[Germinal]

Citation :

Publié par Orbstrinn

Juste un point de détail, j'ai passé mon bac il y a 11 ans, un bac S, et on avait tous amplement le droit d'utiliser une calculatrice programmable (vive les formules toutes pré-enregistrées dedans....)... donc je ne vois pas trop d'où tu tires cette affirmation (à part si ça a changé entre temps), justement on ne te demande globalement pas trop de par coeur au lycée du moins y'a 10 ans on t'en demandait pas trop.

En revanche à la fac de pharma après ce fut une toute autre histoire...

Le par-coeur, je crois que c'est justement un de ces préjugés couramment admis sur l'enseignement, principalement en fin de lycée (justement à travers le bachotage).
On considère qu'il suffit d'apprendre son cours par coeur pour passer ses DS/bacs/examens/... , et en commencant une semaine avant de préférence.
Avec par la-dessus, la morale facile du : "t'as une mauvaise note ? Pas assez appris -_- "

Alors qu'effectivement, à côté, les profs essaient d'éviter ca au maximum, vu le peu de résultats que ca apporte.

[Assurancetourix]

Citation :

-cette espece de culte (bon en train de disparaitre) du par coeur (j'ai passé un bac C sans calculatrice, quel scientifique actuellement fait tous ces calculs de tete? c'est stupide).

C'est stupide, mais d'un autre côté, des deugs/licenses qui font des stages dans un labo d'astrophysique et qui sont pas foutus de faire une règle de 3 de tête, ca fait un peu pitié.

[naja]

je tiens juste à rappeler à ceux qui disent qui ont les vacances, ils n'ont qu'à bosser plus; QUE LEURS VACANCES NE SONT PAS PAYEES, on le rappelle pas assez je trouve , ils n'ont que leurs 5 semaine comme tout le monde, juillet et août sont considérés comme congés sans solde, leur salaire est lissé sur douze mois mais ne sont payés que dix...

[Leni]

Le par coeur c'est pas ca qui te fait vraiment apprendre (y'a évidemment des formules à savoir par coeur en math physique et cie mais le plus important est de savoir bien les utiliser).

L'important c'est la réflexion, savoir réfléchir dans un contexte donné, glaner des connaissances et les restituer. En histoire/géo ca fonctionne beaucoup comme, il y a évidemment des connaissances à savoir mais ce n'est pas le plus important.
Si t'apprends le cours par coeur mais que t'as aucun talent pour restituer les bonnes connaissances et réfléchir à un sujet et un contexte précis tu risques pas d'aller loin.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Leni

L'important c'est la réflexion, savoir réfléchir dans un contexte donné, glaner des connaissances et les restituer. En histoire/géo ca fonctionne beaucoup comme, il y a évidemment des connaissances à savoir mais ce n'est pas le plus important.
Si t'apprends le cours par coeur mais que t'as aucun talent pour restituer les bonnes connaissances et réfléchir à un sujet et un contexte précis tu risques pas d'aller loin.

Tu as très bien résumé.
Le par coeur est un outil : la connaissance, c'est un moyen au service de la réflexion. On ne peut fonder une réflexion sur du vide. A l'inverse, aucune réflexion ne se résume à de la connaissance brute retranscrite sans recul.
Bref, le par coeur, c'est une étape pour acquérir un outil : le savoir. Mais cet outil, il ne sert à rien si on n'est pas capable de l'utiliser correctement, et donc, de le mettre au service de la réflexion.
Ce qui suppose de bien comprendre les questions posées et de choisir les connaissances qui y répondront de la meilleure manière (celles qui sont pertinentes). Ce qui suppose aussi la maîtrise de la méthode, qui aide à mettre en forme les devoirs et à structurer la réflexion.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et si, d'une manière parfaitement régulière et normale, le profs instituait déjà depuis des mois un système de coefficients (par exemple coeff. 3 pour les devoirs en temps limité, coeff. 2 pour les exposés à l'oral, coeff. 1 pour l es devoirs à la maison), en quoi ton bac blanc serait- il plus important qu'un devoir normal en temps limité ? De même, s'il organisait toutes les 3 semaines des devoirs de type bac (temps limité, répartition imposée des élèves, portables éteints, sacs contre le mur, interdiction du papier sur la table et de la trousse, etc...) quelle importance aurait ton bac blanc ? Et si, à chaque vacances, ton prof faisait un point noté sur les anciens chapitres du programmes, que tu es censé apprendre et maîtriser au fur et à mesure ? Qu'apporterait- il de plus ce bac blanc, que tu ne saurais déjà ?

La seule différence que je vois entre le système dont tu parles et celui appliqué par la majorité des profs c'est le remplacement du bac blanc par "un point noté sur les anciens chapitre". Bref tu remplaces un bac blanc par un autre bac blanc, ca me va tant que c'est un DS qui porte sur la totalité du programme.

Je trouve le fort coefficient du bac justifié pour la simple et bonne raison qu'on passe 4h à faire des maths et non 1.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ils savent que s'ils en font rien, ils se prendront un plomb magistral qui plombera leur moyenne lourdement. En général, ça motive.

C'est justement de ca que je parle. Les élèves sont boostés par l'idée d'avoir un carton, les profs le savent.
La motivation d'un élève ne dépend pas que de lui. Sa motivation propre est lié à son désir, ses ambitions et c'est cette motivation qui ne dépend que de lui. En effet la vraie motivation fluctue selon de nombreuses causes éxterieurs à l'individu connus par les profs et c'est sur ces causes extérieurs que les profs peuvent agir. On peut justement citer la pression, le stress d'un DS. Ils le font d'ailleurs.
Donc la motivation d'un élève est liée, en premier lieu, à sa personnalité, et, en second lieu, à ses profs, son entourage etc.
Le nombre de DS et les bac blancs sont, j'en suis persuadé, un facteur décisif pour bon nombre d'élèves.
On en parle régulièrement avec des potes et c'est ce qui ressort. "Raaah encore un Bac blanc, il va falloir bosser, relou". Combien d'élèves apprendrait leur cours (d'histoire par exemple dans le cadre d'une terminale S) moins assidument que s'ils savent qu'il vont avoir un DS ? Tous, du dernier de la classe au premier. Ca rejoint ma pensée et la réalité.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bizarrement, je n'ai jamais attendu ou demandé à l'école qu'elle me divertisse ou qu'elle m'intéresse. J'étais là pour bosser, point barre. L'intérêt, c'était un truc personnel : des matières m'intéressaient (histoire- géo, philo, lettres, langues, physique, bio) et d'autres me faisaient royalement caguer (maths, EPS) : le prof aurait pu faire ce qu'il voulait, je n'aurais jamais aimé les maths pour autant, et je n'aurais jamais travaillé la matière une minute de plus... Quand je ne voulais pas bosser, je dormais en classe, je rigolais avec mes potes, je me prenais un plomb ou je me faisais virer du cours, mais je n'ai jamais demandé à l'école de me divertir : ça ne m'est tout simplement jamais venu à l'esprit, parce que ce n'est pas le lieu pour ça.

J'ai envie de dire que c'est pas très responsable comme comportement ou que tu te contentais de tes notes.
La plupart des élèves bossent aussi les matières qu'ils n'aiment pas car ils en ont besoin pour atteindre leurs objectif (mention bac toussa).
Honnetement ce type de comportement que tu décris je ne le vois que très rarement en général. Les gens qui bossent que les matières qu'ils aiment finissent par tomber, logiquement, dans des filières techniques (je pense à un bac STI par exemple) qui sont moins exigentes sur certaines matières par rapport au bac "correspondant" en général (S pour STI).

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais le plus drôle dans tout ça, c'est qu'au quotidien quand tout va plutôt bien, quand on fait quand même réussir des élèves qui n'étaient pas arrivés pour autant à la base, on n'en parle pas... et là, quand ça risque de ne pas aller sur des roulettes, hop ! on nous la ressort. Désolé, mais pour moi c'est insuffisant.

Quoi de plus normal? L'humain est comme ca. On gueule quand ca va pas, on ne félicite pas forcément quand ca va pas, puisque ca ne présente pas un aussi grand intêret que dans le cas contraire.

Citation :

Publié par Assurancetourix

C'est stupide, mais d'un autre côté, des deugs/licenses qui font des stages dans un labo d'astrophysique et qui sont pas foutus de faire une règle de 3 de tête, ca fait un peu pitié.

Ce genre de problème n'a que partiellement à mon avis pour cause les années passés au lycée. Les années d'avant sont plus en cause à on avis.
Ca commence dès la primaire avec les bons vieux calculs mentaux, y a que ca de vrai

[MiaJong]

Citation :

Publié par Gandom

a peu près en 1995, dernière année si je ne me plante pas ou le service militaire était obligatoire (année de merde )
d'ailleurs le bac S n'existait pas, c'était bac C ou bac D

J'ai passé le Bac C quelques années avant toi, et j'avais le droit à une calculatrice...

Quant à tes opinions sur les programmes : justement, je trouve pour ma part très important que l'EN ne se calque pas totalement sur la réalité. Oui, enseigner des auteurs qu'un ado ne lira JAMAIS de lui même, je trouve ça fondamental (et y a des moyens de faire en sorte que ce soit pas chiant).
Si tu essaies de simplement entrer dans le jeu des ados et de leur enseigner leur "culture", ça sert à rien.
Il faut leur faire voir justement d'autres aspects de la culture, qui ne se limite pas à ce qu'ils pourraient trouver eux mêmes.

Dans notre établissement par exemple, on emmène souvent les gamins voir des vieux films, en VO : des trucs que jamais ils auraient vu autrement. Ben leur réaction est souvent très positive.

Ah et pour les livres traduits : l'intérêt du français c'est aussi d'étudier des styles d'auteur. Si tu étudies une traduction de Douglas Adams, tu n'étudies pas le style de Douglas Adams, mais celui du traducteur. Ce qui n'a pas d'intérêt.
Voilà pourquoi on choisit des livres d'auteurs français. Et dans le même temps, on enseigne aussi l'évolution de la langue.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

J'ai envie de dire que c'est pas très responsable comme comportement ou que tu te contentais de tes notes.

y'm'fait la morale l'aut' !


Sinon, pour rebondir sur ce que Gadom et Miajong abordent, je me souviens encore de scènes entières du Dom Juan de Bluwal, vu pour la première fois en 1ère L (1993- 94)
Je pense qu'il est justement très important de ne PAS de mettre au niveau des élèves, mais de tout faire pour les aider à s'extraire de ce niveau, qui, précisément, n'en est pas un.
Je comprends qu'un élève ne soit pas intéressé par mon cours, par ce qu'on étudie en H- G ou par ma personnalité ou ma manière de faire cours. Je leur dis en plus. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais ça n'est pas ce qui me retiendra de les aligner s'ils le méritent. Que ça leur plaise ou non, ils ont le devoir de travailler quand même : dans le fond, c'est en se forçant à vouloir progresser dans ce qui nous emm**** qu'on s'améliore vraiment. A moins d'avoir suffisamment de talent pour ne pas avoir à se donner cette peine (mais là on parle de plusieurs moyennes à 17- 18).

[Victhor]

Citation :

Publié par gadom

ensuite les matières
rien que le français, c'est chiant comme la mort, apprendre du mme Bovary a des gamins au 3e millénaire, je trouve cela complètement bidon et démotivant
(quel mome de la génération pc, portable etc, va s'y intéresser, plus tard si la personne veut approfondir sa culture générale, ok),
il y a d'autres auteurs (plus actuels) qui sont de très bons niveaux. et d'ailleurs pourquoi je n'ai jamais étudié d'auteurs anglais en cours de français (traduit bien sur), c'est de la merde?

Tout à fait d'accord avec ce que vient de dire MiaJong à propos des auteurs qui permettent d'avoir une culture minimale...
On est français, on étudie la langue, c'est important de connaître les grands auteurs...
Parce que ce que tu sembles oublier, gadom, c'est que ces auteurs, Flaubert, Hugo, Balzac, etc, sont les plus grand auteurs de la langue française, on ne fait pas étudier les frères Gongourt, Prévost ou encore Coppée...
Si c'était le cas, tu aurais le droit de râler...
Des écrivains français, il y en a eu des centaines, des milliers ; les seuls que tu étudies à l'école, ce sont les meilleurs, ceux qui sont représentatifs et dignes de constituer la culture qu'un français devrait avoir...
Sur le coup, certains vont trouver ça chiant, mais plus tard, on est plutôt content de la culture que notre scolarité nous a apporté.
Le principe de l'enseignement du français, c'est précisément de donner à l'élève les bases de la littérature qui lui permettront plus tard de lire autre chose et de pouvoir l'apprécier...
Tout s'apprend, même la culture littéraire...

Et puis, bon, je sais bien que tu caricatures pour provoquer, mais des auteurs modernes, on en étudie...
C'est d'ailleurs le programme de 3ème et 2nd... On étudie des auteurs du XXème, et même parfois des auteurs étrangers, comme préconisé dans les programmes...

Sans vouloir dévier le sujet...

Les seuls professeurs de Français dont je garde un bon souvenir et grâce à qui j'ai pu aborder de "grands auteurs" sont ceux, non pas qui s'enfermaient dans cette sorte de sacro-sainte représentation élitiste de ce que "devrait être la littérature", mais bien plutôt ceux qui sans tomber dans un misérabilisme littéraire laissaient un minimum de choix...

On peut être passionné par la littérature mais aucun auteur ne prévaut sur un autre. C'est avant tout une histoire de goût et d'expérience (autant littéraires que personnels)...

Pour résumer l'idée je me souvient d'une phrase qui m'a marquée (encore plus que son propriétaire) : "Quoi que vous lisiez, lisez !"

C'est à mon humble avis là ou réside les fondements même de la pédagogie: amener les étudiants à réfléchir.


[/fin hs]

[Albion]

Toutouyoutou, à chaque fois que je lis tes message sur ton métier, je me demande pourquoi tu as décidé d'être prof, vu ton aversion envers les élèves. As-tu parfois songé à t'écarter du strict réglement pour voir où sont les vrais problèmes ? Je te trouve pas du tout ouvert et très "la règle c'est la règle", des profs comme ça j'en ai rarement eu, mais ceux que j'ai connus étaient très chiants. La souplesse, l'ouverture d'esprit, c'est un peu indispensable pour faire ce métier non ? Je donne pas de leçon hein, mais bon soit tu t'exprime mal soit j'aimerais ne pas t'avoir eu comme prof.

Citation :

je n'ai jamais étudié d'auteurs anglais en cours de français (traduit bien sur), c'est de la merde?

Je suis pas du tout d'accord avec le reste de ton message mais là je te rejoins, j'aurais adoré étudier du Oscar Wilde ou du Shakespeare.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Up the Albion

Toutouyoutou, à chaque fois que je lis tes message sur ton métier, je me demande pourquoi tu as décidé d'être prof, vu ton aversion envers les élèves. As-tu parfois songé à t'écarter du strict réglement pour voir où sont les vrais problèmes ? Je te trouve pas du tout ouvert et très "la règle c'est la règle", des profs comme ça j'en ai rarement eu, mais ceux que j'ai connus étaient très chiants. La souplesse, l'ouverture d'esprit, c'est un peu indispensable pour faire ce métier non ? Je donne pas de leçon hein, mais bon soit tu t'exprime mal soit j'aimerais ne pas t'avoir eu comme prof.

'k ++

Bon, ben dis- moi quels sont les vrais problèmes et quelles sont les bonnes réponses ?
Sinon, ce que tu penses de moi, je dois dire que je m'en fous un peu.

Citation :

Publié par MiaJong

Oui, enseigner des auteurs qu'un ado ne lira JAMAIS de lui même, je trouve ça fondamental (et y a des moyens de faire en sorte que ce soit pas chiant).

Je reviens là dessus parce-que cela me parait important.

Cette archifaux et improductifs de penser comme cela...

Premièrement les dis auteurs ne sont pas fondamentalement chiant. Juste ardues à approchés surtout en venant d'un milieu populaire qui ne s'exprime absolument pas de la même manière (la je parle par expérience). Tout les amis autour de moi qui en sont arrivés à rejetés ce type d'auteurs le font justement parce-qu'on a voulu les y contraindre...

La communication n'est pas une chose unilatéral et ne le sera jamais, et la encore je parle par expérience (d'autant plus que c'est mon domaine de spécialité)...

Pour qu'un professeur capte un maximum son audience il faut qu'il y est débat, quant au choix même de ce qui doit être étudié si nécessaire.

Chose que le système éducatif actuel ne permet absolument pas...

[MiaJong]

Citation :

Les seuls professeurs de Français dont je garde un bon souvenir et grâce à qui j'ai pu aborder de "grands auteurs" sont ceux, non pas qui s'enfermaient dans cette sorte de sacro-sainte représentation élitiste de ce que "devrait être la littérature", mais bien plutôt ceux qui sans tomber dans un misérabilisme littéraire laissaient un minimum de choix...

Il n'y a pas d'enfermement non plus. Mais il est essentiel de ne pas se dire "bon les grands auteurs ont s'en tape" comme le faisait Gandom.
C'est ça qui est important.

Mais va voir dans des collèges et des lycées ce qu'étudient les élèves en français : on est loin des clichés "y a que des auteurs chiants". Y a de tout ! Et les prof' laissent le choix. Mais dans une certaine limite quand même. Parce que si le choix c'est "oui oui et la gomme magique", bah t'auras beau dire que tous les auteurs se valent, niveau français, c'est pauvre, point.

Moi je me souviens avoir étudié Ionesco, c'est franchement pas un auteur que j'aurai lu par moi même (théatre, beuuh) bah pourtant j'ai adoré découvrir cet auteur.

Citation :

On peut être passionné par la littérature mais aucun auteur ne prévaut sur un autre. C'est avant tout une histoire de goût et d'expérience (autant littéraires que personnels)...

Oui mais le "personnel", justement par définition, t'as pas à le faire à l'école.
Donc, il faut que celle-ci aille au delà du "personnel". Sinon ça n'a aucun intérêt.

Et je suis pas d'accord avec "tous les auteurs se valent". Désolé mais non.

Citation :

Publié par Avygael

Pour qu'un professeur capte un maximum son audience il faut qu'il y est débat, quant au choix même de ce qui doit être étudié si nécessaire.
Chose que le système éducatif actuel ne permet absolument pas

D'une, si, il le permet, lisez les programmes au lieu de sortir des préjugés à l'emporte pièce.
De deux, le "débat" est tourné autour de quoi ?
Faut pas oublier le but de l'école quand même : construire une culture commune et un socle commun. Et ça passe par des étapes obligatoires (mais y a pas QUE ça, encore une fois). Un prof devra capter son audience autrement qu'en brossant les élèves dans le sens du poil. Sinon c'est de la démagogie, et y en a assez en ce moment, merci.

C'est comme si en maths, il fallait qu'il y ait débat pour savoir si on allait faire le théorème de Pythagore ou plutôt les équations : tout le monde trouverait ça totalement absurde. Bah c'est pareil en français.

Citation :

Tout les amis autour de moi qui en sont arrivés à rejetés ce type d'auteurs le font justement parce-qu'on a voulu les y contraindre...

C'est juste qu'on s'y est mal pris.
Moi aussi je détestais La Princesse de Clèves parce que j'en garde un hyper mauvais souvenir avec ma prof de seconde.
Ma femme, prof de français, me l'a expliqué depuis, je l'ai relu, j'ai bien aimé...
Tout dépend de la façon de faire (et du public aussi).

Citation :

Publié par MiaJong

Oui mais le "personnel", justement par définition, t'as pas à le faire à l'école.
Donc, il faut que celle-ci aille au delà du "personnel". Sinon ça n'a aucun intérêt.

Et je suis pas d'accord avec "tous les auteurs se valent". Désolé mais non.

Dans c'est cas là quel est la manière de jugé qu'un auteur prévôt sur un autre? Et elle commune à tous ? Adopté par la majorité d'étudiants ?

Certains professeurs de Français sont des aficionados de la structure et du niveau de langage employé, d'autres privilégierons le discours que tient l'auteur ou encore ce qu'il a apporté sur le point de vue humain et philosophique...

Quant à cette vision certes poétique d'une école laïque et du "personnel au vestiaire" je crains que ce ne soit possible pour personne, pas même les meilleurs professeurs... Le choix des oeuvres effectué par le professeur et les oeuvres elles mêmes sont fondamentalement politiques, personnels, philosophiques etc...

Justement d'ailleurs: au lieu de croire que les étudiants choisiront d'étudier "oui oui", laissez leurs le choix pour voir, poussez les à aller chercher un auteur qu'il veulent faire connaître et responsabilisez les.

Edit: doublons foireux...

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par MiaJong

Dans mon collège, il y a une prof de SVT qui avait 15 heures. Pour compléter son service, elle avait le "choix" :
- faire 3 heures de SVT ailleurs dans un autre établissement (ce qui lui rajoutait 60km / jour)
- faire 3h de Physique dans l'établissement actuel.

Elle a choisi les 3h de Physique, avec l'assurance du rectorat qu'elle aurait une formation pour ça.
Trois ans plus tard, elle attend toujours la moindre formation de Physique. Elle se débrouille (elle a pris des 5eme, c'est l'année où on commence la physique) et demande conseil au prof de physique qui fait les autres classes.
Mais est-ce sérieux comme manière de voir l'enseignement ? Est-ce cohérent de proposer ce genre de fonctionnement à tous les échelons ?

Et encore, SVT et Physique, y a des points communs, par exemple elle sait déjà comment gérer des TPs, du fait qu'elle le faisait en SVT. Mais si moi j'avais eu le même "choix", comment je m'en serais sorti ? Simple : j'aurais pris les programmes, j'aurais potassé des bouquins de physique, et j'aurais tenté de faire cours, sans aucun recul sur la matière, sans savoir où j'allais. Oh ça aurait peut-être pu faire illusion hein, surtout en 5eme, je dis pas, mais c'est pas une façon sérieuse, à mon avis, de considérer un enseignement.

Peut-être, mais ton exemple n'est pas non plus vraiment pertinent.

La physique en cinquième, c'est du pipeau, et ça ne devrait être qu'une formalité pour un prof de SVT qui possède au moins un bac S, donc au moins 5 ans d'études en plus dans la matière que ses élèves.

Si mes souvenirs sont bons (et en fait ils le sont, je viens de vérifier le programme officiel), il y a trois parties dans ce programme :

A. Le cycle de l'eau sur Terre. Pour un prof de SVT, je vois pas le soucis. Il y a même des liens faits directement dans le programme.

B. De l'électronique sans mesure. Sérieusement, tu ne me feras pas croire qu'il y a besoin d'une formation pour expliquer ça à des cinquième. Tout élève de terminale scientifique aurait les connaissances (note que je n'ai pas dis les compétences) pour enseigner ça.

C. La lumière. Idem, sauf que là, c'est encore plus du "bon sens" pour un esprit un minimum scientifique que pour la partie B.

Alors franchement, une formation pour ça ? Mouais.


Je trouverais ça étrange qu'on demande à un prof de SVT en TS d'enseigner la physique en TS, ou même au lycée tout court. Et là oui, une formation semblerait nécessaire.

Mais bon, pour une classe de cinquième, est-ce vraiment indispensable, voire même nécessaire ? L'écart de niveau entre un bac S et la physique de cinquième est déjà très conséquent.

Tout ça pour dire que ton exemple n'est pas très convaincant.

[Albion]

Citation :

Publié par toutouyoutou

'k ++

Bon, ben dis- moi quels sont les vrais problèmes et quelles sont les bonnes réponses ?
Sinon, ce que tu penses de moi, je dois dire que je m'en fous un peu.

Pas la peine d'être agressif hein, j'ai juste tilté sur tes messages qui en général se résument à "l'élève il ferme sa gueule il a tort je suis le maître", faire prof pour faire valoir son autorité je trouve pas ça super utile c'est tout, après je t'ai pas eu comme prof j'en sais rien de tes compétences mais ce côté là de tes messages me fait réagir.

[MiaJong]

Citation :

Publié par The Blood Wolf

Alors franchement, une formation pour ça ? Mouais.

La formation n'est pas pour le contenu, mais sur la façon d'enseigner, sur le recul que tu peux avoir par rapport à la matière.
N'importe quel péquin moyen peut comprendre le programme de 5eme de physique, c'est un fait.
Mais pour l'enseigner faut un peu plus de recul : choisir des expériences pertinentes, avec les bons dosages, choisir les bons exos, comprendre les enjeux derrière, savoir analyser pourquoi un élève bloque sur une notion, créer des devoirs pertinents, aussi bien en cohérence avec le propgramme que pédagogiquement pas trop minables... Et c'est ce qu'elle demandait dans sa formation.

Mais c'est un fait que les passerelles entre SVT et Physique sont probablement plus nombreuses que celles entre Math et Physique, cela dit. C'est très clair.

Citation :

Publié par Avygael

Dans c'est cas là quel est la manière de jugé qu'un auteur prévôt sur un autre? Et elle commune à tous ? Adopté par la majorité d'étudiants ?

Ca c'est complexe comme question. Pour les "vieux" auteurs, c'est assez facile : ce qu'ils ont apporté à l'histoire, ce qu'ils ont fait dans leur temps, on le sait aujourd'hui, et donc on peut expliquer pourquoi un Hugo est toujours aussi pertinent et intéressant à étudier, par exemple.
Pour les auteurs plus modernes, ça peut venir de plein de raisons différentes : ce qu'ils ont apporté au genre, voire s'ils en ont inventé un (ce fut le cas de Ionesco par exemple)... Le choix des auteurs s'inscrit dans l'ère du temps, c'est sûr. Aujourd'hui on voit tel ou tel auteur, peut-être que dans 10 ans on aura changé d'avis sur ces auteurs. C'est possible, mais l'intérêt c'est justement de voir pourquoi ils s'inscrivent dans l'ère du temps.

Citation :

Justement d'ailleurs: au lieu de croire que les étudiants choisiront d'étudier "oui oui", laissez leurs le choix pour voir, poussez les à aller chercher un auteur qu'il veulent faire connaître et responsabilisez les.

Encore une fois, ils ont souvent le choix, faut pas croire.

Et fait attention : on ne parle pas d'étudiants ici hein. Les étudiants en littérature ont les outils pour commencer à "trier" les auteurs, ils sont plus critiques, savent affiner leur choix, et le cas échéant le défendre : donc, eux, on leur laisse plus de choix.

Mais là on parle de collégiens et de lycéens, qui plus est qui sont dans des filières générales : là le but de l'enseignement du français n'est pas le même que celui de la fac. D'une c'est là pour faire découvrir des horizons. De deux, c'est pour leur donner des outils d'analyses d'une oeuvre.

Demande à un collégien pourquoi il a choisi tel livre : il va te répondre "je sais pas" ou "parce que j'aime bien" et tu seras pas plus avancé. Il ne sait que peu critiquer ses choix, analyser ses sentiments sur telle ou telle oeuvre (je parle en général hein, y a des collégiens qui sont bluffants, et qui en remontreraient à des gens de 18 ans et plus. Dans ma classe j'ai 3 personnes de 14 ans, 2 garçons 1 fille, avec qui il est super intéressant de discuter par exemple, parce qu'ils ont déjà acquis d'eux mêmes ce qu'il faut enseigner aux autres).
Et c'est justement le but de la matière qu'on enseigne : leur donner des outils pour critiquer leur propres choix.
C'est très important.

[Railgun]

Citation :

Publié par Up the Albion

"l'élève il ferme sa gueule il a tort je suis le maître"

Ben, d'un autre cote, a l'ecole, c'est le professeur qui a le savoir, pas l'eleve. L'eleve, lui, est sense ecouter et travailler. A priori, s'il savait par avance ce qui lui conviendrait, c'est qu'il aurait deja des connaissances, or ce n'est pas le cas, c'est meme pour ca qu'il y a l'ecole.

Faut arreter de croire que les eleves savent mieux que les profs ce qui est bon pour eux-memes.

Citation :

Publié par MiaJong

Mais c'est un fait que les passerelles entre SVT et Physique sont probablement plus nombreuses que celles entre Math et Physique, cela dit. C'est très clair.

...au college.
(Je precise, car c'est archi faux apres)

[Datian]

L'enseignement d'une discipline, ce n'est pas que détenir un savoir encyclopédique à son propos, loin de là ; comme dit plus haut, un élève de terminale a bien assez de connaissances pour gérer un programme de collège.
La différence se situe au niveau de la formation elle-même : en ce qui me concerne, j'ai fait des études d'histoire et d'anthropologie, et pourtant j'enseigne aussi les lettres. Alors certes j'ai une culture largement suffisante, et mes analyses sont bonnes - sinon je n'aurais pas eu 15 à l'écrit et 16 à l'oral du concours - mais ça ne faisait pas de moi un enseignant de lettres.
Ce que j'ai appris, c'est guider une analyse, une lecture, transmettre, présenter ma discipline, repérer les lacunes et y remédier, etc. Choses qu'un élève de terminale ne sait pas faire, et qu'un prof de la matière x ne sait pas faire dans la matière y.

Voilà pourquoi imposer la bivalence est crétin : le problème n'est pas dans les connaissances (si un élève arrive à les acquérir, je vois pas pourquoi un prof en serait incapable), il est dans la didactique.

Ensuite, en ce qui concerne les auteurs classiques, ouais ben moi aussi j'ai mes goûts, et ils ne les incluent pas vraiment ; ça ne m'a pas empêché de faire lire des brouillons de Flaubert, faire dire des "ouah c'est trop fort" à propos de nouvelles de Maupassant, et donner envie de lire les liaisons dangereuses et Montesquieu à des élèves de... seconde BEP
Entre la vieille Bovary et Julien Gracq, y a de la marge hein.

[Albion]

Citation :

Faut arreter de croire que les eleves savent mieux que les profs ce qui est bon pour eux-memes.

Persos les bons profs que j'ai eu ne passaient par leur temps à l'avancer justement, ils intéressaient les élèves subtilement, mais n'invoquaient pas le "tg smoi le prof" dés que ça n'allait pas, et ce sont les profs qui m'ont le plus intéréssé et dont je suis le plus reconnaissant. Les maniaques de l'autorité qui veulent plus se prouver à eux même qu'ils sont aptes à enseigner qu'autre chose, bah ça finissait en désintérêt total pour la matière/le cours, mais je tiens à préciser qu'ils sont très rares, et que la majorité des profs que j'ai eu étaient très biens.

Citation :

Ensuite, en ce qui concerne les auteurs classiques, ouais ben moi aussi j'ai mes goûts, et ils ne les incluent pas vraiment ; ça ne m'a pas empêché de faire lire des brouillons de Flaubert, faire dire des "ouah c'est trop fort" à propos de nouvelles de Maupassant, et donner envie de lire les liaisons dangereuses et Montesquieu à des élèves de... seconde BEP
Entre la vieille Bovary et Julien Gracq, y a de la marge hein.

Voilà pour moi l'intérêt d'être professeur, c'est clairement une vocation.

[Victhor]

@ Avygael :
Tu te trompes lorsque tu dis qu'aucun auteur ne vaut mieux qu'un autre...
C'est comme dans tout, il y a les bons, les moyens , les mauvais, les géniaux.
En littérature, tout n'est pas qu'une question de goûts comme le laisse croire la lecture plaisir.
Depuis l'antiquité, Aristote pour être précis, on a théorisé l'acte d'écrire.
Il en ressort des théories littéraires parfois extrêmement complexes.
Les écrivains, avant d'écrire, sont des lecteurs, ils s'inscrivent dans une tradition qui remonte à l'antiquité...
Ensuite, le lecteur va ou non repérer ce qu'a voulu incorporer l'auteur dans son texte... Et c'est ça que le prof va, plein d'espoir, tenter d'expliquer à ses élèves qui malgré tout, ne manqueront pas de lui demander "mais m'sieur, comment on l'sait qu'l'auteur il a voulu dire ça?C'est vous qui le dites, hein?"
Du coup, dans la lecture, il n'y a pas que le plaisir immédiat qui provoque chez les élèves les "c'est trop génial " ou les "c'est trop chiant".
Le boulot d'un prof de français, ce n'est pas de dire à ses élèves lisez ça, c'est trop beau.
Il doit expliquer le livre aux élèves.
Et c'est compliqué.
Par exemple, un livre chiant à lire comme l'Education Sentimentale (ouha, trop de la balle, le prof, il a dit Flaubert c'est chiant), peut se révéler être un des livres les plus formidables à étudier...
En gros, on fait étudier des livres qui ont un intérêt littéraire afin que les élèves apprennent à comprendre un livre et à comprendre pourquoi un auteur écrit telle ou telle chose... (oui, je sais je rêve, mais bon, si un jour un élève comprend, je vous prendrai à témoin et je dirai : Je l'avais dit! j'y arriverai! )
Alors du coup, désolé de casser tes illusions, mais dans Oui-Oui, il n'y a aucun intérêt littéraire.
Par contre, on se débrouille pour trouver des auteurs qui sont agréables à lire et apportent un intérêt littéraire, Ionesco dont parle MiaJong est un très bon exemple, Beckett, Perec, Chretien de Troyes, Perrault, Rabelais, Hugo, etc...

Mais encore une fois, on fait ça selon des programmes, et si le prof n'est pas libre, c'est pas pour qu'on donne le choix aux élèves du livre qu'on va étudier...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Avygael

Pour qu'un professeur capte un maximum son audience il faut qu'il y est débat, quant au choix même de ce qui doit être étudié si nécessaire.

Ca va merci, la pédagogie à la Merrieux, on a mangé à l'IUFM pendant un an... on connaît.

Pour qu'un prof capte l'attention de ses élèves, il doit déjà affirmer son autorité sur eux et avoir le silence (parce que rien ne se fait dans le bordel et qu'il faut qu'il n'y ai qu'un seul chef dans la classe), il doit démontrer qu'il sait (et non qu'il possède quelques bribes éparses de vagues connaissances mal reliées, car ce que l'élève respecte c'est le savoir de son professeur), il doit apporter ces savoirs à ses élèves sous des formes diverses (et pour ça, l'Histoire est bien car elle laisse une liberté dans la narration du cours : on peut enseigner de très nombreuses manières, et, personnellement, je pratique beaucoup l'anecdote, qui rend l'Histoire vivante et cocasse).

Point de vue dogmatique... mais assumé comme tel.

Citation :

Publié par Up the Albion

Pas la peine d'être agressif hein, j'ai juste tilté sur tes messages qui en général se résument à "l'élève il ferme sa gueule il a tort je suis le maître", faire prof pour faire valoir son autorité je trouve pas ça super utile c'est tout, après je t'ai pas eu comme prof j'en sais rien de tes compétences mais ce côté là de tes messages me fait réagir.

Je pense que tu as mal lu ce que j'ai écris, ou qu'en effet je me suis mal exprimé. M'enfin, si tu en viens à imaginer que je suis prof juste pour affirmer mon autorité sur des adolescents, ben oui, on ne se comprend pas du tout alors.

Ce n'est pas parce que je pense dire clairement qu'il y a une hiérarchie à respecter, et que l'élève et le prof ne sont pas égaux dans le monde scolaire, que je méprise mes élèves ou que je ne leur reconnais que le droit de la fermer.
Tu en parles de l'autorité. OK, et bien les élèves ne respectent pas les profs sans autorité, les profs qui tentent de faire "copain - copain" avec leurs élèves, les profs qui n'incarnent pas une certaine image du prof. L'autorité c'est la base : RIEN ne se fait sans elle. Mais il y a de nombreuses manières de l'exercer. Et au cas où ça ne serait pas clair pour un paquet de gens au caractère un peu naïf : les élèves remercient les profs sévères, même si sur le coup ils ont mal vécu ou un peu mal perçu cette sévérité apparente. L'autorité, c'est la limite : ne pas avoir de limite, notamment à l'adolescence, c'est une forme de violence particulièrement forte.

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Publié par Datian

L'enseignement d'une discipline, ce n'est pas que détenir un savoir encyclopédique à son propos, loin de là ; comme dit plus haut, un élève de terminale a bien assez de connaissances pour gérer un programme de collège.

Je n'ai pas compris.

Citation :

Publié par Victhor

@ Avygael :
Oui-Oui, il n'y a aucun intérêt littéraire.

Si on ce contente de lire Oui-oui non, si il permet d'aller plus loin si.

Je pense que toute la nuance est là, dans la manière d'aborder l'étudiant qui veut lire oui-oui. Dans ce que cela représente pour l'étudiant. Surtout si passé par une analyse détaillé et décortiqué de oui-oui conduit ensuite à Balzac ou autre...

Après tout il y a moins d'un moi j'ai eu le droit à un cours passionnant sur l'adaptation en téléfilm du Comte de Monte-Cristo version Depardieu et sur Urgence... Adapter ce type de cours au collège pourrait permettre d'intéresser les étudiants.

Tout cela pour dire que l'éducation est avant tout une question d'approche.