[Cetrix]

Petite introduction au sujet :

Mon père m'a dit jadis, quand j'étais un adolescent tourmenté, que nous étions tous un jour confronté à la séduction qu'exerce le Mal*. Sous toutes ses formes possibles et à n'importe quelle intensité. Affirmation vieille comme le monde, si l'on prend en compte les nombreux essais religieux sur la question.

Un peu plus tard, lors d'un repas de famille arrosé, mon oncle, comme toute famille possède un oncle bourré dans les repas de famille, me regarde et annonce comme une sentence :

"Ton père, c'est qu'un nazi."

Silence d'un coup sur la tablée, consternation générale, les yeux se baissent. Pas un chuchotement. Quelques secondes plus tard, je réagis violemment et j'enrage en larmes, puis je quitte la table. J'étais le seul.

Pourquoi a t'il dit cela? Je l'ai apprit un peu plus tard, vers mes 15 ans, en repensant à cet épisode et à ce que mon père m'avait dit.

Pour en venir progressivement au sujet... :

En fait mon père s'intéresse à la seconde guerre mondiale, les tanks, les armes, la diplomatie, la stratégie, les dictatures. L'Allemagne militaire, surtout. Et ce depuis l'adolescence. Mais attention, comme le ferai un historien, pas comme un vulgaire et ridicule nazillon nostalgique d'une époque qu'il n'a même pas connu.

Il est ancien soixante-huitard boutonneux (17 ans environ à l'époque), vote pour un parti dominant en France et respectable, très tolérant sur les questions de moeurs et démocrate accompli. Il est même celui qui m'a parlé avec le plus de justesse et de tolérance de ma différence au modèle familial dominant. De plus, il fut le premier à vomir lors d'une visite à Dachau, face à ce qu'on appelle des actes "inhumains" (pourtant perpétré par nos semblables).

Pourtant voilà, il s'intéresse au Mal, et cela m'amène à généraliser avec ma question initiale sur une fascination qui s'exerce sur certains d'entre nous, alors que "nous" sommes aucunement gagnés par l'idéologie de ce qui nous intéresse.

Je sais que c'est un sujet délicat et le point Godwin s'approche dangereusement, mais je tiens à nettement séparer celui qui est fasciné par conviction et... l'autre, par curiosité, pour en faire une passion. Comme un militant est différencié d'un historien, pourtant animés par le même objet. Je m'exprime certainement maladroitement, mais j'espère que ces exemples vous parlent.

Pour élargir le champ d'investigation, moi-même j'aime jouer des personnages mauvais dans les jeux. S'agit-il pour autant d'un désir refoulé? De ce que je ne pourrai pas être à cause des barrières sociales? Non, je ne pense pas que ce soit aussi simple! C'est au delà.

Tiens, un autre exemple qui me vient à l'esprit. La fascination, plus proche d'une curiosité que d'un culte, qu'exerce sur beaucoup d'entre nous les tueurs en série et certains personnages contestés de notre histoire.

Et Dark Vador, aussi J'ai lu quelque part que, finalement, c'est le personnage préféré des enfants et des fans devant Luke, dans l'ancienne trilogie.

S'agit t'il d'une histoire de charisme? Je penche vers cette explication. D'ailleurs, j'ai cru lire un sujet sur ces forums sur les méchants des films qui nous ont le plus plu Pourtant, les méchants qui nous fascinent ne signifie pas que nous sommes tous des Hitler en puissance. Tiens en parlant de lui, j'ai souvent eu affaire à des gens qui ont trouvé "beau" les costumes de ses soldats... ils ne sont pas pro-nazi pour autant. Pourtant, je l'ai exprimé avec une anecdote, ce genre d'affirmation est presque unilatéralement condamnée.

Pourquoi nous fascinent-ils tant? S'agit-il d'une part refoulé de nous même? D'une face caché? Du charisme? De psychologie? Ou que sais-je...

(*j'ai moi-même succombé à la tentation du mâle, mais ceci est une autre histoire )

[maleducata]

Ils m'ont "fascinée" à une époque, car je n'arrivais pas à y croire.
Après l'adolescence et la lecture de tout ce qui était imaginable en littérature de l'horreur (des témoignages des rescapés des camps jusqu'aux enquêtes sur les médecins nazis) en visionnages de documentaires, j'ai réalisé que ma quête n'était impulsée que par mon incrédulité. Il a fallu que je me rende à l'évidence.
Ce n'est pas l'ultime confirmation que m'a apporté la visite d'un camp de concentration qui a achevé de me persuader... Oradour-sur-Glane pour illustrer un épisode de la guerre, en supplément.
On a beau se documenter, on arrive difficilement à comprendre qu'est-ce qui peut transformer les hommes en ça

Puis il y a eu Hannah Arendt, et je me suis demandée si je ne m'étais pas plongée dans l'ignominie juste exprès pour me mettre en garde personnellement. Pour affirmer ma différence tout en me démontrant par la collectionnite de preuves - que cette banalité du mal qu'elle décrit, est bien commune à nous tous, et que c'était une manière de maintenir mes yeux grands ouverts.
Ce qui n'était peut-être pas une si bonne idée, car lorsqu'on suit l'actualité, et qu'on prend conscience de son impuissance...

Quant à jouer des personnages mauvais, non, c'est pas trop mon trip. Et les brutes épaisses ne m'ont jamais attirée.

Faut conseiller à l'oncle indélicat de lire "Eichmann à Jérusalem" (de la banalité du mal), puis de visionner le reportage sur son procès (Un spécialiste) et pour finir, se pencher sur l'expérience de Milgram qui consiste à expérimenter le degré d'obéissance des individus. Certains continuent à se documenter, à se "passionner" (je ne suis pas persuadée que ce soit le mot), oui, et rester lucides.. ou prévenus ? Je ne pense pas que ce soit du vulgaire voyeurisme.
On ne parle pas d'anecdotes sanglantes, mais du bouleversement de millions de destinées, à cause d'un homme, qui est arrivé au bon moment et a su profiter du climat de l'instant, pour imposer son idéologie.
Chose qui peut se reproduire à tout moment. Sous d'autres formes.

[nepser]

Pour ma part je dirais qu'on est attiré par le mal par son côté mystique.
En fait j'ai lu que par exemple, la sorcellerie et tout acte visant à un culte occulte/du mal avait pour origine une répression sur la population. En effet la sorcellerie était très présente au moyen-age et sa présence était inversement proportionnelle à la force de la pensée unique et du pouvoir imposé sur la population. Le christianisme obligatoire et la morale très stricte a poussé certains à des déviations par son opposé afin de se libérer.
Donc si l'on aime le "mal" c'est sans doute à cause d'un besoin d'échappatoire, une sorte de fantasme. Le charisme y compte pour beaucoup car c'est souvent à cause de ça que l'on succombe à son charme, tout comme on voit les jeunes se tourner vers les rebelles qui sont "cools". Le mal à toujours eu une image et un style attirant, ce qu'on retrouve un peu dans le gothisme.

Mais ça n'empêche pas de juger quelque-chose à sa juste valeur. Si quelque-chose est beau, c'est beau quelque soit son contexte. Aussi j'aime à dire que j'admire Hitler pour la capacité qu'il à eu d'imposer son système et son culte bien que je condamne ses actes.

Ca tient un peu ça aussi le sado-masochisme je pense. On essaye de se rapprocher de la mort et de ses sensations "fortes" pour se sentir vivre plus fort.

[Yesu]

Sujet intéressant . Déjà, le Bien et le Mal sont des notions relativement subjectives à mon sens... Ceci étant le charisme du personnage joue effectivement pour beaucoup, les personnages "mauvais" ont souvent du style.

Personnellement ce que je trouve le plus fascinant dans le "Mal" (ça me gène un peu ce terme c'est bien trop flou...) c'est surtout la totale Liberté qui s'y rattache, le fait d'être délesté des Lois et règles communes et de n'agir qu'en fonction de notre propre éthique et sens moral sans se voir imposer de restrictions...

[Greg le millionnaire]

Je pense qu'il y a une confusion entre être fasciné par le mal (relatif) et être fasciné par le beau, l'esthétique, l'harmonie, la grandeur au sens noble du terme ; c'est à dire pas au sens maladif, phallique, psychiatrique du concept.

Je pense qu'on peut aimer l'idée de grandeur, de prestige, de noblesse, sans pour autant être asservi aux <<forces du mal>>.

Ainsi les plus beau édifices, l'art que je préfère, a largement été adulé par le stalinisme et le fascisme. J'aime les bâtiments à colonne (Ricardo Bofill), l'art figuratif, le romantisme tant dans le dessin que dans la musique, car ca correspond à mes yeux à l'une de mes quêtes de vie : la recherche de l'harmonie.

Au contraire j'éprouve une franche hostilité au regard de <<l'art>> moderne, que je qualifierais plutôt d'art psychiatrique, qui dans ce domaine est selon moi atteint avec la musique dodécaphonique, le cubisme, et plus largement tout ce qui ne respecte pas l'être humain.

De ce point de vu là, peut-être que ton père est fasciné par une esthétique et un concept de grandeur, plus que par une signification bien ou mal.

[maleducata]

St Auron, vous devriez arrêter les études de psychologie, ça vous monte à la tête.
Et tiens, vive l'art psychiatrique qui ne respecte pas VOS GOUTS d'humain.

(et tiens penchez-vous sur la notion de conformisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram )

[Ed Wood]

La curiosité qu'à ton père pour le nazisme ne tient pas forcément de la fascination du mal.

J'ai également un amis qui adore la seconde guerre mondiale comme période de l'histoire, il n'est pas non plus nazi, bien que beaucoup d'idiot lui répète sans cesses. Car oui pour la société s'intéresser à cette période de l'histoire c'est être nazi.

Moi ma période préféré c'est les guerres napoléonienne. Napoléon n'est pas considéré comme le Mal, mais il a fait beaucoup de mort également. Ce qui me fascine c'est comment il a pu s'imposer, être admiré, comment il créer un culte personnelle, une légende.
C'est aussi cela qui fascine chez les dictateurs.

Ensuite la fascination pour le nazisme n'est pas nouvelle, pas par des gens qui sont d'accord avec leurs idéaux, leurs méthodes, ils les méprisent, ce n'est pas le problème. Mais c'est fascinant (en démontre de nombreux groupe de rock, ou autres). Il y a une incrédulité de cette évènement, la mort systématique de millions de personnes c'est "incroyable", ou plutôt inimaginable, ça devient un fait "extraordinaire".

De plus on ne peut pas réprouvé un certains génie chez Hitler, et les nazis, et c'est toujours gênant de se l'avoué. Un chef charismatique, un démagogue, ...
Et ils arrivent à beaucoup de monde d'envier les qualités de certains, malheureusement il en avait.

Pourquoi fasciner par la Mal, pour plusieurs raisons : par la curiosité tout d'abord, comme lorsque l'on à jamais fait quelques chose. On à jamais fait cela, alors pourquoi pas essayer ?
Ensuite par le fait de braver une interdiction, l'esprit rebelle, que tout le monde a, mais l'exprime plus ou moins.
Et enfin, le pouvoir.
Le mal à toujours une pouvoir plus grand que le bien. Il fait peur (= met les autres en position d'infériorité lorsque on le représente), il est réprouvé par les gens (= il est connu de tous, il a déjà sa réputation).


Et je finirai par deux choses : l'une c'est que l'homme est autant bon que mauvais, (pulsion de vie, de mort, etc).
Et que rien n'est toujours bon, rien n'est toujours mauvais, c'est toujours un mixte des deux. Si l'on aime quelqu'un, c'est pour l'affection qu'il peut nous apporter.

Et pour en revenir au nazisme : Sir Nevil Henderson, qui était l'ambassadeur de la Grande Bretagne dans l'Allemagne nazi disait :
"J'ai passé six ans à Saint Pétersbourg avant la guerre, à la plus belle époque de l'ancien ballet russe, mais je n'ai jamais vu un seul qui pût se comparer au congrès de Nuremberg pour la beauté du grandiose".
Il faut comprendre que le mal, n'est pas forcément dissocié de la beauté. Et la beauté est recherchée par beaucoup.



Edit : Oui je sais il faut que j'apprenne à classer mes idées.

[Rosenblood]

Elle peut provenir du fait que contrairement à la notion de ''bien'' on ne peux pas la décrire précisément.

On peut décrire le ''bien'' est ses rouages , causes, actions , sources. Le mal lui ne peux pas être décris de la même manière. On ne peux pas situer une source à cela.

Est-ce en nous ? A l'extérieur ? des ''entités'' ? Psychologique ? Il n'est pas quantifiable, on peut seulement le reconnaître sur nos différentes éducation judéo-chrétienne du ''bien/bon'' et de son inverse.

Si le mal venait du ''Livre du mal'' clairement définis il serait nettement moins attractif.

[Greg le millionnaire]

Citation :

Publié par # par défaut

St Auron, vous devriez arrêter les études de psychologie, ça vous monte à la tête.
Et tiens, vive l'art psychiatrique qui ne respecte pas VOS goûts d'humain.

On est là pour donner son avis, et oui mes goûts vont à l'encontre de l'art que l'on dit moderne, car je le trouve anti humain.
Même si le beau est relatif à celui qui le juge, j'aime à penser qu'il y a quand même certaines choses qui sont dans le domaine de l'art universellement moches.

[cold case]

Citation :

Publié par Cetrix

En fait mon père s'intéresse à la seconde guerre mondiale, les tanks, les armes, la diplomatie, la stratégie, les dictatures. L'Allemagne militaire, surtout. Et ce depuis l'adolescence. Mais attention, comme le ferai un historien, pas comme un vulgaire et ridicule nazillon nostalgique d'une époque qu'il n'a même pas connu.

L'Histoire est fascinante, les affrontements entre les peuples sont fascinants, on peut se demander comment on peut en arriver là, certains observent un coté, d'autres l'autre coté....
Ton père s'intéresse à la seconde guerre mondiale coté Allemand
Moi, je me suis intéresse à la seconde guerre mondiale coté Allié

Il n'y a ni mal, ni bien, il y a juste qu'une folie humaine qui fait qu'à un moment les choses ont mal tournées .... des gens qui ne se connaissaient pas se sont mis à s'entre-tuer pour le bon plaisir d'un fou.

Après seul compte les actes des uns et des autres, il y a eu des héros des 2 cotés mais peu t'on dire qu'un acte soit héroïque quand il défend une folie ?
imho, les seuls actes héroïques sont ceux fait pour protéger ou sauver la vie d'autres hommes en faisant abstraction du camp.

De là à dire que ton père est un nazi, non, je ne crois pas, les actions faites par la Wehrmacht sont totalement différentes des actes perpétrés par les nazis. En dehors du fait que ce que les nazis ont fait reste inacceptable, leurs actes n'ont que peu changé le cours de la guerre sur le terrain militaire.

La partie militaire de la guerre peut être sujet à fascination mais ne doit pas être rapprochée des actes des nazis qui restent criminels. Tant que ton père s'intéressera aux uniformes, aux armes, aux équipements, aux affrontements militaires, il n'y a rien à craindre, si il commence à s'intéresser à certaines choses un peu plus .... proches des actes des nazis, tu devra le remettre dans le droit chemin

PS : l'uniforme Allemand de 1941 est l'un des meilleurs de l'époque ... et ce n'est pas être un nazi que de dire cela.
Nombre de casques modernes sont des dérivés du casque Allemand ...

[nepser]

Citation :

Publié par St Auron

Même si le beau est relatif à celui qui le juge, j'aime à penser qu'il y a quand même certaines choses qui sont dans le domaine de l'art universellement moches.

Quelle élocution! J'admire

[Cetrix]

Citation :

Faut conseiller à l'oncle indélicat de lire "Eichmann à Jérusalem" (de la banalité du mal), puis de visionner le reportage sur son procès (Un spécialiste) et pour finir, se pencher sur l'expérience de Milgram qui consiste à expérimenter le degré d'obéissance des individus. Certains continuent à se documenter, à se "passionner" (je ne suis pas persuadée que ce soit le mot), oui, et rester lucides.. ou prévenus ? Je ne pense pas que ce soit du vulgaire voyeurisme.

Je crains qu'il soit hermétique à ce genre d'écrits. Par contre, je vais m'y intéresser Car il me semble que j'ai vu un film traitant de la vie d'Eichmann et de sa traque jusqu'à son arrivée en Israel. Malheureusement je ne m'en souvient plus, et un livre procure d'autres émotions qu'un film.

D'ailleurs, mon propos est à la limite du hors-sujet, mais j'ai été fort surpris d'apprendre qu'une association para-militaire Israelienne à tenter de négocier avec les nazis durant la guerre, pour un "partage" du proche-Orient. Ils étaient eux-même fascinés par l'Italie fasciste puis l'Allemagne nazie. Incroyable, mais vrai. Il s'agit du Lehi . Merci Wikipédia et ses "articles du jour" fort surprenants!

Citation :

Je pense qu'il y a une confusion entre être fasciné par le mal (relatif) et être fasciné par le beau, l'esthétique, l'harmonie, la grandeur au sens noble du terme ; c'est à dire pas au sens maladif, phallique, psychiatrique du concept.

Je pense qu'on peut aimer l'idée de grandeur, de prestige, de noblesse, sans pour autant être asservi aux <<forces du mal>>.

Très juste, les dictatures et régimes autoritaires ont tous repris des idéaux de grandeur de l'humanité... à leur profit et largement détournés. Pour eux, ils étaient le Bien, la noblesse, le juste.

Citation :

St Auron, vous devriez arrêter les études de psychologie, ça vous monte à la tête.
Et tiens, vive l'art psychiatrique qui ne respecte pas VOS GOUTS d'humain.

J'adore

Citation :

Moi ma période préféré c'est les guerres napoléonienne. Napoléon n'est pas considéré comme le Mal, mais il a fait beaucoup de mort également. Ce qui me fascine c'est comment il a pu s'imposer, être admiré, comment il créer un culte personnelle, une légende.
C'est aussi cela qui fascine chez les dictateurs.

Il me semble que Napoléon est vu comme mauvais par la communauté internationale, n'est ce pas? Et par certains français aussi... surtout ceux issus de familles ayant subit l'esclavagisme.
C'est presque exceptionnel qu'on voue un culte à quelqu'un dans un pays alors que le reste de la planète le voit comme un tyran. Enfin avec quelques rares exceptions. En fait je crois que Napoléon déchaîne les passions d'un côté comme de l'autre.
Ah, il me fascine aussi!

Pour le reste de tes propos, je suis de ceux qui pensent que l'Homme à effectivement une forme de dualité, de paradoxe, pourtant ni bon ni mauvais. Une forme d'équilibre.

Citation :

De là à dire que ton père est un nazi, non, je ne crois pas, les actions faites par la Wehrmacht sont totalement différentes des actes perpétrés par les nazis. En dehors du fait que ce que les nazis ont fait reste inacceptable, leurs actes n'ont que peu changé le cours de la guerre sur le terrain militaire.

Par contre,j'ai ouïe dire, cependant je ne suis pas certain (mon dilettantisme me perdra), qu'il fut un temps il était convenu que la Wehrmacht était perçue comme plus ou moins extérieure au nazisme, mais maintenant il est démontré que finalement, elle aurait plus collaboré qu'on a voulu le faire croire. Je dois retrouver mes sources

Citation :

Nombre de casques modernes sont des dérivés du casque Allemand ...

A noter que malgré les études abondants dans ce sens, les français n'ont voulu utiliser cette forme. Là encore mes sources me manquent

Et je fais encore des HS :s

(...)

Sinon, premier lien Google, que j'aurai du consulter avant ;
J'ai lu en diagonale, le site en lui même on adhère ou pas mais j'ai repéré cette phrase très juste pour ce sujet :

Citation :

L'expérience du mal peut vraiment placer l'homme dans l'ivresse d'une illusion de puissance.

Ca rejoint un peu certains de vos avis

[Sac à Tripes]

Citation :

Publié par cold case

pour le bon plaisir d'un fou.

Tu devrais peut-être t'intéresser au côté allemand.

[Kazou]

"Fascination du mal" je sait pas pourquoi mais rien que de lire ces 3 mots y'a une chose qui me vient en tête : Lovecraft. J'ai lu récemment le Necronomicon de Lovecraft et si il y a une chose qui m'a fasciné dans ce "livre" c'est l'idée d'inconnu, de profondeur et de choses ancestrales qui frémiraient lors de la prononciation de leur noms. L'idée que le mal est une chose incompréhensible dont on ne connait qu'une vague surface c'est ca qui me fascine personellement toutes ces choses inconnues, au dela de l'imagination même.
Personellement je vois la fascination pour le mal comme le Vertige, on a peur du vide mais on est irrésistiblement attiré vers ce meme vide, et c'est la même chose pour le "mal"une sorte d'inconnu qu'on ne peut comprendre mais vers lequel on est attiré de par sa profondeur abyssale.J'espere que vous comprendrez a peu pres ce que j'essaie de dire (Je tiens a preciser que je ne cautionne en aucun cas le mal etc... c'est juste mon point de vue sur la chose^^)

[Cetrix]

Citation :

Publié par NightDevil

Personellement je vois la fascination pour le mal comme le Vertige, on a peur du vide mais on est irrésistiblement attiré vers ce meme vide, et c'est la même chose pour le "mal"une sorte d'inconnu qu'on ne peut comprendre mais vers lequel on est attiré de par sa profondeur abyssale.J'espere que vous comprendrez a peu pres ce que j'essaie de dire (Je tiens a preciser que je ne cautionne en aucun cas le mal etc... c'est juste mon point de vue sur la chose^^)

Très bonne comparaison, j'adhère!
Ca complète ce qu'a dit Nepser avec le côté mystique du Mal.

J'ai revu il y a pas longtemps "La Chute" et surtout la mini-interview de la secrétaire irl juste avant sa mort, il y a trois ou quatre ans, qui à elle aussi exprimé qu'elle a été comme engloutie par cette fascination... sans avoir cherché à chercher plus loin.

[Sorine]

Citation :

Publié par Ed Wood

...

/agree
Tu as dis un peu tout ce que j'aurais pu dire si je n'avais pas eu encore plus de mal a l'organiser

Quand on voit encore aujourd'hui des parents dire a leurs enfants que les allemands sont des nazis et ces même enfants insulter ensuite les élèves apprenant l'allemand, je me dis que s'intéresser plus a l'Allemagne (pré)nazie ferait un grand bien à bcp de gens
Je trouve personnellement que l'ignorance et le désir de ne surtout rien apprendre sur cette période de l'histoire (on ne sait jamais, cela pourrait être contagieux) se rapproche dangereusement de l'attitude négationniste d'un autre type de personnes. Le "fameux" devoir de mémoire n'est pas la seulement pour pleurer les morts, je pense même que c'est l'un des aspects les moins importants (je préfère autant éviter d'avoir a en pleurer d'autres).

[kickmizz]

C'est un peu simpliste de dire que tout dans le nazisme est mal ou de dire qu'un seul homme a changé la destiné de plusieurs millions.

Non le nazisme ce n'est pas que l'éradication des juifs/tsiganes/homosexuels. C'est avant-tout la création d'un nouvel empire, et c'est ce qu'on voit dans "La chute". Après bien sur il y a toute cette folie qui a entrainé la mort de tous ces gens par idéologie et fanatisme.

Et sinon si Hitler est bien à la base du nazisme, il ne faut pas oublier tous ces gens capables d'appliquer ses ordres ou qui adhéraient pleinement à son idéologie.

[Khyok]

Je ne suis pas sûr qu'il faille appuyer un propos sur le nazisme et sa fascination autour du "Mal" qu'il puisse représenter.

Je serais tenté d'expliquer un tel phénomène, non par un absolu moral, mais par l'écart qui est marqué entre le fasciné et l'objet de fascination. Je pense que le fasciné l'est d'autant plus que l'objet de son intérêt se présente à lui comme radicalement différent, comme une "fiction" ; non pas, bien sûr, au sens où l'objet déterminé n'a pas existé, mais au sens où cela ne pourrait pas lui arriver, à lui.
J'emploie ce terme de "fiction" parce que je suis tenté de rapprocher un tel intérêt historique d'un intérêt littéraire : il est notable en effet qu'un auteur écrive, non pour retranscrire sa vie exactement, mais pour faire exister ce qu'il n'est pas : pour prendre un exemple récent, il faut que Littell soit exactement l'inverse de son héros SS allemand pour en écrire le récit.

La fascination me semble participer de ce phénomène d'écart entre le fasciné et l'objet fascinant ; et le "devoir de mémoire", à mettre en lumière certains aspects des plus morbides des événements, renforce cette distance. C'est après tout devant un monument aux mots, et non devant un monument à la victoire à proprement parler, que s'est ce matin présenté notre Président.
Cela tendrait à me faire croire que la fascination de certains qui semblent pourtant adhérer à ce de quoi ils sont fascinés, ne peut que se faire corrélativement à un sentiment de perte irrémédiable de l'objet fascinant : pire alors, ils rentreraient dans un processus masochiste qui tendrait à les faire se déconsidérer par rapport à un passé définitivement révolu. Pour faire simple, le skinhead nazillon ne porterait la croix gammée à la boutonnière qu'en raison de la grandeur du troisième Reich, donc de la médiocrité de son XXIè siècle. (Dieu que je suis fatigué pour écrire aussi obscurément.)

Au point d'ailleurs que cette mise en lumière en devienne parfois anti-historique, pour ne pas dire grotesque ; ce n'est là qu'un exemple, mais à lire Cold Case, je note surtout la récurrence de termes comme "folie", "fou", pour parler d'Hitler et de la Seconde guerre mondiale ; faut-il être bien naïf pour croire qu'on arrive à la tête du plus puissant (démographiquement, économiquement...) pays européen avec une déficience mentale prononcée ? Hitler était quelqu'un de singulièrement - et sinistrement - intelligent et clairvoyant, sa prise légale du pouvoir en témoigne, avec l'éviction des divers composantes de la droite, puis du NSDAP, qui eussent pu contrebalancer son autorité. De même, l'inertie et la propagande n'expliquent pas à elles seules qu'un pays de plusieurs dizaines de millions d'habitants se soit lancé dans un effort de guerre conscient et à long terme dès 1933.
Autre point historique : sans confondre l'armée allemande et le parti nazi en armes (sommairement : les SS), l'armée allemande est loin d'être exempte de tout reproche. Une photographie célèbre qui représente des Russes (?) creusant leur propre tombe avant leur exécution, fut longtemps montrée comme exemplaire de la barbarie nazie. En effet, un officier SS se tient au premier rang. Mais un examen minutieux a révélé que les soldats derrière l'officier, qui tiennent en joug les futures victimes, sont distinctement en uniforme militaire, témoignant par là du fait que, si l'armée n'a pas organisé - rationnellement, structurellement et à travers des ordres - aux exactions nazies, elle y a participé largement, et notamment sur le front de l'Est. Contrebalançons toutefois ce propos : le seul attentat qui manqua de tuer Hitler durant l'exercice de son pouvoir, fut l'œuvre d'officiers de l'armée allemande, qui goûtaient peu les rêves de grandeurs et de ruines hitlériens (rêves wagnériens, en somme : l'égal des dieux ou leur absolu crépuscule).

[Andromalius]

C'est plus facile de faire le mal que de faire le bien. Ca suffit à mon sens largement à expliquer le reste.

[cold case]

Citation :

Publié par Khyok

Au point d'ailleurs que cette mise en lumière en devienne parfois anti-historique, pour ne pas dire grotesque ; ce n'est là qu'un exemple, mais à lire Cold Case, je note surtout la récurrence de termes comme "folie", "fou", pour parler d'Hitler et de la Seconde guerre mondiale ; faut-il être bien naïf pour croire qu'on arrive à la tête du plus puissant (démographiquement, économiquement...) pays européen avec une déficience mentale prononcée ? Hitler était quelqu'un de singulièrement - et sinistrement - intelligent et clairvoyant, sa prise légale du pouvoir en témoigne, avec l'éviction des divers composantes de la droite, puis du NSDAP, qui eussent pu contrebalancer son autorité.

A mes yeux, au début de "son règne", La folie d'Hitler n'était pas mentale, il est évident qu'il était très intelligent et prodigieusement calculateur, il s'agit plus d'une folie d'esprit ou d'idées :
- Pensait il réellement que son "reich" durerait 1000 ans ?
- Il ne pouvait pas ignorer que la politique expansionniste qu'il menait, entraînerait l'Allemagne à la catastrophe ?
Il a fait de grands travaux (autoroutes, barrages) et d'autres réformes qui auraient pu à leurs manières s'avérer bien plus efficaces pour servir la grandeur de l'Allemagne ... que de s'emparer de Mockba.

Mais la soif du pouvoir, l'envie de revanche, la peur de l'attentat, le manque de confiance en ses proches conseillers mais aussi l'obligation de satisfaire les promesses faites au peuple Allemand dans son livre, l'ont fait progressivement basculer vers une folie mentale accentuée par les désertions, les trahisons de certains de ses proches et les revers de la guerre.

Je me repete mais je ne suis pas un spécialiste du nazisme ou d'hitler, j'ai une aversion pour cette partie sombre de l'histoire contemporaine .... c'est pour cette raison que j'ai assimilé cette incompréhension que l'on puisse suivre un individu jusqu'à la mort à de la folie plutot qu'à une fascination.

[Feeol]

La question que tu pauses est d'ailleurs en plein dans l'actualité culturel en ce moment avec le dernier prix Goncourt décerné à Jonathan Littell pour son roman "Les Bienveillantes" dans lequel il raconte le périple d'un homme au sein des SS.

[Hellraise]

Pour les exemples cités plus haut, je ne crois pas que la question se pose en terme de bien/mal, mais plutôt en terme de puissance.

Oui, la puissance. C'est surtout cela qui fascine les gens à travers le monde. La Wermacht était un symbole de puissance (après tout anéantir la Pologne et la France les doigts dans le nez n'est pas donné à tout le monde), la sorcellerie était aussi un moyen d'accéder à de la puissance. Même le fait de jouer un mauvais dans un RPG est un façon d'accéder à une puissance folle, utilisable, incontrôlable presque. Les Sith fascinent aussi par leur puissance (le Jedi, même si aussi puissant théoriquement, est limité par son code de conduite)

Après tout, si Hitler ou un porc comme Goering me font gerber, quelqu'un comme Rommel me fascine. Ses succès en Afrique du nord sont spectaculaires.

Napoléon avec ses Austerlitz, Wagram aussi est tout aussi fascinant indépendamment des notions de bien et de mal.

Pour aller plus loin, moi dont l'idéologie est aux antipodes du communisme, je regretterais presque l'époque de l'URSS rien que pour ses défilés militaires et l'impression de puissance qui s'en dégageait.
Comparez l'imagerie qu'on se fait du soldat américain, français, anglais. Ils donnent une impression de désordre (que ce soit les films US de la 2e guerre, ou le reportage du tankiste en Iraq qui écoute du métal). Prenez l'imagerie de l'armée Allemande ou de l'URSS, vous imaginez ces défilés de milliers d'hommes, impeccablement alignés, marchant au pas de l'oie réglé au millimètre. Même si toutes ces armées se valent, les dernière donneront une impression de puissance bien plus importante.

Donc pour répéter, je ne crois pas que la fascination vienne du mal. Elle vient de la puissance. Et souvent le mal orchestre mieux son marketing (sa propagande) et montre mieux ainsi sa puissance que ne le ferait le bien. Regardez un dessin animé, lisez un livre de fiction et vous verrez que bien souvent c'est le cas.

Hell

[Prophète]

A retenir : l'oncle de Cetrix a le vin mauvais.... le rayer des invités

S'intéresser à une période historique n'a rien de malsain. Evidemment, il existe une minorité de nostalgiques du 3ème Reich, mais enfin, s'il faut cesser de s'intéresser à ceci ou a cela sous prétexte qu'une poignée de crétins fait de même, on s'interdit tout alors ? Soyons sérieux !!

Cold Case : justement, tu n'as pas appréhendé Hitler et le nazisme. Pour lui, réduire le chômage, lancer une politique de grands travaux.... n'étaient que des moyens au service de ses objectifs. C'est à dire : conquérir un "espace vital" pour la "race allemande", si besoin en exterminant les populations déjà sur place. Populations qui de toute manière n'étaient pour Hitler que des "races inférieures" comme les slaves. Egalement purifier l'Allemagne des "mauvais éléments" comme les juifs, les tsiganes, les malades mentaux, les homosexuels, etc etc. Mise en place d'une hiérarchie raciale, d'un Etat fort et d'un parti unique afin de construire un "ordre nouveau"....
Cela te semble délirant ? Inimaginable ? ça l'est ! Mais tu n'es ni sujet à des troubles mentaux, ni soumis à une propagande intensive. Et le contexte socio-économique n'est pas le même. Il est certain que les dictateurs profitent toujours de conditions particulières (comme la faiblesse du pouvoir en place par exemple, une crise économique, la guerre, etc. )

[pamoipamoi]

Je n'ai, et n'ai jamais eu aucune fascination pour le mal.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Cetrix

Pourquoi nous fascinent-ils tant? S'agit-il d'une part refoulé de nous même?

Voilà.

Le petit chaperon rouge, c'est sympa de s'y identifier un moment, petites choses frêles, innocentes et nécessiteuses de sécurité que nous sommes. Mais assez rapidement on comprend que le grand méchant loup est celui qui désire. Oui, c'est peut être mal, mais le désir c'est nous aussi. Désir destructeur en l'occurence, mais désir avant tout.

Et puis dernière horreur, fin supplice, sublime ironie, on apprend que c'est le petit chaperon rouge qui s'est habillée en rouge, couleur de la tentation. Enfer et putréfaction, le Bon tente le Mal d'un ingénu malice dont la perversité finale nous édifie sur l'ingénuité du Mal.

La perversion du Bien, la vertu du Mal.

Plus sérieusement, la fascination procède peut-être d'une distanciation du "mal" comme dit Khyok -j'espère l'avoir bien compris-. Le fait de parler très justement du vocable employé pour désigner celui ou ce qui est mal (folie, monstre) est une observation très fine. Mais je pense, quant à moi, que cette distanciation est précédée par la fascination et non pas l'inverse. Comme un dernier rempart, d'autant plus grotesque qu'il s'érige comme l'ultime effort pour séparer ce qui en nous fait écho lors de la fascination de ce que nous voulons bien accepter de nous même. Bref, le loup fascine parce que c'est lui le sujet désirant, mais on préfère se dire que le petit chaperon rouge c'est le Bien et le loup le Mal. Quitte à oublier que c'est bien le chaperon rouge qui a allumé le loup.

Tiens j'me ferais bien un p'tit chaperon rouge moi.