[Serafel]

Citation :

Publié par azed

Je souhaiterais que tu développe un peu ce paragraphe si tu l'accepte afin d'expliquer quelles sont les activités ludiques qui ont remplacé "massivement" les méthodes "bourrage de crâne" (et quelles étaient ces dernières).

Bah en physique-chimie, c'est assez simple. On remplace par exemple en seconde une séquence cours/exercices (dans cet ordre là) par une activité dite de découverte (documentaire ou expérimentale), puis une "discussion" avec les élèves pour en tirer la problématique, et éventuellement y répondre, toujours avec les élèves.

En pratique, ca donne beaucoup d'expériences (ce qui n'est pas un mal si les moyens suivent), beaucoup d'activités documentaires, peu d'exercices, en théorie on n'est pas censé introduire une notion nouvelle sans un support expérimental/visuel (de type videoprojecteur/simulation). Pour donner un exemple précis, j'ai été visité par un enseignant de l'IUFM qui m'a repproché à demi mots (parce que quand même sur le sujet c'est pas facile) de ne pas avoir ni d'expériences ni de documents d'activité sur le noyau des atomes en seconde

A coté de ça on a des élèves qui de toute facon pour une grosse majorité n'ont pas les méthodes de base de la méthode scientifique, ne sont pas capables de décrire et d'observer correctement un phénomène scientifique. Et du temps de bouffé par ces activités pédagogiques qui n'apportent pas toujours autant que ce que veulent bien dire les IUFM.
Heureusement maintenant je suis libre

[Balal]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et bien, en histoire par exemple, la chronologie n'est plus apprise en elle- même. Autrement dit, on ne cherche plus à faire apprendre des dates aux enfants, mais à leur faire comprendre des phénomènes complexes (exemple : naissance de la démocratie à Athènes et compréhension de la profonde originalité de ce régime politique et de l'organisation socio- politique qu'il implique). La blague, c'est qu'on ne peut rien faire en histoire sans en revenir aux évènements, et donc, aux dates et aux contextes.
Ce qui fait qu'en final, les élèves ne savent pas exactement quand ont pu avoir lieu les évènements dont on parle.

Pour les Croisades, on ne va pas faire le récit des évènements, mais on va les faire travailler sur des cartes (plus simple pour localiser, puisqu'ils ne savent pas quels sont les pays d'Europe...), et sur des textes. Il s'agit de croiser les sources, de leur faire comprendre les liens entre sources de natures différentes, d'acquérir une autonomie conceptuelle face au document... Bref, de leur donner un esprit critique.

Problème : comme les élèves n'ont pas les connaissances, et comme en Histoire, rien ne peut se comprendre sans connaissances précises, et bien on construit sur du sable.
Résultat : les élèves parlent de tel ou tel évènement sans en connaître la chronologie, et jonglent avec des documents dont ils ne savent pas à quoi ils font allusion. Leurs "connaissances" sont donc parfaitement désordonnées, puisqu'elles ne reposent sur aucun fondement solide. Quant aux concepts, qui sont liés à des évènements précis, ils sont tout aussi vaguement survolés. Le résultat est que l'élève de seconde qui passe en première à tout oublié ou presque à la rentrée de son année passée, et ne comprend pas nécessairement la progression pourtant logique du programme.
En somme, il n'y a pas de savoirs qui se construisent et s'accumulent, mais des bribes d'informations qui se succèdent et se remplacent au jour le jour.

Bref, c'est la merde

Alors la (pour une fois ) +1

Qu'est ce que je regrette de ne pas avoir un peu mieux appris les dates (dans mon époque ouais l'orthographe ça sert qu'en dictée et l'histoire c'est que les cons qui apprennent par coeur) !!! Meme en hypokhâgne cette année on a eu droit a une fille qui pose comme question en culture générale: "Aristote c'est bien au moyen age non ?

[Gobnar]

J'en ai une super d'anecdote à propos des leçons élaborées au cours d'un travail collectif... et le niveau pédagogique de certains enseignants.

Après expériences multiples, exploration du net, etc... en sortait une photocopie/résumé sur les propriétés des solides, liquides et gaz rédigée par la classe.

C'était libellé comme suit pour la partie sujette ultérieurement à contrôle, contrôle qui devait respecter rigoureusement la présentation de la dite photocopie pour ne pas troubler nos chères têtes blondes :

Comparaison entre les solides, les liquides et les gaz :

Les ... ont un volume constant et une forme fixe
Les ... ont un volume constant et une forme variable
Les ... ont un volume variable et une forme variable

Comme acquis, le garçon dont je contrôlais les connaissances (14 ans et pas de retard scolaire) avait donc retenu que pour cette leçon, il devait écrire dans l'ordre : solides, liquides et gaz (ordre qui lui était en plus donné par l'énoncé de la question)

C'est cool l'éducation, parfois, non?

[Sponsachtige]

Je remonte pour faire part d'une croustillante anecdote.
Si anecdote ce qui va suivre peut-être nommé.

La semaine dernière au JT de 20h sur france deux, une fleur offerte à Monsieur Sarkozy. Grossière, incroyable et très pénible. En plein milieu du journal, un reportage sur les enfants qui ne savent pas quoi faire lorsque l'école se termine et que les parents ne sont pas encore rentrés dans les pénates.
Ils les nomment joliment : les orphelins de 16h.
S'en suit des interviews de leurs parents anéantis, coupables, désemparés :
Nous ne savons que faire de nos enfants !
Les places sont rares dans les études du soir !
Louer les services d'un étudiant pour de l'aide aux devoirs n'est pas dans nos moyens !
J'ai peur, je ne sais pas ce que fait mon fil à l'heure du goûter.
Quand aux enfants, on nous montre qu'ils doivent s'organiser de manière sauvage pour faire leurs devoirs. Car ils manquent de moyens à disposition, ils se réunissent tantôt chez l'un, tantôt chez l'autre. Regard septique et angoissée d'une maman alarmée qui sait bien que le "je vais faire mes devoirs chez untel" signifie bien souvent "je vais manger des BNs devant la télévision".
Et puis des enseignements prennent sur leur temps libre et sans être payés de quoi organiser des heures d'aides aux devoirs en fin de journée. Les places sont chers et peu nombreuses, les élèves se bousculent pour pouvoir y assister. Ceux qui restent sur la touche ont peur de ne pas réussir leur bac. Les gens s'organisent comme ils peuvent, presque en cachette.

Une fleur déposée sur un plateau en vu des prochaines élections.
Un cadeau, un présent, une pirouette médiatique pour Monsieur Sarkozy.
Mouarf.

[Njuk]

c'est connu, la fonction publique est pro Sarkozy

[Philz]

D'ailleurs France 2 diffusait ce soir un reportage sur l'éducation stricte donnée en pensionnat. Encore un cadeau pour Mr Sarkozy !

[Soroia]

Citation :

Publié par Victhor

J'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment il est possible d'avoir un emploi du temps aussi chargé que certains joliens le disent pour ce qui est du lycée...

Quand j'étais au lycée, j'étais en S spé Maths avec 2 options facultatives... Autrement dire, c'est difficile d'avoir plus d'heures... Et bien je vais en surprendre plus d'un, mais je ne faisais pas tous les jours 8h-18h...
J'avais un emploi du temps chargé, mais j'avais le temps pour certains loisirs et j'avais une vie extra scolaire (ce qui me semble impossible quand au lycée, on aurait tous les jours "au moins 10 h de cours et qu'on fait 8h-18h"...).

Après le bac, c'est vrai que dans certaines sections, comme les IUT, on fait 8h-18h... Mais bon, est-ce que tous les cours en sont vraiment?
Par exemple, en IUT, y'a des cours de communication... C'est pas ce qu'il y a de plus crevant...

Si si, je fais du 8H-18h tous les jours (quasiment...) et je suis qu'en STG, vous savez la classe de raté selon les gens. Je peux te donner un emploi du temps detaillé si tu veux.
Pourquoi tant d'heures? Parce qu'on est 34 en classe, que c'est assez insupportable tant niveaux élève que profs et que mes gentils profs ont donc du diviser l'emploi du temps en deux groupes avec quelques rares cours en classe entière. (avec même une heure en plus de français comme si ca suffit sait pas).
(les seules exceptions sont le samedi et le mardi où je commence a 10h et le mercredi "seulement" de 8H/12h).

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Hagen

Si si, je fais du 8H-18h tous les jours (quasiment...) et je suis qu'en STG, vous savez la classe de raté selon les gens. Je peux te donner un emploi du temps detaillé si tu veux.

Tu as des trous là- dedans non ? Tu ne fais pas 8h- 12h et 13h- 18 h tous les jours quand même ?
Sinon, s'il y a tant d'heures, tu l'as dis, c'est que le lycée a décidé de dédoubler la classe, ce qui est une bonne chose en fait : au moins, on peut mieux s'occuper de vous, et ça montre qu'on ne vous prend pas pour des ratés, mais qu'on tente de mieux vous enseigner vos matières (à moins que vous soyez des gros chieurs et qu'il y ait une magouille proviseur / prof derrière tout ça, pour ne pas avoir à supporter les 34 d'un coup )

[Soroia]

Citation :

Tu as des trous là- dedans non ?

3h-4h de perm dans la semaines mais comme notre règlement intérieur nous interdit de sortir quand il y a moins de 2H de perm d'affilée, je suis un peu obligé de rester.

Citation :

Tu ne fais pas 8h- 12h et 13h- 18 h tous les jours quand même ?

Si. Il y a le minimum legal, c'est a dire 1h30 de pause mais 1H30 quand on est assez loin, ca devient facilement du 30 min de pause. ^^'
Mais toute la semaine, je fais du 8H20-11H30/13H00-18h00 ou du 8H20-12h30/14H00-18H00. (sauf le mercredi et le samedi, bien que le mercredi ca risque de changer...).

Citation :

Sinon, s'il y a tant d'heures, tu l'as dis, c'est que le lycée a décidé de dédoubler la classe, ce qui est une bonne chose en fait : au moins, on peut mieux s'occuper de vous, et ça montre qu'on ne vous prend pas pour des ratés, mais qu'on tente de mieux vous enseigner vos matières (à moins que vous soyez des gros chieurs et qu'il y ait une magouille proviseur / prof derrière tout ça, pour ne pas avoir à supporter les 34 d'un coup )

La, je suis un peu d'accord avec toi. Le fait de doubler la classe, bien que ,les horaires ne me plaisent pas est très bien. Les cours sont plus vivables a 17 qu'à 34.

[Victhor]

@ Hagen : tout d'abord, il faut que tu ais conscience de la chance qui vous est offerte d'avoir des 1/2 groupes... et je suis sérieux.
Comme le dit Toutoutyoutou, ça montre qu'on ne vous prend pas pour une classe de ratés, mais au contraire pour une classe qui mérite qu'on utilise des crédits (et je peux te dire que c'est on ne peut plus rare.).

Ensuite, pour ce qui est de ton emploi du temps, qui est certes chargé, tu reconnais toi-même que tu commences à 10 heures deux fois pas semaine, que tu as 1h30 pour manger, et que tu as 3 à 4 heurs de perm'...
Alors oui, c'est chargé, mais c'est pas 8h-18h tous les jours avec une heure pour manger... Personne n'a d'emploi du temps de ce type...

[Soroia]

Citation :

Publié par Victhor

@ Hagen : tout d'abord, il faut que tu ais conscience de la chance qui vous est offerte d'avoir des 1/2 groupes... et je suis sérieux.
Comme le dit Toutoutyoutou, ça montre qu'on ne vous prend pas pour une classe de ratés, mais au contraire pour une classe qui mérite qu'on utilise des crédits (et je peux te dire que c'est on ne peut plus rare.).

Ensuite, pour ce qui est de ton emploi du temps, qui est certes chargé, tu reconnais toi-même que tu commences à 10 heures deux fois pas semaine, que tu as 1h30 pour manger, et que tu as 3 à 4 heurs de perm'...
Alors oui, c'est chargé, mais c'est pas 8h-18h tous les jours avec une heure pour manger... Personne n'a d'emploi du temps de ce type...

Je suis d'accord. C'est une chance qui nous est offerte, c'est pour ca que je ne "gueule" pas contre les cours mais les horaires. C'est quasiment impossible pour quelqu'un ayant des activités extrascolaires de pouvoir les suivres par exemple, vu que certains ont des entrainements de sport ou des matchs.

Le problème qui se pose pour moi, c'est que j'ai l'impression que ces groupes ne sont pas seulement une chance mais aussi une opportunité pour les profs d'avoir la vie plus facile en nous separant. Pendant l'été, le lycée a appellé tous les STG gestion pour voir ceux qui voudraient passés en communication. Résultat: deux classes de com' de 20/25 et une classe de gestion de 34. L'administration fait une erreur et c'est les élèves qui doivent en subir les consequences? Maintenant, ils nous separent en deux groupes alors que bizarrement les com' ne le sont pas. Plus facile de tenir une classe de 20 que de 34.

Tu le dis toi même, j'ai deux jours a 10h. Alors, pourquoi ne pas les remplir avec des heures en groupes (celles de 17h a 18h par ex). Nombres d'étudiants preferent commencer tot et finir tot pourtant...

Le truc, classe de ratés, c'était au niveau des autres élèves et gens exterieur au lycée surtout. (quand on voit le niveau qu'i faut avoir rien que pour le droit XD).

[Victhor]

Citation :

Publié par Hagen

Le problème qui se pose pour moi, c'est que j'ai l'impression que ces groupes ne sont pas seulement une chance mais aussi une opportunité pour les profs d'avoir la vie plus facile en nous separant.(...) Plus facile de tenir une classe de 20 que de 34

La question n'est pas de "tenir" une classe, mais d'avoir un climat de travail approprié.Ce qui est vrai, c'est qu'il est plus agréable d'avoir une classe de 20 plutôt qu'une classe de 34... On est plus proche des élèves, il y a plus de discussion et le climat est plus détendu.. moi j'aime beaucoup avoir des effectifs réduits (surtout que je suis prof de grec et que j'ai 8 élèves )... ça c'est pour le prof...
Mais c'est surtout pour l'élève que ça change quelque chose car le prof est plus disponible pour approfondir une question ou pour aider un élève en particulier... Ce qui est impossible dans une classe de 34.

Citation :

Publié par Hagen

L'administration fait une erreur et c'est les élèves qui doivent en subir les consequences? Maintenant, ils nous separent en deux groupes alors que bizarrement les com' ne le sont pas.

Je pense plutôt que ça vient effectivement de l'administration plutôt que de la volonté des profs... Faut savoir que certains établissements sont très fiers d'avoir telle ou telle section et feraient tout pour les conserver.
Je pense à une autre possibilité : est-ce que les groupes sont faits en fonction du niveau? Si c'est le cas, alors les groupes sont faits pour que les élèves les plus faibles rattrapent un niveau minimum... ça se fait parfois en BTS, et c'est pas une si mauvaise chose.

Citation :

Publié par Hagen

Tu le dis toi même, j'ai deux jours a 10h. Alors, pourquoi ne pas les remplir avec des heures en groupes (celles de 17h a 18h par ex). Nombres d'étudiants preferent commencer tot et finir tot pourtant...

Ouias mais alors là, c'est le sempiternel problème des emplois du temps... Quand on est élève, on les trouve pourris, et on essaye toujours de les modifier... et quand on est prof, on les trouve pourris et on essaye toujours de les modifier... Ce sont les principaux/proviseurs adjoints qui font les emplois du temps, et faut reconnaître que c'est une tâche qu'ils font rarement consciencieusement.

[Jargal]

Citation :

Publié par Victhor

Ce sont les principaux/proviseurs adjoints qui font les emplois du temps, et faut reconnaître que c'est une tâche qu'ils font rarement consciencieusement.

Pour avoir un membre de ma famille exerçant ce métier, j'ai cru comprendre que cela n'était pas si facile de faire un emploi du temps. Chaque professeur vient quémander de pas travailler tel ou tel demi journée, de plus il y a un nombre d'heures défini par année pour chaque matière à placer.

Bon maintenant il y a un programme spécial qui fait pratiquement tout, et tout seul. Mais ça prend quand même du temps à vérifier, corriger ou améliorer ses emplois du temps.

[Victhor]

Citation :

Publié par Jargal

cela n'était pas si facile de faire un emploi du temps.

Je n'ai jamais prétendu le contraire... Enfin, pour être tout à fait exact, je ne pense pas que ce soit si compliqué que ça à faire dans la mesure où tout est fait par ordinateur ; tu les dis toi-même. On entre des paramètres et le programme fait tout tout seul... Donc rien de compliqué, chiant sans doute, puisqu'il faut vérifier, mais pas compliqué.

Citation :

Publié par Jargal

Chaque professeur vient quémander de pas travailler tel ou tel demi journée, de plus il y a un nombre d'heures défini par année pour chaque matière à placer.

Mouais, ça pas comme ça que ça se passe, chaque professeur remplit une feuille sur laquelle il y a des voeux (niveau, être prof principal, l'emploi du temps, etc...). Mais comme tous les voeux, ils sont bien loin d'être exaucés. Et ce qui m'énerve, c'est que systématiquement, ils nous disent qu'ils ont fait leur maximum compte tenu des voeux de chacun, du nombre d'heures, et des salles à disposition... Mais en fait, en regardant avec les élèves, on réussit toujours à améliorer l'emploi du temps qu'ils présentaient comme parfait...
Alors après, je ne dis pas que tous les principaux/proviseurs adjoints sont des incapables flémards... Je dis juste que ça arrive...

[Gardien]

Citation :

Publié par Victhor

Mais en fait, en regardant avec les élèves, on réussit toujours à améliorer l'emploi du temps qu'ils présentaient comme parfait...
Alors après, je ne dis pas que tous les principaux/proviseurs adjoints sont des incapables flémards... Je dis juste que ça arrive...

si ils se contentent de la version generer par un ordi, il y aura toujours moyen de l'optimiser. Il n'existe à ma connaissance aucun algorythme vraiment performant pour faire des emplois du temps optimales dans un temps raisonable (en gros, sans avoir a tester toutes les possiblites).

apres suivant la motivation du gus qui s'occupe de l'emploi du temps, vous avez la version de base pas trop mal, ou une version ameliorer (vive le cerveau humain quand meme )

[Cefyl]

Citation :

Je n'ai jamais prétendu le contraire... Enfin, pour être tout à fait exact, je ne pense pas que ce soit si compliqué que ça à faire dans la mesure où tout est fait par ordinateur ; tu les dis toi-même. On entre des paramètrès et le programme fait tout tout seul... Donc rien de compliqué, chiant sans doute, puisqu'il faut vérifier, mais pas compliqué.

J'ai aidé a bosser sur des emplois du temps dans un bahut et je peux en parler. C'est souvent mission impossible. En fait, les données sont les suivantes :

-nb de salles de cours a 30 places
-nb de salles de cours a 15 places
-nb de salles d'info
-nb de salles de chaque spécialité (labo langues, labo de bio etc...)
- certains cours obligatoires en 2h d'affilées, des groupes a gérer lorsqu'il y a plusieurs langues vivantes dans la même classe etc etc...
-éviter les trous dans les emplois du temps des élèves et des profs.

Avec ca, sachant que le nombre de salles est souvent limite, ca devient super dur de faire rentrer tous les cours comme il faut... Sachant que l'ordinateur est loin de tout faire ( tiens, il a pas réussi a faire rentrer une 20 aines de cours dans l'emploi du temps du bahut, il va falloir ruser et reconstituer le puzzle nous même) et fait des trucs totalement abusifs (1h de maths de 16 a 17h le jeudi soir après 3 heures de sport de 13h a 16h par exemple. Lorsque l'on veut déplacer cette heure, ou le prof a déjà cours ou il n'y a plus de salles 30 places de dispos). Le jonglage est très dur et la moindre modification d'heure de cours rentre en conflit avec les emplois du temps de plusieurs autres classes (que ca soit dans les salles occupées que le prof ayant déjà cours que le reste).

Bref, c'est loin d'être aussi simple que l'on peut le croire en vous lisant

[Victhor]

Je ne pense pas que faire des emplois du temps soit à ce soit infaisable... Par contre, ce que je pense, c'est que ça demande du temps et de l'acribie ( )...
Tu le dis toi-même, c'est comme faire un puzzle. est-ce que c'est difficile de faire un puzzle? non. Tout le monde peut en faire, mais il faut faire preuve de patience.

Et je reste intimement persuadé que certaines personnes ne vont pas plus loin que les propositions du programme, tant que tout est "casé"... Pourtant, il y a (presque) toujours mieux à faire...

Un exemple, le vendredi, j'avais cours sur mon emploi du temps de 15h à 17h, et de 14h à 15h, j'avais un trou... Et bah les élèves avaient le emploi du temps...
C'était pourtant pas compliqué de constater que de 14h à 15 h personne ne bossait...
mais je suis d'accord avec toi, ça suppose une analyse attentive de chaque emploi du temps... et ça, j'aimerais pas avoir à le faire.

[Cefyl]

Citation :

Tu le dis toi-même, c'est comme faire un puzzle. est-ce que c'est difficile de faire un puzzle? non. Tout le monde peut en faire, mais il faut faire preuve de patience.

Tout depend du puzzle (un rubik cube sera plus dur qu'un puzzle 100 pieces par ex)... En fait le probleme avec les emplois du temps, c'est que placer une piece (un cours de 4h de secretariat par exemple) peut aller jusqu'a enlever 4 pieces (4 cours de 1h par ex) juste sur la disponibilité de la salle ou du prof . Parfois, il faut lacher des contraintes pour que l'emploi du temps soit viable soit negocier les acces au stade/gymnase (dans le cas qu'il soit commun a plusieurs etablissements) ou diverses autres choses (risquer des cours de 12h30 a 13h30 par exemple).

En fait, la chose la plus difficile, c'est la gestion des salles. Si tu vires les salles de l'equation, c'est giga simple de faire un emploi du temps... Par contre des que les restrictions de salles apparaissent, ca devient un vrai enfer (j'etais dans un petit bahut avec peu de salles, pour finir les emploi du temps, on devait gratter des salles dans l'etablissement juste a coté :/)...

[kermo]

Citation :

Publié par Cefyl

Tout depend du puzzle (un rubik cube sera plus dur qu'un puzzle 100 pieces par ex)... En fait le probleme avec les emplois du temps, c'est que placer une piece (un cours de 4h de secretariat par exemple) peut aller jusqu'a enlever 4 pieces (4 cours de 1h par ex) juste sur la disponibilité de la salle ou du prof . Parfois, il faut lacher des contraintes pour que l'emploi du temps soit viable soit negocier les acces au stade/gymnase (dans le cas qu'il soit commun a plusieurs etablissements) ou diverses autres choses (risquer des cours de 12h30 a 13h30 par exemple).

Il n'y a pas des logiciels informatiques qui peuvent faire des emplois du temps ? C'est exactement le genre de truc qui s'optimise assez bien avec un bon algorithme.

[Cefyl]

oui mais ca simplifie le boulot mais il en reste beaucoup derriere car le programme met toujours de coté le facteur humain. Les emplois du temps sont destinés a des profs humains et des eleves humains et il y a pas mal de choses a eviter. Le programme n'aura pas peur de mettre a un prof par exemple un emploi du temps de ce genre :

lundi : 8h-9h 15h-16h (2 heures de cour dans la journée) ce qui est normal mathematiquement mais moins normal humainement...

[POWERBISON]

Citation :

Publié par kermo

Il n'y a pas des logiciels informatiques qui peuvent faire des emplois du temps ? C'est exactement le genre de truc qui s'optimise assez bien avec un bon algorithme.

À vue de nez c'est un problème de classe NP. Ces logiciels existent bien sûr mais on peut pas leur demander de faire des miracles.

[Gardien]

Citation :

Publié par kermo

Il n'y a pas des logiciels informatiques qui peuvent faire des emplois du temps ? C'est exactement le genre de truc qui s'optimise assez bien avec un bon algorithme.

c'est ce que j'ai precisé dans mon post precedant, un ordinateur de ne peut pas trouver la solution optimale dans un temps raisonable dans ce genre de problemes. Il peut au mieux trouver une solution "pas trop mal", cela dependra essentiellement de l'algo utilisé, et du temps qu'on laisse au logiciel pour trouver la solution.

en gros, si tu veux que ton soft trouve la solution en moin de 2 Minutes, tu aura un resultat plus que moyen... laisse le 30 minutes ca sera deja beaucoups mieux

[Victhor]

Citation :

Publié par Cefyl

lundi : 8h-9h 15h-16h (2 heures de cour dans la journée) ce qui est normal mathematiquement mais moins normal humainement...

Tout à fait d'accord, mais là encore, l'EN a une solution pour ces problèmes : ces emplois du temps de merde, on les refile aux nouveaux profs, aux profs dans les matières optionnelles "peu rentables", aux vacataires, aux maîtres auxiliaires...