[MiaJong]

Citation :

Publié par Laolyn

Non pas point , c'est que les aides au chomage dure trop longtemps c'est tout.

Non à partir du moment où on estime qu'il va de soit qu'on doive assurer la survie à tout un chacun, il n'y a pas de limite dans le temps.
Encore une fois tu es à côté de la plaque : là tu me parles du bien fondé des aides. Moi je te parle, une fois qu'on se met d'accord sur ce bien fondé, de ses conséquences.

Citation :

Peut etre pas au Nigeria mais dans un pays stable ?
Genre Chine , pays de l'Est etc...

Il n'y a pas que la stabilité qui compte, il y a tout un tas de facteurs : le cadre juridique par exemple, l'éducation, la justice, les infrastructures routières et autre...
Tout ça se paye !
La Chine attire pour le moment les emplois à très faible valeur ajoutée. S'ils veulent attirer d'autres types d'emplois, ils vont devoir dépenser dans plein de chose, ce qui augmentera le coût de la main d'oeuvre... Et au final, il sera le même en Chine qu'en France.
Faut pas croire que ça va durer comme ça éternellement hein.

Citation :

Et tu feras peut etre du profit en France mais moins qu'en Angleterre , Allemagne etc...

Et ? Il n'y a pas que le profit, il y a les conditions de ce profit, et ce qu'il te permet de faire ensuite.
Bizarrement les étrangers qui font du profit en Chine sont très peu à y habiter...

Citation :

J'attend de voir les resultats des 35 heure

Tu l'as déjà, suffit de voir le site de l'INSEE.

@Xxo!i : le monde, c'est celui que nous faisons, tous. Pas que la France, pas que la Chine, pas que les autres, tous.
Dire "on ne vit pas dans ce monde là", c'est déjà une erreur à mon sens. C'est déjà se dire qu'on ne peut rien faire.
C'est aux politiques de faire ce monde là, on n'a pas à le subir.
Dans tout ce que tu dis, en gros, c'est "y a une entité au dessus de nous, là, et faut s'y plier". Avant cette entité c'était Dieu, de nos jours c'est l'économie.
Bah nan, désolé.

Finalement, je suis bien plus dans la réalité que toi ("toi" au sens large, disons ceux qui ont le discours que tu décris).

Je me fiche que la France ait un gros PIB. Ca c'est bon pour les "kikitoudurs", c'est bon pour se palucher devant un graphique Excel.
Ce que je souhaite c'est un pays stable qui permette à tout le monde de vivre décemment. Et c'est ce vers quoi je veux aller. On a des moyens économiques d'aller vers ça, dans la voie que l'on a choisi. Il faut simplement les assumer.
Je pense que les politiques ont les moyens de faire cela. Et ce sont leurs décisions qui vont nous amener à cela. Encore faut-il que eux aussi prennent conscience de ça.
C'est pour ça que je suis de gauche : parce que j'estime que c'est cette idéologie qui défend le mieux ça, la vision politique des choses, tandis que l'idéologie de droite, c'est plutôt "bon subissons, et essayons de réguler tout ça" (je caricature exprès).

Ton texte, on le sortait, à la virgule près, à la fin du XIX. Ca n'a pas empêché certains de dire "ouais mais merde, nous on veut pas bosser 16h par jour !". Est-ce que ça a fait couler le pays ? Nan.
Pourtant, encore une fois, c'est exactement ce qu'on disait aussi à l'époque, ce que les gens qui étaient soit disant réalistes pétendaient : "mais travailler que 6 jour sur 7, vous êtes pas dingue ? Faut être réaliste mon vieux, vous allez couler le pays comme ça !".

Tu vas me dire "oui mais de nos jours, c'est plus pareil".
Bah non, c'est plus pareil.
Et alors ? Ca veut dire qu'on fera autrement.
Mais voilà pourquoi je ne crois pas aux discours lénifiants du style "il faut s'adapter à l'économie mondiale", parce que c'est perdre de vue que c'est nous qui la faisons, cette économie.

Je connais personnellement quelqu'un de très influent dans ma région, qui a fondé à la force du poignet un projet qui, aujourd'hui, permet à toute une région de vivre. A lui aussi on lui disait "nan mais t'es dingue, c'est totalement irréaliste mon vieux, redescend sur terre !".
A voir ce qu'il en est aujourd'hui, il doit bien se marrer de ce genre de discours.
Ah, oui, c'est un élu PS... Et c'est le fondateur du festival Jazz in Marciac.
Crois moi, les commerçants de Marciac le remercient tous les jours.

[Melezion COR]

Conclusion du débat et ouverture par Xxo!i.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par MiaJong

A partir du moment où on se met d'accord pour qu'il y ait des assurances pour que chacun puisse survivre lorsqu'on est au chômage (là je reprenais ce que disait Zandgar ; si t'es pas d'accord avec ça je veux bien, mais c'était pas du tout de ça qu'on parlait), si on constate que les salaires sont à peine supérieurs à ces aides, c'est que les salaires sont trop bas.
Point !

Les salaires sont clairement trop bas en France (et pour reprendre l'exemple précédement cité, les salaires sont plus élevés en allemagne, ce qui s'explique notamment par une politique de femme au foyer, l'homme devant assurer la vie du ménage avec un seul salaire).

En revanche certaines aides sont abusives et un peu de ménage dans les aides ne ferait aps de mal

Citation :

Euh, si j'étais patron.. mon industrie de production ferait plus de profit au Nigeria qu'en France. Les français veulent être payé au SMIC, les Nigériens peut-être y a t il un SMIC la bas aussi (même si j'en doute) mais il sera toujours moindre qu'en France.

Non mais attend, pour produire faut des compétences que tu n'auras pas au Nigeria, et essayer de vendre là ou t'emploie pas tu auras du mal.
Avec des "si" on refait le monde, mais faudrait avoir un pied dans le réel pour comprendre qu'on fait pas ce qu'on veut comme on veut.

Y'a une chose qui est certaine c'est qu'à part dans la drogue toi tu n'es pas pret d'avoir une entreprise florissante

[Xxo!i]

Citation :

Publié par MiaJong

Tu vas me dire "oui mais de nos jours, c'est plus pareil".
Bah non, c'est plus pareil.
Et alors ? Ca veut dire qu'on fera autrement.
Mais voilà pourquoi je ne crois pas aux discours lénifiants du style "il faut s'adapter à l'économie mondiale", parce que c'est perdre de vue que c'est nous qui la faisons, cette économie.

A la différence près, que non ce n'est plus nous qui la faisons. Ce n'est plus les vieux pays de la vieille Europe. Donc oui de nos jours c'est plus pareil, et le "on fera autrement", il est bien joli, mais on nage toujours dans le surréalisme. Tu ne réponds pas à la question, j'aimerai voir un peu de réalisme chez certains.

Avant l'économie au début du siècle c'était nous et heu.... nous pour ainsi dire, vu qu'on contrôlait quasi tte la planète avec nos colonies ( Anglais + Français + Hollandais etc ).

Je dis pas qu'il faille s'adapter 100% à l'économie mondiale, au contraire, mais qu'on est obligé d'être un peu pragmatique. On ne dirige plus le monde, on a passé notre main, si on veut la récupérer, il faut s'en donner les moyens. Sans compter qu'avant, les pays n'avait pas une dette publique de l'ordre de celle que l'on a à l'heure actuelle.
Actuellement, c'est des pays en plein essort qui payent notre dette publique.
Les USA ont 12 000 milliards de dollars de dette, que payent la Chine, si demain la Chine ne veut plus payer on fait quoi? Le système entier se casse la gueule.

Voilà pourquoi moi je crois pas aux discours utopistes comme les vôtres.

[MiaJong]

Mais ça veut rien dire "diriger le monde" ! Les Américains dirigent le monde, ils y gagnent quoi ???
Là encore faut se poser les bonnes questions.

Au niveau pragmatisme, j'ai donné mes solutions dans un autre thread. Lis les si tu le souhaites (c'est là https://forums.jeuxonline.info/showt...6&page=3&pp=15 )

Evidemment qu'on va pas décréter du jour au lendemain la semaine de 3h de travail, et un salaire minimum de 10 000 euros par jour.
C'est clair.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut se fixer un but à atteindre. Et ce but ne doit pas dépendre des autres.

[Melezion COR]

Question un peu comme ça, sans grande valeur peut-être pour les autres. Mais pour moi, ça m'aiderai à savoir qui peut on croire le plus fidèlement que d'autres :

Vous en êtes où de vos études ? Avec quel certitudes parlez vous ? Avez vous eu des cour d'économie ?
Je répond pour moi :
Premiere année de Licence de Droit, avec en option économie, et un BAC L.
Je base mes réponses donc sur mes cours d'éco, principalement Adam Smith et son bouquin très connu de La Théorie de la Richesse de Nations (si tu ne connais pas MiaJong, peut-être devrais tu en prendre un bref resumé,spécialement sur la théorie de la main invisible : je détaillerai si on m'en fait la demande).
Outre mes cours d'éco, je me base aussi sur la philo de l'an dernier, et le partit pris que j'ai adopté : la nature humain est ainsi faite, avec ses travers et ses qualités; certains travers peuvent être corrigé, mais d'autres (comme l'égoïsme dans l'économie par exemple) peuvent fonder un bien commun.

Peut-être avons nous des docteur en économie, dont nous avons négligé les réponses par envie d'avoir le dernier mot. Dans ce cas qu'il se fasse connaître, et qu'ils nous expliquent comme a des élèves débutants leur points, les doctrines de chacun, leur points forts et leurs points faibles.

Ce n'est qu'un souhait, mais merci d'avance. Notre but à chacun étant bien sur de ne pas avoir raison, mais de véritablement essayer de tout saisir pour ensuite se faire une idée.

Merci.

[MiaJong]

Tu veux prouver quoi comme ça ?

Citation :

Vous en êtes où de vos études ?

Ca fait 10 ans que je bosse, d'abord comme ouvrier, depuis 8 ans comme prof, et occasionnellement comme pigiste.
Donc études finies depuis longtemps.

Citation :

Avec quel certitudes parlez vous ?

Pas avec plus de certitudes que toi. Mais mon jugement a été fondée sur mes expériences, dans ce que j'ai pu faire, et avec les personnes que j'ai pu rencontrer. L'avantage d'être prof, c'est que tu vois beaucoup beaucoup de monde, venant de tout horizon.

Citation :

Avez vous eu des cour d'économie ?

Il y a autant de bouquins d'économie que d'idées théoriques. Tu vas trouver des bouquins d'économie de droite, de gauche, et du milieu. Et ces bouquins sont généralement théoriques, ils prennent des modèles qui n'ont rien à voir avec la réalité. Autrement dit ils partent d'axiomes qui n'ont pas forcément une réalité.
Dans ce cas, c'est facile d'avoir des conclusions qui vont dans un sens ou dans l'autre.
Smith et sa fameuse "main invisible" ont été, il me semble, très largement débattu, et lui même a fini par dire que cette idée était fausse (en tout cas il l'a nuancée).

Je suis un mathématicien, je suis bien placé pour savoir ce que veut dire "axiomes". Toi visiblement tu n'y as pas réfléchis.

A part ça, j'ai lu Bernard Maris, et en ce moment je me penche sur les écrits de Joseph Stiglitz.

PS : et je crois que si Malgaweth te cite toutes les ressources qu'elle a étudiée, tu vas être vite débordé, mon pauvre

[Melezion COR]

Citation :

Non mais attend, pour produire faut des compétences que tu n'auras pas au Nigeria, et essayer de vendre là ou t'emploie pas tu auras du mal.
Avec des "si" on refait le monde, mais faudrait avoir un pied dans le réel pour comprendre qu'on fait pas ce qu'on veut comme on veut.

Y'a une chose qui est certaine c'est qu'à part dans la drogue toi tu n'es pas pret d'avoir une entreprise florissante

Dans mon exemple, j'étais resté sur l'idée d'entreprise de production ne demandant pas une haut qualification, et qu'une fois le produit finit je l'exporterai ailleurs. Jen e vois pas en quoi mon raisonnement était faussée.

[Mothra]

Citation :

Publié par Melezion COR

Euh, si j'étais patron.. mon industrie de production ferait plus de profit au Nigeria qu'en France. Les français veulent être payé au SMIC, les Nigériens peut-être y a t il un SMIC la bas aussi (même si j'en doute) mais il sera toujours moindre qu'en France.
Par conséquent en payant moins, en produisant plus vite (si tu veux pas perde ton boulot, vaut mieux travailler bien, sinon un autre prend la place), et une qualité identique : y'a pas photo je vais pas aller me ruiner chez les riches. La main d'oeuvre ça se trouve partout, autant aller la prendre là ou elle est la moins cher.
Si d'un point de vue déonthologique ça fait mal à certains, dites vous que ça fait du bien à l'économie du Nigeria.

Tu as oublié que ton usine risque d'être envahie par la guérilla, que tes travailleurs qualifiés peuvent être tués du jour au lendemain, que le port ou l'aeroport peuvent subir un blocus, que tes employés européens peuvent être contraints de repartir en 2 jours lorsque l'ambassade du Nigeria recoit des roquettes sur sa facade, ou encore que l'electricité peut être coupée sans prevenir (chomage technique), qu'il n'existe pas de routes pour transporter ta production, et que tes employés jetables ont une qualification a peu pres nulle, et se trouvent incapables de produire des denrées simples avec un niveau de qualité avoisinant seulement ce qu'on peut faire de pire en europe.

[orime]

Citation :

Publié par MiaJong

Avec les contreparties et certaines exonérations de charges. Ce 13% c'était donc d'abord le public qui devait le supporter, pas l'entreprise. Elle le faisait qu'à partir d'un certain nombre d'année (2 me semble).
Donc c'était tout à fait possible, puisque l'emploi ainsi créé devait cette fois-ci relancer la consommation et le pouvoir d'achat, donc l'entreprise pouvait ensuite répercuter ce coût sur le prix du service.
Je vois pas ce qu'il y a de stupide dans ce calcul
Pas plus que celui du CPE en tout cas, sauf que la loi sur les 35 heures agit sur la demande, la loi sur le CPE agit sur l'offre. Deux conceptions différentes, donc, et une qui ne donnera strictement rien (le CPE évidemment).

les 35 heures ont couté les yeux de la tete, et au final n'ont fait qu'imposer un truc qui existait déja.
Les 35 heures ont créé approximativement 350K emplois, a un cout exorbitant.

Les accords par branche sont un moyen de couler complètement une loi dans certains secteurs tout en l'applicant ailleurs ... au hasard, il avait aussi été dit que le CPE aurait des accords par branches. Certes, il est normal qu'on aie des accords par branches dans certains cas, pour s'adapter a la réalité du terrain, mais généralement ceux-cis ne consistent qu'a créer des disparités, entre ceux qui se plient a la loi et ceux qui ne l'utilisent pas.

[Enthy]

Citation :

Publié par Melezion COR

Question un peu comme ça, sans grande valeur peut-être pour les autres. Mais pour moi, ça m'aiderai à savoir qui peut on croire le plus fidèlement que d'autres :

Vous en êtes où de vos études ? Avec quel certitudes parlez vous ? Avez vous eu des cour d'économie ?
Je répond pour moi :
Premiere année de Licence de Droit, avec en option économie, et un BAC L.
Je base mes réponses donc sur mes cours d'éco, principalement Adam Smith et son bouquin très connu de La Théorie de la Richesse de Nations (si tu ne connais pas MiaJong, peut-être devrais tu en prendre un bref resumé,spécialement sur la théorie de la main invisible : je détaillerai si on m'en fait la demande).
Outre mes cours d'éco, je me base aussi sur la philo de l'an dernier, et le partit pris que j'ai adopté : la nature humain est ainsi faite, avec ses travers et ses qualités; certains travers peuvent être corrigé, mais d'autres (comme l'égoïsme dans l'économie par exemple) peuvent fonder un bien commun.

Peut-être avons nous des docteur en économie, dont nous avons négligé les réponses par envie d'avoir le dernier mot. Dans ce cas qu'il se fasse connaître, et qu'ils nous expliquent comme a des élèves débutants leur points, les doctrines de chacun, leur points forts et leurs points faibles.

Ce n'est qu'un souhait, mais merci d'avance. Notre but à chacun étant bien sur de ne pas avoir raison, mais de véritablement essayer de tout saisir pour ensuite se faire une idée.

Merci.

kikoolol :):):):):)):)))):):):) Encore un gars qui invoque la compétence et l'expérience pour faire prévaloir une opinion. Tu veux jouer à ça ? k.

Master de Sciences Politique. J'ai fait du droit (droit constit et européen), mes connaissance en économie sont légères, mais je connais très bien le livre que tu cites, celui d'Adam Smith ; sociologie politique, philosophie politique, anthropologie. Je pense que donc, tu n'as absolument rien à me démontrer sur le champ des compétences.

Je te conseille de lire La théorie des sentiments moraux de ce même Adam Smith : tu en resteras sur le cul (grosso modo, il explique que l'économie ne peut tout faire et qu'elle est amorale et que la société doit s'axer sur des valeurs morales afin de maintenir le lien entre les individus. C'est à peine si on lit entre les lignes que l'Etat doit jouer un rôle de pondérateur...).
Enfin, apprends que si Adam Smith vivait aujourd'hui, il s'en retournerait dans sa tombe, creuserait le fond de son cercueil et traverserait la terre pour s'échapper du gourbi infect que le pseudo-libéralisme et le capitalisme en ont fait aujourd'hui. Le libéralisme, c'est une saine et libre concurrence, il ne doit pas exister de monopoles ou d'oligopoles (OLOLOL Lucent et Alcatel qui fusionnent pour faire le 2ème mondial de l'équipement -> paf. -10% d'effectifs, 8 800 salariés virés et sacrifiés sur l'autel du capitalisme.) et surtout Adam Smith n'a pas su / pu / ne pouvait pas prévoir les corollaires du capitalisme.
Entre la théorie et la pratique, il y a un trois mondes d'écart. Et puis bon, faudrait lire des bouquins sur Keynes et pas uniquement sur Smith et Ricardo, hein. ;););););););

Ta vision philosophique pue le Hobbes réchauffé, l'histoire de l'homme est un loup pour l'homme, le contractualisme à rebrousse-poils et le libéralisme politique à tout crin. Enfin bon, c'est une des lignes philosophiques dominantes, en partie responsable de l'individualisme contemporain. Pour rompre un peu avec ce moutonnisme, et bien, faut commencer par un petit La Béotie et terminer avec un petit Rancière. ça changera un peu les idées.

Voilà, j'ai tartiné ma culture et mon savoir. D'habitude là, ceux qui font étalage de leur savoir pour condamner des opinions, ils disent à la fin : TG, k ?

Mais je vais m'abstenir. :):):):):)::::):):):):):)

Edit : mécékewl. On a un autre spécimen Homo Experientia Invocatus en dessous, plus communément et vulgairement appelé "TG, t'y connais rien à la vie, donc t'as pas le droit de causer ni d'avoir un avis". C'est une espèce rigolote mais, ma foi, on s'ennuie vite de sa platitude.

[Chti Bulot]

Quel malheur pour notre pays que certains contributeurs jol ne se lancent pas dans la politique ou dans les affaires...
Avec leurs brillantes idées et leur conception du monde on serait vite sortis de la mouise.
Ah oui mais ca obligerait a se colter avec la réalité, de sortir d'un monde de chiffres, de bouquins et de theories pour enfin mettre les mains dans la cambouis.

Allez donc monter une PME, vous créerez de l'emploi et puis vous pourrez pratiquer sur le terrain la sécurité et la bonne rémunération des employés.

En attendant au dela de toutes ces conneries, le véritable test ce sera 2007 et les élections présidentielles. Il en est ainsi que c'est le peuple qui décide et la rue qui s'écrase (Dieu merci c'est encore le cas).
On verra alors dans les urnes les vrais rapports de force. Et la minorité (majorité?) silencieuse pourra peut etre enfin faire entendre sa voix. Je pense que certains auront des surprises, je pense que le resultat du réferendum et le bazar du CPE ne sont pas du tout annonciateur de ce qui va arriver en 2007. J'espere sincerement ne pas me planter, et qu'on sorte enfin du consensus mou. Vivement les vraies reformes (celles qui font mal)

[MiaJong]

Citation :

Publié par Chtibulot

Allez donc monter une PME, vous créerez de l'emploi et puis vous pourrez pratiquer sur le terrain la sécurité et la bonne rémunération des employés.

Ah l'argument génial que voilà !

Personne ici ne dénigre les entrepreneurs. On dit simplement que tu ne dois pas entreprendre au détriment des autres, point.
Ah au fait, la "réalité", on y est tous les jours hein, y a pas que les entrepreneurs qui y sont (encore un argument génial).

[Melezion COR]

Euh, ma première remarque dans ma tête à vos réponses ça a été : "quelle bande de con". Et puis en fait bah je vous la laisse parce que bon, je vois vraiment pas ou mon message a été agressif, et en plus de ça en admettant moi même en entre qu'au début de mes études j'admettais ne pas y connaître grand chose.
En fait j'ai beau relire, et relire mon message je vois pas comment j'aurai pu l'écrire autrement. Si ça vous irrite qu'on vous demande vos sources autant ne pas participer. Et le pire, c'est que j'ai pas envie de m'excuser.
Mais si y'a des gens encore un peu intelligent sur ce forum, et qui liront mon message qu'ils y répondent quand même, ça m'intéresse.
En ce qui concerne Enthy, tu avait déjà souligné ton niveau d'étude dans un autre thread plus ou moins de la même façon d'ailleurs. Tu es plus proche du "kikoolol" que moi en somme. Et comme par soucis d'égo d'ailleurs (peut-etre moins irritable que le votre) je connaissais aussi la TSM.

(Et j'édite un coup, je m'excuse d'etre un vilain naïf qui a plus tendance à croire un professeur, ou un type compétant dans un domaine, que quelqu'un qui ne l'est pas et qui ne parle que par spéculation : bien que son avis soit important.)

[MiaJong]

Relis-toi : quand on lit ça :

Citation :

Mais pour moi, ça m'aiderai à savoir qui peut on croire le plus fidèlement que d'autres :

Ca énerve un peu, tu crois pas ?
C'est comme si je te disais "bon t'es étudiant, ta parole vaut rien, tu connais rien à la vie".
Ca t'énerverait ? Tu trouverais ça intelligent ? Non ?
Bah tu aurais raison.
Bah là c'est la même chose : baser ton jugement sur les arguments de quelqu'un en regardant ses lectures, c'est moyen.

Ceci dit si ça peut te rassurer, le "mais quel con", je le pense aussi très souvent en lisant certains posteurs. Certains d'ailleurs beaiucoup plus que d'autres Mais bon, après tout, c'est bien aussi de se confronter à des opinions qui ne sont pas les notres. Dans une certaine mesure, c'est intéressant.

[Melezion COR]

Alors pourquoi demandez vous des sources à chaque fois ? Et non, après je relecture, je vois toujours pas où est le problème : si tu consulte un plombier, et un expert comptable, pour un problème de fuite d'eau, personnellement j'aurai tendance à avoir un peu plus foi en ce que dis le plombier.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Kevin Kaldor

En clair, je confirme que la loi sur les 35 heures a été une connerie

Dire qu'une politique est une connerie c'est parfaitement ton droit, par contre balancer n'importe quoi non. La loi sur la réduction du temps de travail introduisait la négociation, et un délai plafond pour négocier. La période de mise en place de la loi sur la réduction des 35 heures a été une grande période de négociation très importante dans les entreprises ou dans les branches. Donc dire que la loi s'appliquait à tout le monde, le jour au lendemain sans qu'aucune négociation n'ait eu lieu nulle part dépasse le caractère de connerie intentionnelle ; c'est tout simplement n'importe quoi.
Que tu critiques ensuite la loi, c'est ton droit, je t'engage juste à le faire avec un minimum de crédibilité et notamment sur la caricature concernant les économistes référents sur ce type de politiques qui a créé au minimum 200.000 emplois (fourchette basse) par an sur 5 ans alors qu'aujourd'hui on en crée 20.000 soit dix fois moins et en plus ce sont pas les mêmes. Un regard critique est toujours utile pour faire avancer les choses, pour balancer des bêtises on peut par contre s'en passer. Des erreurs importantes ont été commises lors de la mise en place des 35 h, c'est un fait, d'ailleurs reconnu depuis par ceux qui ont mis en place la loi. Mais ne confondons pas des politiques d'envergure avec des résultats qui aurait pu d'être bien meilleurs sans ces erreurs, et des machins qui en créant 10.000 emplois permettent de faire la couverture de Paris-Match.

Citation :

Publié par Xxo!i

Ce que vous dites sur les 2 dernières pages est très bien, très beau et n'importe qui adhère à ce genre de propos sur le fond.

Non non, tout le monde n'adhérera pas sur le fond. D'ailleurs tu entends quelqu'un proposer de s'immiscer actuellement dans le champ politique de manière un peu volontariste ? Moi j'en entend aucun. Personne n'a de projet, je veux dire à part se donner les moyens de concurrencer la Chine. Pas un ne parle des enjeux qui attendent la mondialisation à laquelle, par contre, tout le monde fait référence pour dire qu'on a plus vraiment de marge. Je suis pas tout à fait sûre qu'on se prépare au monde tel qu'il sera dans 30 ans, en France comme ailleurs d'ailleurs hein ce n'est pas un truc qui nous est propre.

Citation :

Publié par Xxo!i

]
Donc dans le monde actuel, à moins de tout démolir en partant de la base, et de tout reconstruire sur des bases saines, ce n'est pas viable et il faut un peu de pragmatisme.

Il vaudrait quand même mieux faire le choix d'être prêt, pour le moins essayer d'anticiper une transformation progressive qui vaut toujours mieux que bricoler quand la catastrophe survient. C'est plutôt pragmatique non ?
Comme tu le soulignes certains intervenants économiques, en l'occurrence l'entreprise, cherche le profit. C'est ça qui fait marcher le système et fondamentalement ce n'est pas ça qui pose problème.
On le voit, tous (à part quelques aveugles), les profits capitalistiques s'accroissent, les instruments comptables classiques du profit mesurent des augmentations ; PIB (peu), résultats boursiers (beaucoup). Est-ce-que tu crois que ces intervenants là préparent mondialement (dans le cadre de la mondialisation) l'avenir tel qu'il se profile ? A titre d'exemple ; est-il socialement viable de dispatcher la production géographiquement alors qu'on sait qu'on va au devant d'un problème énergétique majeur ? Financièrement parlant, bien sûr que oui. Socialement parlant bien sûr que non. On ne peut pas demander à l'entreprise de préparer la société dans son ensemble à ce qui l'attend.
L'entreprise ou l'initiative privée sont des instrument fantastiquement efficaces dans la recherche du profit, ça n'en fait pas des instruments qualifiés pour diriger des sociétés humaines. Ça ne signifie pas pour autant qu'il faille tuer l'entreprise et l'initiative privée parce que coupable de ne pas être efficaces dans ce qu'elles ne savent pas faire.

Quelle est la part de la vision pragmatique ou utopique là dedans ? N'est ce pas plus utopique de croire qu'en instituant un contrat première embauche, l'entreprise va soudainement arrêter d'être une machine efficace à fabriquer du profit financier pour devenir un instrument fiable de profit social ? Moi, personnellement j'aimerais bien aussi qu'on redescende un peu sur terre et qu'on arrête de marcher la tête à l'envers.

Citation :

Publié par Xxo!i

Le pragmatisme qui nous permettrait de savoir se dire : ok je perd ça, mais en contrepartie je ne m'écroule pas et j'attend le prochain cycle économique.

Ça il faut bien comprendre que c'est pas sérieux. Une société, qui en est encore une en tout cas, ne peut pas se contenter de cela. Surtout si par ailleurs tu cherches à lui démontrer par A+B que de toute façon tout la dépasse et que ce prochain cycle pourra être meilleur comme moins bon, personne ne le sait... qui vivra verra en somme. Socialement parlant c'est complètement innaceptable, ça ne peut fonctionner que dans des sociétés extrêmement atomisée, où l'individu a complètement perdu toute volonté de pouvoir jouer sur le centre de décision. Ce n'est pas ce choix là que devrait faire une société démocratique.
Tu emplois le mot de "privilèges" mais il ne s'agit nullement de privilèges mais simplement de niveau de vie général. On ne peut pas demander de faire un effort, de serrer la vis sur le niveau général de vie sans proposer autre chose que ça ira peut-être mieux demain.. peut-être. Cette vision là, elle est politiquement présente partout dans les nations démocratiques depuis 30 ans. C'est quand même énorme 30 ans ; avec nos comportement de vie, ça fait grosso modo une génération. Tu as toute une génération de gens à qui on dit depuis depuis 30 ans ; on se serre la ceinture pour préparer un avenir meilleur. Pendant 30 ans (pour le moment) les gens ont accepté ça, mais ils voient rien venir. Mieux encore, ils savent qu'aucune des sociétés occidentales modernes ne se prépare correctement aux enjeux futurs et que ça ne peut aller que plus mal.

Citation :

Publié par Xxo!i

Si on n'accepte même pas ce genre de réforme mineure au final

La question n'est pas tellement de savoir si le Contrat Première Embauche est une réforme mineure mais dans quel cadre cette réforme s'inscrit. Quelles sont ses perspectives ? En réalité ; rien, aucune perspective, si ce n'est encore une fois accepter le temporairement moins bon pour un avenir hypothétiquement meilleur.
Le temporairement moins bon est difficile mais potentiellement acceptable (ça fait 30 ans que c'est le cas hein) à condition de pouvoir entrevoir une préparation, cette projection dans un avenir autre que ça ira mieux demain... peut-être. Ça va finir par ne plus suffire ce "peut-être". Si privilège il y a eu, c'est que pendant 30 ans (jusqu'à présent) les gens ne se sont pas posés de questions, plus exactement ils ont crus au message. Politiquement et socialement on a mangé notre pain blanc, ça pourrait ne pas durer. Il va bien falloir à un moment donné revenir sur un vrai contrat : moins bien aujourd'hui mais voilà à quoi on se prépare.
Faut noter aussi et c'est considérablement important ; c'est qu'à l'échelle sociale quand on met en avant un "moins bon aujourd'hui", ça doit s'appliquer à tout le monde. Si tu en as dans le paquet qui sont des vitrines du "pour moi ça va déjà bien mieux merci et je vous emmerde" ; ça peut clairement pas marcher longtemps.

Citation :

Publié par Xxo!i

Les USA ont 12 000 milliards de dollars de dette, que payent la Chine, si demain la Chine ne veut plus payer on fait quoi? Le système entier se casse la gueule.

Ça peut arriver faut être prêts, comme le pétrole à mille dollars le baril, faut être prêts, comme l'eau potable qui se fait rare, faut être prêts, comme la raréfaction de l'uranium, faut être prêts etc etc. Les gens sont pas des manches, ils savent qu'on est pas prêts et surtout qu'on en fout pas une pour s'y préparer.
L'entreprise; contrairement à ce que croit de Villepin (par exemple c'est pas le seul) ne nous préparera pas à ça. Toutes ces conditions sont pour elle un moyen parfait de générer du profit. C'est pas un reproche que je fais là, si reproche il y a c'est dans la perte complète de pouvoir de la régulation.
Le pragmatisme est pas forcément du côté auquel on pense en premier.

[Njuk]

Malgaweth

juste pour préciser que les 200 000 emplois des 35h n'est pas un chiffre sérieux, et n'est qu'un chiffre repris par l'INSEE d'une étude non indépendante.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Melezion

Alors pourquoi demandez vous des sources à chaque fois ?

On demande des sources quand il s'agit de chiffres sur lequel on base un argumentaire.
On demande pas des sources du style "nan mais tu fais quoi comme boulot pour me parler comme ça ?".

Citation :

Et non, après je relecture, je vois toujours pas où est le problème : si tu consulte un plombier, et un expert comptable, pour un problème de fuite d'eau, personnellement j'aurai tendance à avoir un peu plus foi en ce que dis le plombier.

Bon, t'as participé au fil ? T'as donné ton opinion sur la façon dont on devrait gérer les affaires en France ?
Est-ce que t'es économiste ? Est-ce que t'as un boulot qui te permet d'avoir une vision plus large de tout ça ?
Non, puisque t'es étudiant en première année.

Donc : pourquoi tu participes alors ? Ton opinion, selon tes propres dires, n'a que peu d'importance, n'en a même aucune. En tout cas moins que celle d'Enthy, moins que celle de Malgaweth, moins que la mienne...

Pourtant tu participes ?
Pourquoi ?

Parce que justement là on parle d'autres choses que de plomberie : on parle de la vie en société, donc de choses qui concerne tout le monde ! Toi, moi, tous les posteurs ici.
Tout cela est idéologique. Il y a un peu d'économie, un peu de sociologie, puis de logique aussi... Y a pas QUE de l'économie, et c'est là ton erreur : c'est de croire qu'il n'y a que ça.
Ce n'est donc pas un savoir technique dont on discute ici.
Sur un fil sur les mathématiques, mon opinion aura probablement beaucoup plus de poids que la tienne. Sur un fil sur le droit, la tienne aura probablement plus de poids que la mienne.

Mais pas ici.
Donc demander un curiculum vitae histoire de voir qui tu peux croire, bah c'est pas terrible, comme façon d'aborder ce genre de débat.

[orime]

Citation :

Publié par Malgaweth

...

tu as oublié de parler de l'envergude du cout des politiques en question... et coté envergure, en effet la loi sur les 35 heures se pose la.

Ensuite, les négociations par branche, c'est du flan. Il existait déja une loi permettant si l'entreprise le veut de passer aux 35 heures. La loi Aubry a juste imposé ca, en donnant des "négociations par branche" (aussi proposées pour le CPE, on ne le répète pas assez).

[Yeril]

Citation :

Publié par Laolyn

Et donc pour toi faire cdd+cdi c'est mieu que de faire direct un cpe ?

Ben entre cdd d'un an+cdi et cpe d'un an+cdi, sans hésitation je prend le premier oui.
d'autant plus qu'il y a la possibilité maintenant de faire cdd+cpe+cdi

[Melezion COR]

Citation :

Citation :

Donc : pourquoi tu participes alors ? Ton opinion, selon tes propres dires, n'a que peu d'importance, n'en a même aucune. En tout cas moins que celle d'Enthy, moins que celle de Malgaweth, moins que la mienne...

Citation :

je m'excuse d'être un vilain naïf qui a plus tendance à croire un professeur, ou un type compétant dans un domaine, que quelqu'un qui ne l'est pas et qui ne parle que par spéculation : bien que son avis soit important.

Pour moi demander le curriculum d'un personne dans ce type de discussion, c'est un peu lui demander ses sources, son expérience et ses connaissances.
On a eu une conférence sur le CPE (retour au sujet), et l'un d'entre nous est venu parler du probleme de licenciement sans motif. Un des professeurs (avocats à ses heures perdus) a pris la parole est a expliqué que le droit du travail s'appliqué et qu'on pouvait difficilement faire du licenciement abusif sans encourir de répressions au pres de la loi : j'ai eu tendance à la croire et à lui faire confiance là dessus.
Et pour finir, bien que je n'ai pas aimé la reflexion des deux excités à mon égards, j'estime qu'ils ont plus de poids dans cette discutions que moi. Je peux ne pas être d'accord avec eux, certes, mais ils en savent plus que moi. Donc à leur post je remet plus facilement en question mes opinions que sur d'autres interventions.

[MiaJong]

Ok mais il ne faut pas voir qu'un côté des choses.
L'intervention de ton avocat sur un point de droit concernant le CPE, ok elle est plus crédible que celle d'un pékin moyen. Moi aussi je vais plus le croire lui qu'un autre. Encore que pour le coup ton avocat n'a peut-être pas dit que le gros problème avec le CPE, c'est que par rapport à d'autres contrats, c'est à l'employé de faire la preuve que son licenciement est abusif ! Et sans connaitre les causes de ce licenciement (version originale du CPE) t'avoueras que c'est difficile !
Donc tu vois, là encore, c'est plus une idéologie qu'autre chose. Sur un point technique, ton avocat a raison. MAis sur ce que ça entraine, il n'est pas plus qualifié qu'un autre.

[Esurnir]

Citation :

Publié par MiaJong

C'est un faux problème. C'est même un sophisme.
Une société c'est un tout. La société te garantit, par exemple, que tu vas pouvoir fonder ton entreprise, qu'il y aura des infrastructures qui vont te permettre de faire des affaires.
Mais tout cela à un coût.

Ton discours, c'est celui de l'égoïsme actuel : c'est à dire "oui mais moi je veux faire du fric, mais sans en devoir à quiconque".
C'est le coup de vouloir le beurre et l'argent du beurre, en plus moderne.

Dans le cas des grandes entreprises multinationales. Je trouve que ce que tu dis est incensé. Le but d'une entreprise est de gagné de l'argent envers et contre tout. De survivre sur le long terme et de faire plaisir aux pourcentages d'actionnaires qui ne sont pas sous contrôles (les fonds de pensions américains qui veulent des sous à très court termes pour payer les retraites des baby-boomers), pour cela si une "société" qui est entre guillemet un "tout" ne leur plaît pas, ils en changent que ça te plaise où non.

Mais la réforme du cpe s'adresse surtout aux pme (je rappel que le cne est vraiment destiné qu'aux petites entreprises excluant un très grand nombre de moyenne avec la barre des 20 employés). Je rappel le principe de base d'une pme. On se lance avec en général 1 ou 2 services (la grande majorité étant une entreprises tertiaire), avec un capital ... personnel donc pas élevé. On veut donc un retour sur investissement extrêmement rapide pour payer les créances éventuel de façon presque immédiate. Un employé vous savez ce que ça coûte ? 1 217,88 € par mois 14614,56 € par ans minimum, et encore là j'ai pris un smicard au trente cinq heure, cad le minimum absolu. C'est un investissement ! Et encore il faut compter environ 2 semaines-1 mois pour que l'employer se mette dans le bain. Un emploi est un risque ! Le risque de perdre plus que de gagne. Et pour le patron pour qui la vie de l'employer n'intéresse guère. Une période d'essai de 2 ans voir même d'un an est un garde fou formidable ! En un an on a le temps de voir si l'employé rapporte. Donc si il rapporte pas on le vire stou. On paye les indemnité mais la survis de l'entreprise peut être mis en danger par des recrutement inconsidéré. L'entreprise passe avant celle de l'employer. Et croyez moi que le patron d'une pme c'est ses sous qui sont dedans alors si l'entreprise plonge, il sera contant de manger des nouilles. Car le dépôt de bilan c'est la perte total de tout ce qui a été investit voire plus.

L'entreprise doit être rassuré si elle veut prendre un risque. La logique actuel dans un climat économique morose est : Si ma pme marchait sans ce type. Pourquoi je pourrais pas m'en passer ? Je conserve mes sous, je suis sur que ça marche. Moralité. Il faut donner des garantie pour embaucher. Il faut donner "confiance" à l'employeur. Après tout si avant 1 an je n'ai pas la certitude d'obtenir un ROI en l'ayant engagé, l'état me propose de le viré.

Par contre j'aimerais bien que l'explication du licenciement sois oral. Sinon c'est les prud'homme pour avoir viré qqn de pas viable économiquement, à tout les coups. Et ça je peut vous assuré que personnes n'aime les tribunaux, et le patron de pme a une sainte horreur des prud'homme. Si l'explication du licenciement n'est pas faite oralement ou alors qu'il n'y ai aucune limite dans les motifs. Le cpe aura été dénaturé complètement et échouera. point

[Kevin Kaldor]

Citation :

Publié par Malgaweth

Dire qu'une politique est une connerie c'est parfaitement ton droit, par contre balancer n'importe quoi non. La loi sur la réduction du temps de travail introduisait la négociation, et un délai plafond pour négocier. La période de mise en place de la loi sur la réduction des 35 heures a été une grande période de négociation très importante dans les entreprises ou dans les branches. Donc dire que la loi s'appliquait à tout le monde, le jour au lendemain sans qu'aucune négociation n'ait eu lieu nulle part dépasse le caractère de connerie intentionnelle ; c'est tout simplement n'importe quoi.
Que tu critiques ensuite la loi, c'est ton droit, je t'engage juste à le faire avec un minimum de crédibilité et notamment sur la caricature concernant les économistes référents sur ce type de politiques qui a créé au minimum 200.000 emplois (fourchette basse) par an sur 5 ans alors qu'aujourd'hui on en crée 20.000 soit dix fois moins et en plus ce sont pas les mêmes. Un regard critique est toujours utile pour faire avancer les choses, pour balancer des bêtises on peut par contre s'en passer. Des erreurs importantes ont été commises lors de la mise en place des 35 h, c'est un fait, d'ailleurs reconnu depuis par ceux qui ont mis en place la loi. Mais ne confondons pas des politiques d'envergure avec des résultats qui aurait pu d'être bien meilleurs sans ces erreurs, et des machins qui en créant 10.000 emplois permettent de faire la couverture de Paris-Match.

Je ne doute pas un seul instant que les 35 heures aient créé 200.000 emplois dans un certain nombre de secteurs, secteurs où la Loi de Rhobien avait déjà été appliquée... mais ça ne cache pas tous les emplois qu'elle a coûté à d'autres...

De toute manière, encore une fois, c'est toujours une question de vision relative, oui ça a créé des emplois et oui ça en a supprimé, sinon le chômage n'aurait pas continué d'augmenter dans le même fameuse période de 5 ans.

Et je note que vous vous focalisé sur un point en ignorant totalement ce que j'ai dit après, à savoir que cette loi a été appliquée en dépit du bon sens et à totalement boulversé notre système de santé simplement parce que les gens qui l'ont appliqué n'ont visiblement pas pensé à toutes les conséquences. C'est facile de stigmatiser sur un point pour occulter l'arbre qui se cache derrière !