[Turgon]

Citation :

Mais par contre j'ai jamais vu les humains prendre cela comme un don... ce qui au final revient à vouloir être immortel et se rebeller contre leur condition.

Il ont pris ça comme une malédiction à cause des mensonges de Melkor.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Turgon

Il ont pris ça comme une malédiction

Certains de nous aussi...

[Jogo]

Les Elfes ne sont pas spécialement puissants en terme de combats, mais ils ont un grand talent envers tout ce qu'ils font : les armes, les jardins, etc...

Zavez oublié les nains dans votre classement :/ Parce que les armées de nains qui tabassent des armées de balrog, c'est pas des nazes

Les premiers humains aussi sont largement aussi puissants que des elfes.

Les elfes des premiers âges étant les premiers arrivés, c'est normal qu'ils aient le plus de puissance, car dans Tolkien la puissance diminue au fil des âges.

Sauron est un Maiar, et donc flanquerait la trouille à n'importe quel elfe normalement constitué :/

Par contre je ne me rappelle plus si les nains sont arrivés avant ou après les hommes. Durïn il est arrivé quand ?

Les armées du dernier âge sont ridiculement faibles, quand on voit que des minables trolls/éléphants mettent en déroute les soldats, alors que dans les premiers âges ils affrontaient des balrogs/dragons, et qu'il y avait autant de trolls que d'orcs

[Malgaweth]

Citation :

Par contre je ne me rappelle plus si les nains sont arrivés avant ou après les hommes.

Jogo'ldin, les nains sont nés avant tout le monde. Ce sont en réalité les "premiers nés", créés par Aulë sans en prévenir personne.
Evidemment Eru ne fut pas d'accord, et après quelque superbes lignes sur la condition des soumis (y compris les Dieux), on apprend qu'ils restèrent cachés sous la terre dans l'attente de l'arrivée des vrais premiers nés que souhaitait Eru, soit les Elfes.
En réalité donc les nains les avaient devancés de quelques longueurs.

Quant à Durin c'est (de mémoire) le premier des 7 pères des nains, donc la première créature humanoïde qui par chance échappa au marteau d'Aulë.

[Ed Wood]

Oui, mais ils furent endormis jusqu'à l'arrivée des elfes, puis réveillé après eux.

[Goldenbar]

Bonsoir,

Je ne vais pas me faire que des amis.
Il y a mieux comme bouquin que le SdA.
Je ne sais pas, il manque quelque chose, ça ne m'a pas interpellé plus que ça.
Je n'ai pas aimé le style de Tolkien, pompeux, ennuyeux la plupart du temps.
Il m'a ennuyé Tolkien.

Et je n'ai pas aimé les films non plus; ils sont passables sans plus.
Et heureusement qu'il y a eu une adaptation sinon ça aurait donné la même chose que les bouquins.

Non vraiment j'accroche pas avec Tolkien.
Il reste que rare sont les adaptations d'un livre qui soient réussis.
Tout le monde cite Dune, je suis un fan de la saga, que le film soit raté n'est pas une surprise, ce film a souffert de tous les ennuis possible, dépassement de budget, différence de point vue entre la prod et le réalisateur, et de ce fait le film à été sabré à la hache au montage. Et le sujet qui es extrêmement dur à filmer voir quasi impossible.

L'exemple réussi d'une adaptation d'un livre reste pour moi Blade Runner.
Je précise tout d'abord que je ne suis absolument pas fan de Philip K. Dick.
J'ai rarement aussi peu apprécié un auteur comme Dick et Tolkien maintenant.

Le film de Ridley Scott est mille fois meilleur que le livre qui est somme toute banal.

L'auteur n'a pas réussi à m'intéresser à son histoire, même problème, sa façon d'écrire. Quand on sait que Dick n'aimait pas l'adaptation de Ridley Scott...
Il a réussi à rendre l'histoire passionnante alors que le livre était d'un ennui mortel.

il se peut que je sois tombé sur les mauvais livres de Dick, mais Le Maître du Haut Château et Les Androides Rêvent-ils de Moutons Eléctriques sont ses plus mauvais livres. Pourtant le film Blade Runner est sublime.

Dans le cas du SdA, PJ a été simplement moins talentueux dans l'adaptation ce qui rend ses films passables. Son adaptation est honnête. Le cinéma et la littérature ne sont pas la même chose. Parfois une adaptation est une bonne chose.

[Railgun]

Citation :

Publié par Malgaweth

Jogo'ldin, les nains sont nés avant tout le monde. Ce sont en réalité les "premiers nés", créés par Aulë sans en prévenir personne.
Evidemment Eru ne fut pas d'accord, et après quelque superbes lignes sur la condition des soumis (y compris les Dieux), on apprend qu'ils restèrent cachés sous la terre dans l'attente de l'arrivée des vrais premiers nés que souhaitait Eru, soit les Elfes.
En réalité donc les nains les avaient devancés de quelques longueurs.

Techniquement, Aulë n'est pas vraiment le père des nains, il ne possède pas le pouvoir de créer un être conscient. Il a créé 7 "marionette" en forme de nains et Eru a donné vie à son jouet, c'est donc bien Eru le vrai père des nains, même si il se qualifie lui-même d'adoptif.

Citation :

Quant à Durin c'est (de mémoire) le premier des 7 pères des nains, donc la première créature humanoïde qui par chance échappa au marteau d'Aulë.

Euh, pas vraiment par chance, plus par miséricorde .

Sinon, même si ça fait un peu Dragon Ball de faire des classements de puissance, il faut se rappeler que Sauron est un Maia très, très affaibli sans l'anneau. Je maintiens que Galadriel ou Olorin (j'ai dit Olorin, pas Gandalf, je parle de la version "non bridée" ) lui marcheraient dessus en combat singulier. Le problème étant qu'il est impossible, bien sur, qu'un tel combat singulier ait lieu. Ce n'est pas pour rien que Sauron a rassemblé une amrée et décidé d'en finir, il sait qu'il reste encore des êtres puissants des temps antiques, pas beaucoup, certes, mais qui ont prouvé dans le passé qu'ils pouvaient tenir tête même à Morgoth lui même.

Au fait, un elfe normalement constitué, si c'est un Noldor d'une des 4 ou premières génération, il ne fuit pas face à un Maia, il essaye de lui mettre des mandales, et parfois il réussit bien.

[AxeLon]

Tolkien est un peu le fondateur du genre, mais comme toi j'ai trouvé bien mieux depuis et bien plus plaisant et envoûtant à lire. Le Seigneur des anneaux ne m'a jamais laissé un souvenir impérissable, malgré que ce soit le premier bouquin de fantasy que j'ai lu.

[Turgon]

Citation :

Je ne vais pas me faire que des amis.
Il y a mieux comme bouquin que le SdA.
Je ne sais pas, il manque quelque chose, ça ne m'a pas interpellé plus que ça.
Je n'ai pas aimé le style de Tolkien, pompeux, ennuyeux la plupart du temps.
Il m'a ennuyé Tolkien.

C'est bon, on va pas te sauter dessus. Là c'est purement une affaire de goût, pas comme d'autres.

Citation :

Au fait, un elfe normalement constitué, si c'est un Noldor d'une des 4 ou premières génération, il ne fuit pas face à un Maia, il essaye de lui mettre des mandales, et parfois il réussit bien.

N'abuse pas non plus. Les Maia sont quand même plus forts que les elfes. Regarde Thingol et Melian : c'est plus Melian qui a tiré Thingol vers le haut plutôt que l'inverse.

Citation :

Sinon, même si ça fait un peu Dragon Ball de faire des classements de puissance, il faut se rappeler que Sauron est un Maia très, très affaibli sans l'anneau. Je maintiens que Galadriel ou Olorin (j'ai dit Olorin, pas Gandalf, je parle de la version "non bridée" ) lui marcheraient dessus en combat singulier.

Ca fait Dragon Ball mais OSEF . Quand à l'anneau, oki Sauron est affaibli sans car ses pouvoirs y sont liés mais même s'il ne le porte pas, il en profite. Si on détruit l'anneau, on détruit Sauron par la même occasion. Si l'anneau n'apporte aucune force à Sauron lorsqu'il ne le porte pas, alors la destruction de l'anneau ne devrait pas affecter Sauron. Et pourtant...

[Ed Wood]

Citation :

Publié par AxeLon

Tolkien est un peu le fondateur du genre, mais comme toi j'ai trouvé bien mieux depuis et bien plus plaisant et envoûtant à lire. Le Seigneur des anneaux ne m'a jamais laissé un souvenir impérissable, malgré que ce soit le premier bouquin de fantasy que j'ai lu.

La dessus je suis d'accord.
Mais bon c'est le premier c'est lui qui avait le plus de mérite.
Et j'ai trouvé le Silmarillion de très loin meilleur que SdA.

Citation :

Publié par Turgon

Et pourtant...

Je vois vraiment pas ce que tu veux dire par là.

[Malgaweth]

Ed Wood, certes mais rien n'interdit de penser qu'ils pouvaient rêver et que leur rêves étaient peuplés de comptage de pièces et joyaux

@norik/Slalkfa, tu peux donner les sources de l'interprétation du don de la vie aux nains parce que celle que tu cites je ne l'ai jamais entendue ni vue nulle part. A moins bien sûr qu'il s'agisse d'une interprétation personnelle dans ce cas là ok.
Eru n'est pas vraiment une divinité de miséricorde (pas très chrétien en somme), plutôt donc un coup de chance, une sorte de contexte qui ne se répète pas ; quelque chose qui ressemble plus au sacrifice d'Abraham.

[Turgon]

@Ed Wood : la destruction de l'anneau entraîne la destruction de Barad dur et la "mort" de Sauron. Si Sauron ne tirait aucune force de l'anneau, il s'en foutrait de le voir détruit. Or ce n'est pas le cas. Donc il tire de la force de l'anneau, même sans le porter. Donc ce n'est pas un Maia complètement affaibli comme l'a dit Norik/Slalkfa quand il ne porte pas l'anneau.

[Gilnir]

En ce qui concerne Aulé, je suis pas certain qu'il ait pas le don de la vie car (source le Silmarion, je vais chercher)
Il crée efffectivement 7 <<marionettes>>
Eru les decouvre et demande a Aulé de les detruire
Aulé demande a Eru de leur accordé la vie
Il leve son marteau et le nains prennent peur
Eru dit alors a Aule qu'ils sont deja doté d'une concience et leur permet de survivre mais ils ne pouront vivre qu'apres l'apparition des premiers enfants (elfe)

Melkor a aussi le don de la vie mais il le perd en devenant malefique.


Alors avis partagé sur les elfes plus ou moins puissant que les maias.
D'un part on sait que la puissance des mayas est variable et je pense que certain sont moins puissant que les grand elfes tel celui qui affronte Melkor mais dont le nom m'echappe. Maintenant Galadriel doit son pouvoir en grane partie a son anneau, Olorin est super bridé et dans les elfes restant il n'y en a qu'un qui selon moi aurait une chance face a un maia c'est Glorfindel (l'elfe qui intervient sur le gué pour sauvé frodon avec son cheval Asfalot)

Sinon Echtelion et Glorfindel de Gondolin ont vaincu un Balrog/Maia chacun (dont le chef des Balrog pour le premier il me semble)

[Andromalius]

Citation :

N'abuse pas non plus. Les Maia sont quand même plus forts que les elfes. Regarde Thingol et Melian : c'est plus Melian qui a tiré Thingol vers le haut plutôt que l'inverse.

Euh, oué, enfin Thingol est un "première génération" et même s'il ne mit jamais les pieds à Valinor il est compté parmi les Calaquendi. C'est une brutasse. Il s'est juste fait tuer bêtement.

Ceci dit il est vrai qu'au sein même d'une même espèce ou "classe de perso" il y a des variations extrêmes. On en peut ensuite plus que parler des cas isolés, mais on ne tranchera pas sinon cela aurait déja été fait.

Sinon, Glofrindel, oué, un des plus puissants premiers nés, si Gandalf se réfère à ceux qui restent c'est crédible. Sinon, carrément pas.

Que galadriel, enfin, puisse éviter Sauron, c'est exactement ce qu'il se passe, elle se sert de l'anneau pour cacher Lothlorien au yeux de Sauron, qui en connait l'existence mais en ignore l'emplacement. Mais en combat singulier euh...il n'y a pas une seule scène de bataille se rapportant à Galadriel à ma connaissance. Ce n'est pas une combattante réputée. Elle dispose certainement d'une endurance hors-norme, étant venue de Valinor par le désert des glaces, mais cela s'arrète la je pense. Pas plus que...tous les Noldor qui ont survécu à ce passage.

Citation :

Eru n'est pas vraiment une divinité de miséricorde (pas très chrétien en somme)

Catholique. La prédestination est une donnée importante de pas mal de courants d'idées protestants, les calvinistes en premier lieu. Il ne faut pas oublier que tolkien est anglais.

[Alzeir]

La vache, c'est carrément un débat entre passionnés

[Turgon]

Le monde de Tolkien est tellement complexe qu'on peut rapidement se perdre dans les débats. D'autant qu'il est mort en laissant beaucoup de questions inachevées.

Je me demande comment tout l'univers du SdA a pu sortir de la tête d'un seul homme tout de même.

[Andromalius]

Comem je le disais plus haut, l'univers de Tolkien n'est ni le plus riche ni le plus complet, il a juste eu le mérite d'être avant-gardiste et donc de s'attirer des fans pour cela. C'est comme StarWars, si tu résumes tu as la princesse enlevée, la course de diligen...de vaisseaux spatiaux et le duel à la fin. Niveau scénar ca casse pas des briques. Pourtant c'est un monde de référence, qui a été enrichi à posteriori.

Le fait que l'on puisse avoir de telles discussions de fans est bien justement du à ce qu'il y a plein de zones d'ombres et de choses mal définies. Il faut se souvenir que tout ceci est l'oeuvre d'une vie, que le Silmarillion est une compilation posthume d'écrits étalés sur plus de vingt ans...il y a forcément des incohérences, entre le vieux passage, qui est plus récent que le neuf parce qu'il a été réécrit mais pas le dernier d'ou une possible contradiction, etc.

On s'attache à Tolkien comme à son premier MMO, sa première bagnole, sa première nana, (c'est pas nécéssairement mon ordre de préférence hein je vous vois venir) y'a eu mieux depuis mais l'aura reste intacte.

[Trotti]

J'ai eu du mal a retrouver la même magie dans les films que dans les livres de Tolkien... j'ai peur que pour Bilbo ça me fasse pareil... je crois que j'avais tellement imaginer les choses en lisant le SdA que je m'étais conditionner a trouver les films pas très très bien... ceci dit il y a de bon passage et avec du recul je les regarde avec plus de plaisir, mais bon... Tom Bombadil manque a l'appel et.. enfin vous voyez!
On verra bien quand ça sortira, peut être que cette fois je serai agréablement surprise! Et ça quelque soit le réalisateur!

[Lullabies]

Citation :

Publié par Gilnir

Alors avis partagé sur les elfes plus ou moins puissant que les maias.
D'un part on sait que la puissance des mayas est variable et je pense que certain sont moins puissant que les grand elfes tel celui qui affronte Melkor mais dont le nom m'echappe. Maintenant Galadriel doit son pouvoir en grane partie a son anneau, Olorin est super bridé et dans les elfes restant il n'y en a qu'un qui selon moi aurait une chance face a un maia c'est Glorfindel (l'elfe qui intervient sur le gué pour sauvé frodon avec son cheval Asfalot)

Sinon Echtelion et Glorfindel de Gondolin ont vaincu un Balrog/Maia chacun (dont le chef des Balrog pour le premier il me semble)

Fingolfin, roi des Noldor. Pour ce qui doute de la puissance des premiers nées, il a quand même savaté la gueule a un dieu. (Avant de crevé mais quand même. )
Accessoirement il a assiégé Angband pendant 400 ans.

[Hulk colinmaille]

Citation :

Publié par La Brume

J'ai encore mal au cul des libertés qu'il s'est autorisé dans le Retour du Roi, avec le passage de Saroumane principalement, et du pan entier de la fin du bouquin qui a sauté. Alors exceller oui, mais non.

il a eu tout a fait raison d'occulter certains passages (il faut savoir conserver une dynamique dans un film et je comprend tout a fait pourquoi des éléments on etés occultés) car tel quel deja a l'époque les gens se plaignaient deja d'une fin qui trainait en longueur, comment auraient ils reagit si on leu balançai alors que l'anneau lui meme avait été détruit tout un long passage finalement presque une seconde histoire dans l'histoire (car il faut reconnaître que autant dans un livre ça peut passer mais dans un film ça fait paf attendez c est pas fini , vous avez eu plein d emotions fortes , ben prenez vos cachets pour détendre vos nerfs car c est repartit pour un coup alors qu'après deja un tel final avec la chute de golum il faut savoir laisser le spectateur souffler un coup et lui permettre de rester dans cette emotion de fin et de "serénité" ).

[Nijel]

Citation :

L'exemple réussi d'une adaptation d'un livre reste pour moi Blade Runner.
Je précise tout d'abord que je ne suis absolument pas fan de Philip K. Dick.
J'ai rarement aussi peu apprécié un auteur comme Dick et Tolkien maintenant.

Le film de Ridley Scott est mille fois meilleur que le livre qui est somme toute banal.

L'auteur n'a pas réussi à m'intéresser à son histoire, même problème, sa façon d'écrire. Quand on sait que Dick n'aimait pas l'adaptation de Ridley Scott...
Il a réussi à rendre l'histoire passionnante alors que le livre était d'un ennui mortel.

il se peut que je sois tombé sur les mauvais livres de Dick, mais Le Maître du Haut Château et Les Androides Rêvent-ils de Moutons Eléctriques sont ses plus mauvais livres. Pourtant le film Blade Runner est sublime.

"Banal", on voit bien que tu ne connais pas P.K. Dick et je me demande même si tu as bien lu les livres (d'ailleurs tu dis "ses plus mauvais livres", en as-tu lu d'autres ? Et pourquoi les lire si Dick ne t'a pas passionné). Plusieurs de ses livres/nouvelles ont donné lieu à des adaptations cinématographiques et pas mal d'auteurs de S.F. aimeraient bien avoir le même talent que Dick dans ses romans, encore plus dans ses nouvelles. Le talent de Dick était reconnu par ses pairs, mais aussi par de nombreux auteurs qui aimeraient bien avoir son nombre d'idées par page.

Quand au film, il n'est certes pas raté, mais il a occulté des choses intéressantes, comme le physique identique de Rachael et Pris (intéressant car l'une est un androïde qui ne le savait pas), ou le "mercerisme" et la boîte d'empathie (l'empathie étant un thème central chez Dick).

Citation :

Comem je le disais plus haut, l'univers de Tolkien n'est ni le plus riche ni le plus complet, il a juste eu le mérite d'être avant-gardiste et donc de s'attirer des fans pour cela.

Tolkien n'était pas un "avant-gardiste", ni un précurseur, mais plutôt le premier qui ai marché. Mais quels autres univers (d'un seul auteur) sont aussi riches et cohérents ? Après tout, Tolkien a développé une langue, une écriture, de la topographie, une mythologie cohérente, une généalogie complexe et pas mal d'histoires.

[kerloken]

Je m'éloigne du sujet (qui de toutes façons n'aurait plus lieu d'être puisque personne ne sait pour l'instant qui va réaliser ce Bilbo, mais Dick n'a pas pu voir le Final Cut de Blade Runner. Et il n'a pas aimé ce qu'il en avait jusqu'alors, il avait adoré (les références biobliographiques ne manquent pas à ce sujet).

Mais il est inutile de chercher des exemples ailleurs quand il s'agit d'adaptations pour comparer à une dont on a pas aimé le résultat. Je le répète comme régulièrement sur ce genre de sujet, les adaptations existent depuis le début du cinéma (Voyage sur la Lune pour la première ?)

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Turgon

@Ed Wood : la destruction de l'anneau entraîne la destruction de Barad dur et la "mort" de Sauron. Si Sauron ne tirait aucune force de l'anneau, il s'en foutrait de le voir détruit. Or ce n'est pas le cas. Donc il tire de la force de l'anneau, même sans le porter. Donc ce n'est pas un Maia complètement affaibli comme l'a dit Norik/Slalkfa quand il ne porte pas l'anneau.

J'essayais de faire de l'humour.

[Railgun]

Quand il n'a pas l'anneau au doigt, il est sérieusement affaibli quand même. Il survit -en gros, l'anneau lui permet de ne pas tomber en poussière et d'avoir quelques pouvoirs- mais il n'est pas aussi puissant et terrifiant que lorsqu'il était le lieutenant de Melkor.

Tiens,sinon, à part Fingolfin, dans les brutasse les plus grandes de l'histoire de la terre du milieu, on trouve Turin, qui a quand même buté le plus gros machin de Morgoth (à part Ungoliant, mais elle s'est butée elle-même ).

Sinon, Malgaweth, c'est effectivement une interprétation personnelle. Mais bon, elle n'est pas infondée puisque c'est écrit noir sur blanc dans la Bib...euh, le Silmarillon qu'Aulë a créé des pantins et qu'Eru leur a donné la vie. Maintenant, c'est vrai que les nains considèrent que leur créateur est Aulë, je disait juste que techniquement ce n'est pas le cas. C'est du simple pinaillage de ma part, je te l'accorde

[Manthor]

J'aimerais bien voir comme pour la guerre des étoiles, ce qui s'est passé avant l'époque de Frodon, et de la troupe, pour montrer simplement les racines et de montrer quelque chose de nouveau.


Voir les parents d'aragorn serait pas mal du tout quand ils défendent les terres de immenses Trolls. Ou bien comment sont venu les elfes sur la terre du milieu.

C'est bizarre, mais dans le livre, on remarque la présence de plusieurs peuples et de l'intérieur d'un peuple. Ou est passé Halbarad, le peuple du Gondor et ses rois qui gouvernent une parcelle de la terre.

Ou bien, l'histoire des orientaux dans le désert.

On peut faire pleins de films sur Tolkien et c'est dommage d'en rester là car Bilbo est une histoire un peu nostalgique.