ça de mon interrogation.

Citation :

Ou bien dans certains cas c’est acceptable et dans d’autres pas ? Et dans cette hypothèse, quels sont tes critères ?

c'est un peu ce que je demande quand même -_- justement je trouve rien de satisfaisant donc je constate qu'il n'y a pas de critère et que c'est selon l'opportunité et c'est arbitraire.

de toute façon tu as limité ma réponse plus haut à ce seul argument pour les reductions étudiantes. j'ai dit qu'il y avait des textes qui interdisent la discrimination en fonction du sexe, de l'ethnie etc. mais le statut d'étudiant n'est pas évoqué, par contre le cas de la femme si donc la question reste posé dans ce cas. ça a déjà été dit et redit.

[Mâlefaisant]

Ce qui m'attriste c'est qu'on justifie toutes les discriminations sexistes au dépend des hommes.
On trouve toujours des raisons pour interdire des lieux aux hommes, de pratiquer différents tarifs ou de réserver un service ou une aide aux femmes.
On condamnera sans condition de telles discriminations "négatives" quand elles s'exercent sur des femmes.

Le pire c'est que les arguments employés pour justifier ces discriminations se basent sur des critères toujours négatifs de l'argument du "trop" (trop d'hommes quelque part), de la menace (taxis roses, centre d'aide), de la pudeur (piscines non mixtes, club de gym) ou sur des critères commerciaux (assurances, boites de nuit).

Quand on refuse des hommes à l'entrée des boites ou quand on applique un tarif réduit voire gratuit aux femmes c'est pour -ou agréer à la clientèle féminine -ou pour faire payer plus d'hommes. Dans la même logique "justifiée", quand on refuse un maghrébin à l'entrée d'une boite c'est aussi censé être pour ne pas faire fuir la clientèle des bien blancs. A raison on n'accepte plus que ca se passe en raison du faciès mais on applique toujours ouvertement la discrimination en raison du sexe (mâle en l'occurrence).

Fini les bars réservés aux hommes, c'est l'heure des bourses scolaires réservées aux filles (dans la région de ségolène étrangement ), des salles de gym interdits aux hommes, des journées réservées aux femmes dans des piscines PUBLIQUES", des voyages organisés réservés aux femmes, des moyens de transports réservants des places ou cabines pour les femmes exclusivement etc.
On trouvera toujours des justifications ne vous inquiétez pas et ce sera toujours en pointant du doigt les humains à testicules qui sont soit trop, soit des menaces, soit qui coutent trop chers.

Va mettre en avant des tarifs préférentiels, un accès restreint ou une restriction complète au dépend d'une clientèle féminine aujourd'hui (a part chez le coiffeur peut être...).

[Caepolla]

Citation :

Publié par Soir

Parfois des gens font l'effort de passer du temps à répondre de manière constructive, détaillée et avec des sources, comme l'a fait Caepolla. Et à côté de cela, d'autres, qui ne lisent pas la réponse en question, ou la survolent sans chercher à la comprendre, répondent sans tenir compte de ce qui a été dit dans le fil. J'ai souvent trouvé cela décourageant.

Je ne trouve pas cela si décourageant que cela. Il inévitable que certains ne lisent pas, ou lisent de travers, ou ne lisent que pour chercher la petite bête. Il n'en reste pas moins qu'il y a toujours un groupe de personnes qui lit quand même, et qui vont répondre, soit pour approuver, soit pour objecter, soit pour contredire : bref, sur un forum fréquenté comme celui-ci, et même pour les sujets les plus divers, il y a toujours moyen d'avoir une discussion.
Et mine de rien, l'aspect simple de la question de départ cache en fait une certaine difficulté au niveau de la réponse, puisqu'on est à la frontière de plusieurs champs du droit : droit civil, droit pénal, droit commercial, droit de la consommation, etc. A la limite, même si ma réponse n'avait été lue de personne, je n'aurais pas été chagriné : j'aurais vécu ça comme une forme de remerciement à une personne inconnue qui m'a obligé à me décrasser les neurones un après-midi de dimanche.

Citation :

Publié par Ambla

Je ne pense pas que chaque post de Caepolla sur JOL doit être celui qui met fin à une discussion. Et je ne pense pas que ce soit ce que veut la personne derrière ce compte.

Sans fausse modestie, je te confirme que tu as raison sur ce que tu supposes de mes intentions.

Citation :

Publié par Makyla

[...]
Dès lors, les seuls cas de discrimination punis par la loi sont ceux qui entrent dans les "cases" de l'article 225-2, correspondant à des situations biens particulières.
[...]

Je ne cite qu'un extrait de ton message, son point le plus saillant. Mais je suis d'accord avec la totalité de celui-ci et j'espère ne pas avoir dit autre chose dans mon premier long message sur ce fil.
Et je reprends à mon compte tes propos, pour répondre à ceux qui objectent (en espérant n'oublier personne : harermuir, Ambla et cizer) que le statut d'étudiant est provisoire et n'est pas mentionné au titre de la définition de l'article 225-1 du Code pénal, au contraire du sexe. Certes, mais cela ne change rien quant aux conséquences pénales, à mon sens.

En tant que de besoin, je confirme que ni le Code de commerce ni le Code de la consommation ne contiennent de dispositions relatives aux pratiques de prix discriminatoires.

Citation :

Publié par Mâlefaisant

Ce qui m'attriste c'est qu'on justifie toutes les discriminations sexistes au dépend des hommes.

Ce qui m'attriste pour ma part, c'est qu'on veuille rattacher ces phénomènes de discrimination sur les prix au problème plus vaste des relations entre hommes et femmes.
La logique des discriminations de prix est indépendante des rapports entre les sexes, elle repose entièrement sur la prise en compte par le commerçant d'une propension à payer différente au sein de ses clients.

Comme je le mentionnais dans mon premier message, il existe aussi des discriminations de prix en faveur des hommes dans certains cas. Le cas, par exemple, de l'école de danse moins chère pour les élèves masculins que pour les élèves féminins est une hypothèse assez fréquente.
Le responsable de l'école de danse qui pose un tel tarif n'est pas plus misogyne que l'exploitant du salon de l'érotisme mentionné au début du fil n'est féministe. Chacun ne fait que suivre son intérêt bien compris, en abaissant ses tarifs pour attirer une clientèle qu'il suppose ne pas être autrement intéressée par ses produits ou ses services.

Citation :

Publié par Greldi

Si on se basait uniquement sur les lois écrites sans réfléchir le droit n'évoluerait pas et on en serait encore au talion....

Certes, mais la question interrogeait de lege lata (ie, le droit tel qu'il est) et non de lege ferenda (ie, le droit tel qu'on voudrait qu'il soit).

[Mâlefaisant]

Dans l'idée de tarifer un sexe, il y en perspective ce genre de projets:
http://www.futurinc.lautre.net/breve.php3?id_breve=326

On est loin du cas du simple argument commercial. Il s'agit de pointer le risque homme, la menace masculine pour justifier un sexisme.
Je suis d'accord Caepolla, le sexisme des tarifs se pratique moins sur un seul sexe dans un contexte commercial ou de marché que dans d'autres registres. Pour une raison simple ce sexisme est moins à sens unique: le marché s'adapte au contexte sexiste et exploite toutes les possibilités que ce soit au dépend des hommes ou des femmes s'il y a de l'argent à prendre.

Mais le contexte joue. Dans un contexte prostitutionnel, les hommes devront payer pour des services dont les femmes bénéficieront gratuitement ou a tarif moindre. Ca va de Meetic gratuit pour les filles, en passant parle salon de l'érotisme jusqu'au mariage. C'est prostitutionnel car l'acces au sexe, à la rencontre voire même la simple proximité avec des femmes demande une contrepartie de la part des hommes.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Mâlefaisant

Dans l'idée de tarifer un sexe, il y en perspective ce genre de projets:
http://www.futurinc.lautre.net/breve.php3?id_breve=326

On est loin du cas du simple argument commercial. Il s'agit de pointer le risque homme, la menace masculine pour justifier un sexisme.

Je ne sais pas si la Suède a ratifié, comme l'a fait la France, le protocole 12 de la Convention européenne des droits de l'homme (voir plus haut, dans mon premier message, le texte qui nous intéresse sur la prohibition des discriminations). Mais le projet me semble difficilement conciliable avec la norme européenne (or cette dernière prévaut sur la loi interne contraire).

Par contre, au risque de me répéter, cela n'a pas grand chose à voir avec la semoule.

[Mâlefaisant]

Passe peu à peu l'idée de légaliser des mécanismes discriminatoires ou de tolérer des discriminations au dépend des individus mâles sans que ca gène personne ou presque. Dans ce cas précis il s'agit toujours de faire payer aux hommes leur cohabitation avec des femmes avec des arguments divers et qui suffisent toujours pour justifier cette forme de discrimination.

[Soir]

Citation :

Publié par cizer

de toute façon tu as limité ma réponse plus haut à ce seul argument pour les reductions étudiantes. j'ai dit qu'il y avait des textes qui interdisent la discrimination en fonction du sexe, de l'ethnie etc. mais le statut d'étudiant n'est pas évoqué, par contre le cas de la femme si donc la question reste posé dans ce cas. ça a déjà été dit et redit.

Pas seulement les étudiants.

Citation :

Article 225-1

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge

Donc, si je suis ta logique, comme la loi parle d'âge, les réductions aux personnes âgées et la gratuité pour les enfants en bas âge sont discriminatoires ? Après tout, je n'ai pas choisi mon âge, je pourrais trouver injuste de payer plus cher que d'autres sous prétexte que je n'ai pas leur âge...

Situation de famille, grossesses... Discrimination, les réductions pour les familles nombreuses, puis on porte plainte contre les transports en commun qui mettent des panneaux réservant la priorité de certains sièges aux handicapés, etc...

Je crois qu'il faut faire preuve d'un peu de bon sens, et réserver ses combats aux moulins qui en valent la peine...



PS. : un Caepolla conteur ? Cela sent la discrimination sexuelle, ça .

[Ambla]

L'idéal serait quand même qu'on trouve un ou deux petits arrêts (s'il y en a) histoire de voir comment le juge explique ça.

Sinon, Soir, j'espère pas que tu viens juste de découvrir que le Droit c'est une grosse part d'enculage de mouches.

[Nuptia]

Citation :

Publié par Arsenal(G93)

C'est de la discrimination c'est tout.
On entend tout le temps sos racisme et sa bande de faux cul (je debattrais pas sur cette assos vu que c'est pas le sujet :s) gueuler pour la discrimination dont sont victimes certaines caté de population, mais pour le reste quedal ²²

Les femmes veulent la parités mais en ne prenant que les choses qui les arrangent (et c'est pas Segolene qui arrangerait les choses, mais c'est pas un débat sur Sego donc en j'en parlerais pas...)

Farpaitement!
Toutes des chiennes au chantier je dirais même!!!



Bon sinon il est vrai que je trouve ça aberrant de sélectionner par sexe, enfin on dira que la femme est vue comme un cul sur pattes donc c'est ancré dans les moeurs mais bon, je me demande si demain j'ouvrais une boite avec entrée plus chère pour les racailles? ^^

[TonighT]

Entre aller dans une boite qui fait gratos pour les filles/payant pour les mecs et une boite qui fait le même tarif filles/garcons, j'hesite pas personnellement je vote le premier choix

[Mâlefaisant]

C'est comme que ca marche depuis des siècles. Tant que les mecs payent.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Soir

Donc, si je suis ta logique, comme la loi parle d'âge, les réductions aux personnes âgées et la gratuité pour les enfants en bas âge sont discriminatoires ? Après tout, je n'ai pas choisi mon âge, je pourrais trouver injuste de payer plus cher que d'autres sous prétexte que je n'ai pas leur âge...

Il me semble qu'Ambla soulevait le bon lièvre.
Oui il s'agit bien de discrimination comme ça déjà été dit ; le terme économique ne le cache d'ailleurs pas du tout puisqu'on parle bien de "discrimination par les prix". Dans le code du commerce c'est licite (plus réglementé mais à peine lorsqu'il s'agit de partenaires commerciaux) alors que le code pénal (en particulier dans l'alinéa 4 mis en gras par Ambla) aurait plutôt tendance à considérer la discrimination comme non licite.

Il y a bien un lièvre là, plus exactement le pénal ne semble pas aller au delà des règles commerciales ; la base reste le refus de vente qui est illicite à la base pour tout le monde et en quelque sorte juste aggravé par des motifs discriminatoires :

Citation :

Publié par Art 225-2, alinéa 4

A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1

C'est bien la fourniture du bien ou du service et pas le fait que son prix soit discriminatoire.

Donc effectivement la question, peut-être purement théorique (je sais pas si quelque chose de semblable est déjà arrivé devant un juge) mérite d'être posée :
On comprend bien dans le texte que le patron de boîte qui refuse à quelqu'un l'entrée de son établissement sur des motifs discriminatoires fait, en premier un refus de vente, et en second un acte discriminatoire.
Imaginons maintenant, le cas suivant ; entrée de la boîte de nuit à 100 euros (exemple à la noix) pour les hommes et gratuit pour les femmes. Les clients mâles "blanc" (rapport à leur prétendue race) bénéficieraient d'une réduction de 25 euros. Licite, illicite ? Si c'est illicite, c'est pas compliqué toute la logique de la discrimination par les prix (plus exactement celle dite de catégorie 3) me semble s'effondrer.

Et là on risque de pas sortir de l'auberge de si tôt parce que globalement tout acte commercial est par nature discriminatoire puisque le rapport au client ne constitue pas l'ensemble de ce qui fait le prix d'un bien ou d'un service.
Comme l'a dit Ambla ça relève plus du truc "qui arrange tout le monde" ou en termes plus économiques un "optimum de Pareto".
Alors je ne sais pas si il s'agit d'un combat contre des moulins, mais le combat "pénal" contre la discrimination en rapport avec un acte commercial, ça semble bien en être. En tout cas la question est très intéressante.

[Mâlefaisant]

Citation :

Publié par Malgaweth

Comme l'a dit Ambla ça relève plus du truc "qui arrange tout le monde" ou en termes plus économiques un "optimum de Pareto".
Alors je ne sais pas si il s'agit d'un combat contre des moulins, mais le combat "pénal" contre la discrimination en rapport avec un acte commercial, ça semble bien en être. En tout cas la questions est très intéressante.

Ca arrange des mecs parce que c'est le seul moyen en payant d'avoir accès à un endroit ou service gratuit pour des femmes. Un site de rencontres qui fait payer tous les services de rencontres dont bénéficient les femmes par les hommes ca ressemble étrangement à du proxénétisme déguisé.

En fait entre les nouvelles lois sur le harcèlement qui punissent la drague sur le lieu de travail (premier lieu de rencontre amoureuse) hors ascendant hiérarchique et la drague de rue qui est peu à peu interdite en Europe (aux Royaumes unis par exemple), les hommes sont de plus en plus restreint à devoir payer pour rencontrer des femmes. Ca arrange beaucoup de femmes parce que c'est gratuit et ca ne laisse pas vraiment de choix à pas mal d'hommes entre la loi et l'amour tarifé (pas que la prostitution habituelle j'entends).

Dire que les deux sexes s'arrangent d'un système sexiste, sans qu'un des deux ne soit lésé, est un doux euphémisme.

[Soir]

Citation :

Publié par Ambla

Sinon, Soir, j'espère pas que tu viens juste de découvrir que le Droit c'est une grosse part d'enculage de mouches.

<s'envole et fuit>

[Makyla]

Citation :

Publié par cizer

oué c'est évident mais c'est quoi cette volonté discriminatoire ? comme on l'a dit les gens qui font de la discrimination à l'entrée d'un restaurant chic en excluant pers d'origine maghrebine le font pas forcement dans cette intention. ils ont peur de perdre des clients. ils ont même pas forcement de préjugés, les gerants. y a une volonté de trouver le meilleur profil économique pour le restau, pas une volonté de faire de la discrimination. on retient quand même le critère de la volonté discriminatoire ou c'est juste selon l'opportunité ?

Dans ce cas, c'est clairement de la discrimination. Pour que l'élément moral de l'infraction soit constitué, il suffit que le gérant ait la volonté claire et consciente d'exclure de son établissement une partie de la population ; le fait que cette volonté ait pour origine un préjugé raciste ou un gain économique n'est pas à prendre en compte.

Citation :

Publié par Malgaweth

Imaginons maintenant, le cas suivant ; entrée de la boîte de nuit à 100 euros (exemple à la noix) pour les hommes et gratuit pour les femmes. Les clients mâles "blanc" (rapport à leur prétendue race) bénéficieraient d'une réduction de 25 euros. Licite, illicite ? Si c'est illicite, c'est pas compliqué toute la logique de la discrimination par les prix (plus exactement celle dite de catégorie 3) me semble s'effondrer.

Cela peut être considéré comme illicite sans que la logique de la discrimination sur les prix ne s'effondre nécessairement.
Tout ce qui va suivre n'est que pure supposition théorique, mais il me semble que c'est un raisonnement qui se tient en appliquant les principes directeurs du droit pénal (et notamment en n'oubliant pas l'élément moral - non, je ne fais pas une fixation ) :

- En premier lieu, ce cas pose la question de l'interprétation des faits par le juge. En l'espèce, on a un gérant qui présente un prix de base de 100€, un prix préférentiel de 75€ pour les "mâles blancs" et la gratuité pour les "femelles" (tant qu'on y est ). Ce n'est pas parce que les tarifs sont ainsi indiqués que le juge va être dupe, si la réalité sous-jacente à cette distinction est différente de ce qui est suggéré. En l'occurrence, l'étude de la situation peut révéler que le tarif de base est en réalité 75€, avec une augmentation exceptionnelle de 25€ pour les "mâles de couleur" (en revanche, et pour couper court à cette objection, c'est un principe bien établi que toute prestation est présumée payante ; on ne considérera donc pas que la gratuité peut être la base).
Dès lors, comme le juge n'est en rien lié par la présentation des faits par le prévenu, il peut considérer qu'il se trouve en réalité dans la situation suivante : un tarif de base, une augmentation substantielle de prix appliquée aux "mâles de couleur", la gratuité offerte aux "femelles".

- Du coup, alors qu'on pouvait en apparence placer la gratuité pour les femmes et la réduction de prix pour les "mâles blancs" dans un même schéma promotionnel, on a en réalité deux situations très différentes, s'agissant de la psychologie de la mesure : dans un des cas, la volonté d'attirer une part de la population ; d'ans l'autre, la volonté d'en exclure une autre. Donc, pour en revenir à l'application de l'article 225-2, et à la recherche de la constitution de l'infraction : dans le premier cas, l'élément moral n'est pas constitué, il ne peut de toute façon pas y avoir d'infraction ; dans le second, il l'est, et il peut y avoir infraction.

- Reste donc à raisonner dans cette branche, pour déterminer si l'augmentation de 25€ pour les "mâles de couleur", est bel et bien punissable. La question qui se pose est de savoir si la discrimination effectuée sur le prix correspond à une des situations limitativement prévues à l'article 225-2 (alinéa 1 ou 4). On retombe sur l'interprétation souveraine des faits par le juge.
> Soit il estimera que l'écart de prix est suffisant pour pouvoir être interprété par exemple comme la subordination de la fourniture du bien ou service à l'appartenance à une certaine catégorie de population, et dans ce cas il y aura infraction ;
> Soit il estimera que l'écart de prix est négligeable, et dans ce cas, on tombe certes dans un vide juridique (quoique : il y aura toujours possibilité d'aller trouver quelque chose du côté du trouble à l'ordre public, ou des textes spécifiques au racisme, en cherchant bien).

- Toujours est-il que, quelque soit la solution adoptée, et même si le juge conclut à la relaxe dans les deux branches de l'hypothèse d'origine, s'agissant de la gratuité pour les femmes et de la "réduction de prix" pour les "mâles blancs", le fondement de la décision ne serait pas le même - s'agissant de "l'offre promotionnelle" pour les femmes, la question de la qualification des faits matériels ne se posera même pas. En conséquence, les solutions sont relativement indépendantes. CQFD.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Makyla

Soit il estimera que l'écart de prix est négligeable, et dans ce cas, on tombe certes dans un vide juridique (quoique : il y aura toujours possibilité d'aller trouver quelque chose du côté du trouble à l'ordre public, ou des textes spécifiques au racisme, en cherchant bien).

Ça me paraît cohérent dans le raisonnement, par contre sujet à glissade d'un point de vue pratique.
Evidemment l'exemple pris tapait dans le visible (discrimination "raciale"), mais il ne me semble pas que la requalification des faits en autre chose (trouble à l'ordre public ?) apporte une réponse à la question. Une discrimination sur l'âge au lieu d'une prétendue appartenance raciale pourrait-elle être aussi facilement requalifiée ?

Comme tu le dis "vide juridique" mais trop-plein de pratiques commerciales très fortement établies. En quelque sorte je ne donnerais pas cher de l'utilisation de la discrimination au sens pénal dans ces cadres commerciaux. On a quand même un peu l'impression que le législateur dans l'alinéa 4 du 225-2 a inscrit quelque chose qu'il savait pertinemment ne pas du tout pouvoir maîtriser. Enfin ce n'est peut-être qu'une impression.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Ambla

L'idéal serait quand même qu'on trouve un ou deux petits arrêts (s'il y en a) histoire de voir comment le juge explique ça.

Comme je suis un jeune-qui-n'en-veut, j'ai fait une rapide recherche. Tout un fascicule (le n° 290) du Jurisclasseur Concurrence - Consommation est consacré à l'étude juridique des pratiques commerciales discriminatoires, et principalement au problème de la discrimination par les prix.
Une brouette de décisions est mentionnée. Mais elles sont toutes en rapport avec des hypothèses où la discrimination des prix faussait le jeu du marché. Dans de tels cas, la pratique était sanctionnable soit sur le droit commun (ententes illicites, essentiellement), soit sur le fondement de textes spécifiques dérogatoires particuliers (principalement l'article L. 442-6 du Code de commerce qui vise les pratiques discriminatoires entre partenaires économiques, ce qui est une hypothèse toute différente de celle de départ).

En fait, comme souvent, la licéité de l'hypothèse au départ de ce fil est tellement bien admise qu'il ne semble pas qu'un juge ait été amené à trancher la question.
Mais ne doutons pas qu'un vertueux paladin, défenseur de la veuve et de l'orphelin, parmi ceux de ce fil, trouvera que l'entrée gratuite pour les femmes dans certaines boîtes de nuit est une tâche hideuse sur le blanc manteau des relations idéalement égales entre hommes et femmes, et qu'il se fera fort d'y remédier. Donnons-nous rendez-vous ici dans quelques années, le temps que la question arrive jusqu'à la Cour de cassation (après tout, quelqu'un a bien remonté le fil sur l'inceste, hein).

Ceci dit, si le paladin en question réussit dans sa tâche, je le maudirai doublement. D'une, parce qu'il m'aura donné tort de la plus implacable des façons. De deux, parce que comme tout consommateur bas-du-front qui se respecte, je préfère les boîtes de nuit à tarifs discriminatoires.

Citation :

Publié par Ambla

Sinon, Soir, j'espère pas que tu viens juste de découvrir que le Droit c'est une grosse part d'enculage de mouches.

Je te laisse à tes pratiques barbares avec ces pauvres insectes : pour ma part, couper les cheveux en quatre me suffit.

[Makyla]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ça me paraît cohérent dans le raisonnement, par contre sujet à glissade d'un point de vue pratique.
Evidemment l'exemple pris tapait dans le visible (discrimination "raciale"), mais il ne me semble pas que la requalification des faits en autre chose (trouble à l'ordre public ?) apporte une réponse à la question. Une discrimination sur l'âge au lieu d'une prétendue appartenance raciale pourrait-elle être aussi facilement requalifiée ?

Bah, dans le cas d'une différence de prix légère en fonction de l'âge, ce ne serait vraisemblablement pas considéré comme une discrimination pénalement répréhensible, et je ne vois pas trop le souci que ça pose. L'exemple du racisme est particulier, justement parce qu'il implique des enjeux moraux, sociaux et politiques particuliers (qui sont pris en compte par ailleurs ; un commerçant qui afficherait sur sa porte "ici, les blancs payent moins cher" se verrait certainement sanctionné par les textes spécifiques concernant l'incitation à la discrimination ou à la haine raciale, ou ce genre de choses).

Citation :

Publié par Malgaweth

Comme tu le dis "vide juridique" mais trop-plein de pratiques commerciales très fortement établies. En quelque sorte je ne donnerais pas cher de l'utilisation de la discrimination au sens pénal dans ces cadres commerciaux. On a quand même un peu l'impression que le législateur dans l'alinéa 4 du 225-2 a inscrit quelque chose qu'il savait pertinemment ne pas du tout pouvoir maîtriser. Enfin ce n'est peut-être qu'une impression.

En fait le point principal de mon raisonnement est de dire que beaucoup de situations de discrimination sur les prix sont exclues ab initio du champ d'application de la loi pénale par absence d'élément moral pour constituer l'infraction ; et donc que même en appliquant extensivement le 4° de l'article 225-2, on ne risque pas d'aboutir à une remise en cause de l'ensemble des pratiques commerciales de discrimination sur les prix qui semblent justifiées par le bon sens et la liberté du commerce (par exemple, les offres spéciales appliquées à une certaine catégorie d'âge).

Du coup, le passage que tu cites de mon message est à mon sens l'hypothèse la moins probable. Parce que dans un tel cas, les juges "forceront" certainement quelque peu la qualification pour décider que la discrimination est établie. Pour donner un exemple de ce qui peut être fait avec ce texte, la Chambre criminelle a déjà appliqué l'article 225 4° dans le cas du durcissement des conditions d'un bail par le propriétaire ayant appris qu'un de ses futurs locataire était atteint par le virus du SIDA, et décidant de cette modification à cause de l'état de santé.

Mais j'avoue que le problème est difficile du fait qu'on nage entre théorie et pratiques.

Le législateur, je pense, avait clairement certaines situations concrètes existantes en vue en statuant comme cela était fait (et surtout, la sélection au faciès à l'entrée de certains établissements).

Alors que franchement, la discrimination exercée dans le but d'exclure une catégorie de population par le biais de l'application d'un prix plus élevé, hypothèse non expressément prévue par la loi, je pense que c'est rarissime, ou du moins, je ne vois pas du tout de quelles "pratiques commerciales bien établies" tu veux parler, sur un plan concret. Ce qui rend le raisonnement un peu bancal, puisqu'il s'appuie en partie sur l'idée que les juges sont souverains pour apprécier, justement, les faits concrets.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Makyla

Alors que franchement, la discrimination exercée dans le but d'exclure une catégorie de population par le biais de l'application d'un prix plus élevé, hypothèse non expressément prévue par la loi, je pense que c'est rarissime, ou du moins, je ne vois pas du tout de quelles "pratiques commerciales bien établies" tu veux parler, sur un plan concret.

A part un abruti complet, je ne vois pas quel commerçant pourrait proposer un tarif spécifique selon l'ethnie. Le gérant d'établissement de nuit qui ne veut pas de gens de telle ou telle ethnie dans son établissement ne va pas afficher un prix plus cher pour ces personnes dans l'espoir de les faire fuir : ce serait donner le bâton pour se faire battre, en préconstituant une preuve à son détriment. Il est quand même bien moins risqué pour lui de laisser la charge de refouler les indésirés au physionomiste de l'entrée : « hé ouais, la bouteille d’Orangina, on n'accepte pas les personnes en baskets ici ». Ce qui est donc l'hypothèse envisagée par le législateur pénal.

Ce qui fait que j'ai du mal à suivre tout le monde dans ces raisonnements tortueux à partir de l'hypothèse soulevée au départ par Messire Moustache, parce que cette hypothèse me semble complètement coupée de toute réalité concrète.

[Zukiel]

Tout cela, n'est-ce pas beaucoup de bruit pour rien ?

[Willowar]

Bon je suis pas calé en droit mais je comprend la discrimination de la manière suivante :

La discrimination c'est la différence de traitement entre individus pour le motif de caractéristiques innées : genre SEXE, ethnie, physique, etc.

En revanche on ne doit pas pouvoir parler de discrimination pour des motifs qui relèvent de l'acquis :
- (presque) tout le monde a été étudiant dans sa vie
- (presque) tout le monde sera vieux un jour
- ...
Dans ces cas un jour ou l'autre chacun aura accès aux faveurs relatives à la condition requise. Mais je ne serais jamais une fille, ni Noir, ni grand, ni obèse, ni facho, ni homo... Lorsque une de ces catégories (non exhaustive hein la liste) est privilégiée ou lésée il y a discrimination.

C'est de cette manière que je comprend 225-1

[Soir]

Citation :

Publié par Willowar

C'est de cette manière que je comprend 225-1

A mon humble avis, tu le comprends mal. Par l'exemple, l'âge et la situation de famille sont cités comme motifs de discrimination. Les préférences sexuelles aussi, et ça, c'est tout un débat de savoir si c'est inné .

[Andromalius]

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Ben oui ca semble legal sinon toutes les boites de nuit en France ne le feraient pas.

Ca, ca ne veut rien dire, tu n'es pas censé entrer en boite avant 18 ans, pourtant des mineures tu en trouves dans toutes les boites, et souvent on leur sert même de l'alcool.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Zukiel

Tout cela, n'est-ce pas beaucoup de bruit pour rien ?

Allons, allons, pas de telle flatterie : quoi que tu en dises, ce qui précède n'est quand même pas du Shakespeare.