[Le Monstre]

Citation :

Publié par Leni

Il n'y a qu'à l'antisémitisme de son époque qu'il n'échappe pas, mais même Zola tombait complètement dans ce genre d'écarts (lire L'Argent)

J'ai l'impression que tu as un problème avec ta lecture de L'Argent. Tu devrais peut être abandonner les ouvrages aux titres pompeux que tu décris auparavant.

Quand Zola décrit les juifs dans L'Argent, c'est Aristide Saccard et la haine qu'il leur voue qui parle. Gunderman est juif parce que la figure boursière de l'époque, c'est Rothschild, considéré comme responsable du krach de l'union générale. Quand Zola traite les juifs avec mépris, ce sont les spéculateurs ruinés par Rothschild/Gunderman qui parlent.

Zola, des relents d'antisémitisme, ce qu'il faut pas lire quand même.

[Palentras]

Citation :

Publié par Le Monstre

J'ai l'impression que tu as un problème avec ta lecture de L'Argent. Tu devrais peut être abandonner les ouvrages aux titres pompeux que tu décris auparavant.

Quand Zola décrit les juifs dans L'Argent, c'est Aristide Saccard et la haine qu'il leur voue qui parle. Gunderman est juif parce que la figure boursière de l'époque, c'est Rothschild, considéré comme responsable du krach de l'union générale. Quand Zola traite les juifs avec mépris, ce sont les spéculateurs ruinés par Rothschild/Gunderman qui parlent.

Zola, des relents d'antisémitisme, ce qu'il faut pas lire quand même.

Oui d'autant plus qu'il ne faut pas oublier qu'il largement défendu Dreyfus qui avait surtout comme tort d'être juif. Difficile de le taxer d'antisémitisme.

[Leni]

Sans blague, Zola a écrit J'Accuse ?

Tiens je savais pas que c'était lui ! Ah et tiens je savais pas que c'était Saccard qui était antisémite dans l'Argent dis dou dis donc ! Tu m'en apprends des trucs !

Le fait que l'antisémitisme était très répandu à l'époque, tu le sais. Le fait que Zola ressentait cet antisémitisme "ordinaire" est un fait. Il n'y a pas que dans l'Argent que c'est le cas. Dans beaucoup des Rougon-Macquart, il y a des petites remarques par ci par là, complètement innocentes à l'époque, sur les Juifs.

Il faut savoir faire la part des choses entre l'antisémitisme ordinaire (les Juifs sont avides d'argent, ce sont des capitalistes banquiers etc.) de l'époque, qui a mené peu à peu à un antisémitisme beaucoup plus virulent, dont les Juifs souffraient réellement, et contre lequel Zola s'est élevé, car il y a vu une flagrante injustice.

"Des relents d'antisémitisme", je n'ai d'ailleurs jamais dit ça. L'antisémitisme n'est au centre d'aucune des oeuvres de Zola (comme il n'est pas au centre de la Comète de Jules Verne), mais ce dernier, ancré dans son époque, ne faisait pas exception (les clichés sur les Juifs étaient largement répandus, et surtout, acceptés).

Alors abandonne ton ton paternaliste et condescendant. Quand des auteurs et des chercheurs reconnus parlent d'antisémitisme ordinaire en préfaçant L'Argent de Zola, je doute que ce soient des idiots. Que tu m'accuses de carence intellectuelle (oui en fait, j'achète "des bouquins aux titres pompeux" que je ne vais absolument pas comprendre juste pour faire style dans ma bibliothèque, et absolument pas parce que mes profs de sc po mes les recommandent), c'est tout de même très bas.


edit : je vais citer le passage dont je parle

Citation :

Zola, qu'on ne peut suspecter d'antisémitisme (son action dans l'affaire Dreyfus, et son roman Vérité, récriture romancée de l'Affaire, suffisent à le démontrer), n'est pas, parfois, dans l'Argent, à l'abri des stéréotypes d'une certaine pensée xénophobe et antisémite. Cette pensée est commune à la fois à une large frange de la France catholique, droitière ou simplement nationaliste, et à la gauche républicaine et socialiste qui associe judéité, capital et grande finance (et la famille Rothschild incarne exemplairement au XIXe siècle la cible de ce double courant.

Philippe Hamon

On parle bien donc d'un antisémitisme ordinaire (plus une série de clichés que de l'antisémitisme, si l'on ne veut pas confondre avec le véritable antisémitisme), partagé par tous à l'époque, et auquel Zola ne déroge pas. Alors j'aurais peut-être dû préciser la valeur du terme "antisémitisme" que j'avais utilisé plus haut, mais toujours est-il que merci, je suis parfaitement conscient de cette distinction, et que l'on ne peut accuser Zola de "véritable" antisémitisme (clichés qui se muent en haine).

[Le Monstre]

Je m'excuse, mais c'est ce que j'avais compris de ton message, d'où ma réaction et encore une fois, je m'en excuse. Ta phrase était quand même ambiguë, surtout qu'à l'époque, comme tu dis, l'antisémitisme était une norme. Et j'avoue que même à la lumière de tes éclaircissements, je comprends, grosso modo :

Zola, par inadvertance et influencé par la société de l'époque, laissé échapper des phrases à connotations antisémites.

Et même là, je ne suis pas d'accord. Maintenant, je me doute bien que mon avis n'a que peu de valeur, en face de celui de quelqu'un qui semble être un théoricien de Zola (le monsieur Hamon que tu cites). J'ai beaucoup d'estime pour Zola, que j'ai pourtant longtemps décrié, et aux vues de ses écrits suivants (au passage, je ne fais pas spécialement référence à l'affaire Dreyfus, je pensais plutôt à l'article "Pour les juifs"), je pense que ce genre de remarque était voulue et calculée.

Après, ayant admis ceci, c'est assez amusant au regard d'autres écrivains classiques qui subissent les foudres des commentateurs modernes, avec une abstraction complète du contexte.

Maintenant, les titres de tes bouquins ont quand même des noms pompeux .

[Kopf]

Citation :

Publié par Le Monstre

Maintenant, les titres de tes bouquins ont quand même des noms pompeux .

Ceci dit, les ouvrages théoriques d'histoire comme de sociologie politique ont très rarement des titres communs, la précision sur le contenu que donne le titre n'est pas plus clinquant ni pompeux qu'autre chose .

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Si tu souhaites demeurer cohérent, et économiser de l'argent, je t'enjoins à ne pas lire le dernier d'Ormesson. Une fête en larmes, Le rapport Gabriel, Voyez comme on danse, C'était bien, La création du monde, Qu'ai-je donc fait, Presque rien sur presque tout sont tous des livres répliques, qui contiennent la même chose à chaque fois (en gros : métaphysique, autobiographie, étalage de connaissances, ou d'anecdotes, littéraires et historiques). Certains passages sont même quasiment copiés-collés d'un livre à l'autre. Le dernier ouvrage n'échappe hélas pas à la règle.

Merci du conseil.

[LTF]

Il est évident que dans L'Argent, les petites remarques sur la "juiverie", même lorsqu'elles ne sont pas dites par Saccard reflètent son état d'esprit. Ça coule de source quand on le lit. Il ne m'est pas venu une seconde à l'idée que c'était Zola qui se laissait aller aux préjugés de l'époque, comme ce que tu sous-entendais. Dire que ça reflète bien la mentalité de l'époque, pourquoi pas, dire que Zola tombe dans le travers de l'antisémitisme, ça me paraît aller un peu loin.

Par contre, quand il parle de tare héréditaire de l'alcoolisme par exemple, là je comprends bien que c'est un parti de l'auteur et peut-être de l'époque. Mais ça ne gène pas la lecture.

Enfin un manuel comme celui de Braud, tu ne le gobes pas, tu travailles avec... 800 pages d'un manuel de cours (car c'est ce que c'est) à lire comme un roman, ça m'a l'air un peu indigeste et pas forcément efficace comme méthode.

[znoOog]

Vous savez peut-être que Houellebecq est accusé d'avoir repris des passages de wikipédia sans les citer, or, la licence de wikipédia (cc-by-sa) est "virale"

Un internaute vient donc de mettre le bouquin en cause (entier) sous CC-BY-SA
http://test.flext.net/cc/La_carte_et_le_territoire-Houellebecq-CC-BY-SA.pdf

[Fahrenheit']

Je ne fréquente pas bcp le Cercle, je lis un peu mais n'interviens jamais, on parle de tout ici ou uniquement de la lecture très poussée ?

[Woplak]

Citation :

Publié par Fahrenheit'

Je ne fréquente pas bcp le Cercle, je lis un peu mais n'interviens jamais, on parle de tout ici ou uniquement de la lecture très poussée ?

Je regarde le sujet de temps en temps et je dirait que c'est variable, vu qu'il y a des livres que j'ai lu dont on parle et que je suis loin d'être un grand littéraire et je vois aussi que l'on discute autour d'auteurs qui m'avaient bien em...bêté au collège/lycée (c'est certainement pas de la littérature très poussée, enfin, peut être, j'en sais rien, mais en tout cas c'est pas le genre de truc que je lis pour me faire plaisir).

En parlant de ça, je dois lire Alcools d'Apolinaire, l'oeuvre complète, c'est-à-dire plus de 70 poèmes... Mais putain comment on faire pour lire des livres de poésie comme ça ? sachant qu'en cours on doit mettre 1/2 heure pour "déchiffrer" un poème, je vais pas faire ça pour tous Je l'ai feuilleté et je suis déjà heureux parce que j'aurais pas besoin de sortir mon dico à chaque vers. Mais s'il vous plaît, aidez-moi, je sais pas comment m'y prendre là (à part commencer par lire le Wikipedia de l'auteur ^^)

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Woplak

En parlant de ça, je dois lire Alcools d'Apolinaire, l'oeuvre complète, c'est-à-dire plus de 70 poèmes... Mais putain comment on faire pour lire des livres de poésie comme ça ? sachant qu'en cours on doit mettre 1/2 heure pour "déchiffrer" un poème, je vais pas faire ça pour tous Je l'ai feuilleté et je suis déjà heureux parce que j'aurais pas besoin de sortir mon dico à chaque vers. Mais s'il vous plaît, aidez-moi, je sais pas comment m'y prendre là (à part commencer par lire le Wikipedia de l'auteur ^^)

La poésie tu as plusieurs façon de la lire. Le problème c'est quand tu ne la comprends pas, et je ne parle pas des mots. C'est un peu comme tout art, je ne sais pas quel musique tu écoutes, mais prends un style totalement différents que tu n'as jamais écouter, rien de rien, comment tu vas dire que tel musique et une perle alors que pour toi elle te ressemble toute ?
La poésie c'est un peu pareil, il y a des auteurs qui ont un style que tu reconnais et "comprend", et tu vas tout de suite voir l'intérêt du texte, du vers, voire du mot. Et pour d'autre... rien, tu lis poème après poème et tu n'arrives vraiment pas à voir pourquoi il s'est emmerdé à écrire ça.
Et pour moi Apollinaire en fait parti. Certains poèmes sont plus classiques et donc plus lisible. Mais dans l'ensemble j'ai du mal à piger ce qu'il a voulu faire.

Dans sers cas il n'y a pas beaucoup de solution, il faut soit que tu le lises, relises, relises encore sans cesse, jusqu'à commencer à le connaitre. Soit tu optes pour une méthode plus littérale d'analyse qui se rapproche à ce qu'on fait en cours. Tu cherches le rythme du texte jusqu'à ce que ça donne quelque chose quand tu le lis à voix haute, une sorte de mélodie. Ensuite tu cherches à faire quelques variations toujours à haute de voix, histoire de chercher d'autre sens. Et puis tu t'attaques à la structure générale, aux thèmes principaux, à chercher l'évolution du texte et les coupures. Puis tu cherches de plus en plus précisément à certains vers qui te semblent plus intéressant. Généralement ça t'as déjà pris pas mal de temps et tu passes au suivant, tu n'es pas là pour faire un exposé de chacun des poèmes.
Mais c'est la seule solution pour les lire quand le texte ne te "parle" pas de lui-même. Là je m'en suis lu quelques uns de Alcools, j'ai aussi du mal, je préfère Rimbaud ou Char, qui ne sont pourtant pas plus facile à lire, mais plus compréhensible de mon point de vue. Il faut prendre du temps, c'est tout.

[Woplak]

Merci beaucoup Ed Wood, en te lisant je crois que j'ai compris qu'il faut que j'attaque la chose moins "scolairement"... Je vais sûrement y aller au feeling, en espérant comprendre la pensée de l'auteur, ou au moins avoir une interprétation perso ^^ à la première lecture de quelques poèmes c'est pas gagné mais bon... j’espère que ça viendra au fil de la lecture ou des relectures

[Ed Wood]

C'est marrant parce que j'ai justement dit que quand on y arrivait pas il fallait passer par une méthode plus analytique. Mais tant que tu arrives au bon résultat tu fais comme tu veux. Si justement tu n'y arrivais pas scolairement, essayer un autre angle d'attaque c'est une bonne idée.
Souviens toi juste qu'il faudra revenir au scolaire dès que tu étudieras un texte en détail et non pas juste une lecture cursive.

[Woplak]

En j'ai surtout capté qu'une analyse scolaire ça n'allait pas du tout le faire, déjà que j'ai du mal à lire des livres que l'on m'impose, encore pire si ils ne m’intéressent pas, mais alors si en plus je dois analyser toutes les poesies je crois que je vais jamais arriver au quart du livre.

Pour l’étude d'un poème seul pourquoi pas, mais avec mon taux de concentration assez bas, je crois que je vais seulement lire le livre en essayant de saisir le sens et de faire comme si ça m’intéresse (ça va peut être marcher à force lol), et de faire une ou deux analyses pour m’entraîner si je tombe sur l’étude d'un poème particulier pour le contrôle...

[Lagh]

La poésie c'est très particulier. J'ai été longtemps très faché avec ce genre mais, me concernant, Neruda m'a rabiboche avec et m'a fais comprendre beaucoup de chose.

Déjà Woplak je te dirais de faire attention, un recueil de poésie et une poésie ça ne se lit et ne s'étudie par pareil du tout justement. Même si au fond la même méthode d'analyse peut s'appliquer.
Par exemple la forme dans le recueil même peut être éclairante. Un recueil cherche AUSSI à raconter quelque chose. Selon comment s'agence les poèmes dans ton recueil, ca peut être lourd de sens. Par exemple chez beaucoup d'auteurs (Hugo, Neruda) on a des chapitrage. Du coup même si tu pige pas de suite un poème, si il est intercalé entre deux poèmes que tu comprends bien, ça peut te donner des indices sur le sens du poème qui t'es opaque.
Autre chose, quand on étudie un recueil, le plus important c'est de repérer les thèmes récurrents, et donc les images qui reviennent souvent. Ca permet en plus souvent de dégager des axes de lectures.
Autre conseil qu'on peut donner, c'est toujours de se dire en quoi l'auteur est différent des autres. Ca peut aussi t'aiguiller sur des pistes.

Donc voila, scolairement le prof n'attend pas que tu décortique tout. Ca n'a aucun intérêt. Il faut que tu ais une vue d'ensemble, et que tu arrives a extirper les grandes lignes qui parcourent l'oeuvre.

Good Luck.

[Woplak]

Oui, à la fin du live on a une sorte de sommaire, ou l'on voit bien que certaines poésies on l'air d'êtres indépendantes alors que d'autres sont rassemblés entres elles, c'est pas vraiment des chapitres mais voilà.

En tout cas merci beaucoup pour les conseils, par contre pour les différences avec les autres auteurs ça risque d'être un peu dur à cause de mon manque de culture dans le domaine, mais je vais essayer de me renseigner

Donc je vais faire la bio de l'auteur puis lire les poèmes voix haute (c'est surement utile en poésie, puis ça m’entraînera en expression orale), puis j'essayerais de faire un résumé des idées principales et thèmes récurrents pour finir avec une relecture et enfin si j'ai le temps quelques analyses littérales de poèmes qui m'auront semblé importants. Première fois que je vais faire un truc si compliqué pour lire un livre, j'ai l'impression de me préparer pour une expédition dans une foret hostile x)

[Leni]

Je laisse de côté les trucs de socio politique qui sont à la longue un peu gonflants (Durkheim je te conchie) et lis Tours et détours de la vilaine fille de Mario Vargas-Llosa (prix nobel de littérature 2010), auteur de romans et d'essais politiques péruviano-espagnol, libéral, adepte d'un style dense, dynamique, cynique, satirique et passionnel.

Tours et détours d'une vilaine fille est à part dans sa bibliographie, c'est un roman d'aventure, d'amour fou, de recherche d'identité qui intègre des éléments autobiographiques et la superbe culture générale de l'auteur.

Le narrateur est Ricardo, un jeune homme éperdument amoureux d'une femme, Lily. Il va passer toute sa vie à la poursuivre aux quatre coins du globe, elle qui base sa vie sur le mensonge pour son élévation sociale, qui se laissera retrouver à chaque fois avant de redisparaître cruellement de sa vie. C'est l'histoire d'une vie détruite par un amour passionnel duquel il ne reste rien de bon, d'une autre vie rongé par l'appât de l'argent et le désir de s'éloigner envers et contre tous de ses racines populaires quitte à en perdre son âme, son identité. C'est le roman de l'échec, en quelque sorte.


De l'auteur je vous conseille également La fête au bouc dans un sujet très différent et qui est superbe également.

[Kurd]

Même le mal se fait bien, Michel Folco < je kiff grave cet auteur en fait

[Max-x]

Ahh, je viens de finir la tour sombre, enfin !

Et bien on vas dire que c'est une fin a la stephen king

[Khyok]

Citation :

Publié par Leni

...

Bon, tu as tort sur Durkheim (mais qui n'a pas tort contre Durkheim, HEIN ?!!).

Mais j'aimerais bien quelques autres remontées (de ta part, ou d'autres) sur le dit auteur et récepteur du dernier prix Noble de littérature. Car j'avoue une totale ignorance de cet homme et plus généralement de ses oeuvres.
Donc si vous avez des conseils, des plans, des avis...

[Lagh]

Attendez, faut avouer que Durkheim .... il donne envie de se suicider






Oui je sais j'ai un humour pourris.

[Sendarin]

Citation :

Publié par Lagh

Attendez, faut avouer que Durkheim .... il donne envie de se suicider






Oui je sais j'ai un humour pourris.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

En ce moment c'est La Contrée Finale de James Crumley.



Pas dans le même délire que mes précédents mais plutôt sympa.
Il est assez terrible dans le trip Badass, même si du coup ça change pas mal du fantastique de Neverwhere/Bug Jack Barron/Des fleurs pour Algernon ou thriller bien noir genre Les Racines du Mal. Mais j'adhère, même si c'est pas le même plaisir de lire.

[Cthulhu]

Je viens de finir Wonderful de David Calvo et je suis assez partagé. Il se lit facilement grâce aux chapitres très courts mais je ne suis pas arrivé à m'immerger dedans. Peut être parce que du coup on change trop vite de point de vue (à mon goût, mais ça fait aussi partie du côté fou du livre). Reste quand même des passages bien prenants, des personnages collectors et un trip bien bien barré.

Citation :

" Vous êtes sur Blue FM, il est tard, la neige tombe à nouveau et l'on m'a demandé de vous résumer ce qui se passe ici. Eh bien, c'est la pagaille : demain, c'est la fin du monde, et Londres est au bord de l'effondrement. La Lune se fissure, des gens sont enlevés, de mystérieux hommes en noir arpentent les rues de la capitale à la recherche d'un film que personne n'a jamais vu. Dans quelques jours, le grand marathon de danse de Trafalgar Square ouvrira ses portes. Les espions n'ont jamais été aussi nombreux, ils grouillent, s'affrontent, nous scrutent et nous manipulent. Quelles intrigues cosmiques se nouent à l'ombre des cabinets secrets de St Paul ? Qui préservera ce qui reste de nos rêves ? Le combat en vaut-il seulement la peine ? Et moi ? Moi, je reste à l'écoute des auditeurs. Je passe des disques. Je vous accompagne en attendant l'Apocalypse. "

La critique sur le cafard cosmique : http://www.cafardcosmique.com/Wonderful-de-David-CALVO

[Lagh]

C'est parce que Durkheim a engendré la méthodologie des sciences sociales avec Le Suicide paru en 1897 ...

humour pourris de ma part donc.

[Leni]

Citation :

Publié par Khyok

Bon, tu as tort sur Durkheim (mais qui n'a pas tort contre Durkheim, HEIN ?!!).

Mais j'aimerais bien quelques autres remontées (de ta part, ou d'autres) sur le dit auteur et récepteur du dernier prix Noble de littérature. Car j'avoue une totale ignorance de cet homme et plus généralement de ses oeuvres.
Donc si vous avez des conseils, des plans, des avis...

Jpréfère Max Weber ou mieux, Elias, après je reconnais l'immense mérite de Durkheim qui a posé une énorme première pierre à la socio Et de toute façon ces auteurs se complètent plus qu'ils n'entrent en concurrence

[Lagh]

Je viens de finir le dernier Pluto d'Urasawa.





Ma parole, ca envoie. Je suis assez fan de cette série dont l'attente me rendait circonspect.
Beaucoup critique l'auteur de faire toujours la même chose, mais vu que là il évite pas mal de ses écueils habituels (récits dilués et rallongés), moi ça me va.
Un vrai bon manga en somme. Vivement la suite.