[orime]

Citation :

Publié par MiaJong

Euh tu pousses pas un peu là ?
Vivre décemment ça veut dire se nourir sans avoir forcément à compter, se loger, et subvenir à ses besoins élémentaires (eau, chauffage, etc etc). Bref, le minimum vital. Je vais pas t'expliquer "vital" aussi quand même ?

voila une preuve que je ne pousse pas. Pour d'autres personnes qui sont intervenues tout au liong du débat du CPE, vivre décement veut également dire pouvoir fonder une famille, pouvoir accéder a des biens de consommation assez cher quand on en a besoin etc... pour d'autres encore, cela veut dire pouvoir le faire sans avoir recours aux prets a long terme, et pour d'autres enfin cela veut dire pouvoir vivre sans que pèse la menace d'un licenciment.

Comme quoi, ton "vivre décement" peut etre très minimaliste pour certains.

(au passage, pour les conditions de vie que tu décris, il me semble que tout emploi payé au smic le permet généralement, certes avec quelques défauts parfois si on omet le problème de la bulle immobilière qui sévit actuellement.)

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est toute la fausseté du débat actuel.
Les mots sont effectivement importants et tu as raison de souligner que les mots n'ont pas un sens identique. Par contre ce sont des états économiques qui conduisent à renforcer une seule et unique tendance générale.
La précarité se définit comme un état d'instabilité économique (je parle bien entendu du sens économique du terme pas du rocher en équilibre précaire sur sa crête). La flexibilité introduit le fait que le changement, le déplacement et l'adaptation rapide (je précise rapide) deviennent des conditions sine qua non à la production. La fléxibilité introduit nécessairement des états d'instabilité économique. Plus la flexibilité est importante (changement fréquent par exemple ou déplacements de plus en plus lointains) plus la présence de ces états d'instabilités devient fréquente.

Je l'ai dit déjà plus haut, mais c'est pas grave je le répète, le montant du salaire n'est pas la seule condition d'un appauvrissement. Peut-on être flexible sans s'appauvrir ? La réponse est non.
A l'échelle sociale la flexibilité va conduire à l'appauvrissement.
Il faut comprendre que le salaire ne peut pas à lui seul être le facteur qui permet de conclure à un appauvrissement. On peut très bien imaginer un individu lambda gagnant 1000 euros par mois (c'est juste un exemple pour illustrer) dans un emploi à flexibilité zéro. A cette personne on proposera mettons 2000 euros pour occuper des emplois à flexibilité forte (l'employeur tenant compte que la flexibilité qu'il demande à son employé a un coût, il accroît donc ses revenus ; normal [sauf pour le concepteurs du CPE en comparaison de ceux qui ont mit au point le CDD]).
Il semble évident que cette personne ne s'appauvrit pas, elle vient de passer de 1000 euros à 2000 pour être flexible. Et pourtant, les choses ne sont pas si simples. Les états de précarité (i.e instabilité) vont contribuer à modifier sensiblement le comportement de cet agent économique. Par exemple, il va avoir tendance à consacrer une part plus importante de son revenu à l'épargne, pour se protéger dans les états précaires. A l'échelle individuelle, on s'en fout un peu, impact quasi nul. A l'échelle d'une société tout de suite les conséquences se font voir. Les individus (donc là il ne s'agit plus du singulier) vont générer une épargne considérable, accentuant de manière sensible le déséquilibre entre les revenus du travail et du capital, au profit des seconds. Et c'est parti pour la spirale.

Un individu est social parce que ça lui apporte de la stabilité. A partir du moment où, la société fabrique de l'état instable (précarité) elle va profondément modifier les comportements individuels et ce même si elle compense cette acceptation de l'instabilité par une hausse temporaire de revenus par exemple. Cette hausse ne sera que temporaire. C'est en ce sens que la flexibilité est socialement intenable à terme en système capitaliste.

source ?

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Chti Bulot

Ben tient, c'est tellement vrai que les americains sont les champions de l'epargne...

A défaut de citer des posts entier lis les.
L'accroissement de l'épargne se fait dans le cas de figure de l'accroissement de revenu ; tu sais l'exemple pour illustrer du type qui passe de 1000 euros par mois à 2000...
En condition de compensation sur les revenus des états d'instabilités qu'engendre la flexibilité ; il y a appauvrissement. On le voit dans les pays nordiques, où le fort consensus social à conduit à l'introduction de la flexibilité sous condition de forte compensation. Les individus s'appauvrissent quand même parce que ce n'est pas que le revenu qui établit les conditions d'existence d'un individu.

Ça c'est le cas de figure où la compensation a lieu. Il y a bien entendu un autre cas de figure qu'il ne me semble même pas intéressant de proposer tant la conclusion est évidente ; c'est celui de la flexibilité sans compensation. Là évidemment le résultat est visible instantanément, pas besoin de s'étendre.

Il y a un troisième cas de figure qui est encore plus catastrophique ; c'est celui où les deux possibilités se rejoignent.
C'est à dire une société avec des individus enrichis par une longue période de forts revenus liés au travail et l'introduction de la flexibilité sans compensation. A l'exception des tentatives scandinaves, c'est ce cas qui se produit aux Etats-Unis par exemple, en Grande-Bretagne, et ce que propose l'actuel gouvernement en France. Là c'est la catastrophe, pourquoi ?
Ceux qui sont flexibilisés sans compensations n'ont même pas de quoi épargner. Eux ils s'appauvrissent de façon directe et immédiate, ils ont même pas besoin d'une spirale macro-économique pour en subir les effets.
Mais non content de ça, la spirale il vont quand même la subir : la génération précédente (la riche), elle va épargner pour protéger sa jeune génération. Là les effets sont encore aggravés.
Troisième effet ; même si la nouvelle génération accepte par son appauvrissement de baisser sa prétention en terme de niveau de vie (c'est à dire ne pas s'endetter pour maintenir artificiellement un niveau acceptable ce qui en général n'est jamais le cas), ça ne suffira pas. La précédente génération, beaucoup plus riche, ne vit plus sur les revenus du travail mais du capital. On paye les productifs (la jeune génération) par des revenus du travail au lance pierre et on paye des improductifs par des revenus du capital de façon généreuse. Alors là le déséquilibre capital/travail s'accroît dans des proportions dantesques. Il faut générer un capital énorme donc payer encore moins les revenus du travail.

[MiaJong]

Citation :

Pour d'autres personnes qui sont intervenues tout au liong du débat du CPE, vivre décement veut également dire pouvoir fonder une famille

Je l'inclus aussi dedans.
En bref, tout ce qui fait de nous au minimum des êtres humains avec leurs aspirations "légitimes" pour vivre (et tu vas encore me dire que je dois définir le "légitime" C'est vrai mais on s'en sort plus ).

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Cilar

Je me tape franchement que tu t'en cognes ou non. C'est toi qui sort l'exemple complement pourri de la Finlande, tu l'assumes jusqu'au bout.

Evidemment que je l'assume, même s'il ne tient plus debout.

Que la France serve d'étalon au reste du monde, je m'en contrecarre : je n'ai pas assez d'orgueil pour vouloir supporter que ma nationalité serve de référence au monde entier.

Mes ancêtres ont amenés la révolution violente et les droits de l'homme, si les autres pays n'en veulent pas, tant pis, dans la mesure ou c'est leur choix, et qu'elle qu'en soit les raisons.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Xxo!i

Juste ça parce que ça gonfle de lire tjs la même chose :

IL Y A TOUJOURS UN MOTIF DE LICENCIEMENT
[size=5][size=2]
... Merde à la fin, ça va faire 30 fois qu'on le dit ( vu que le code du TRAVAIL s'applique, et que les alinéas du CPE font référence au licenciement pour faute grave ). Le truc c'est qu'avant il n'avait pas à être notifié à l'employé qui du coup avait plus de mal à agir en justice pour contester le motif.

mais non enfin tu sais bien que les patrons n'attendent qu'une chose: pouvoir embaucher juste pour le plaisir de virer 2 semaines après, ils aiment tellement ça.

Que ce soit écrit dans le code du travail ou pas, un licenciement sans motif ça existe pas, faut vraiment être con pour croire qu'un patron peut virer une personne juste parce que ça lui traverse l'esprit de faire chier qq'un en le virant.

[Melezion COR]

On revient donc à une question que j'avais posé dans un autre post :

Si les gens préfèrent ne pas travailler, qu'avoir un emploi précaire/flexible (mention au choix), peut-être est ce parce qu'ils savent qu'ils toucheront beaucoup d'aides de l'Etat. Et est ce qu'en abaissant un peu ces aides, ou en les distribuant à des gens les méritants réellement, n'aurions nous pas un intérêt soudain à l'envie de trouver un travail ?
En général quand on est assisté, et que l'on en vit sans avoir envie de mieux, on se retrouve comme un mollusque vivant au crochet de la société sans ambitions pour soi, et nivelant sa communauté vers le bas, non ?

[Zangdar MortPartout]

Personnellement je préférerais qu'on verse aux personnes ne voulant pas travailler suffisament pour qu'ils puissent vivre et qu'ils ne pourrissent pas les entreprises ensuite par obligation d'y être.

[F|o - True Love]

Melezion, quel serait tes facteurs de "mérite" des aides ?

Parce que si tu t'imagines que le mythe du mec qui vit sur ses assedics comme un glandu et qui demande pas mieux, on a déjà démontré que ces gens étaient minoritaires hein ...

[orime]

Citation :

Publié par MiaJong

Je l'inclus aussi dedans.
En bref, tout ce qui fait de nous au minimum des êtres humains avec leurs aspirations "légitimes" pour vivre (et tu vas encore me dire que je dois définir le "légitime" C'est vrai mais on s'en sort plus ).

je veux juste rapeller que notre vision de la précarité, des conditions de vie minimum etc, sont fortement influencées par notre histoire, notre opinion et autres. A partir de la, il est vain d'ouvrir un débat sans se renseigner au préalable sur le vocabulaire utilisé par son interlocuteur.

pour malgaweth : a moins d'etre un grand économiste reconnu incognito sur JoL (et encore ...), ton discours est drolement peu étayé et drolement porteur de conclusions.

Je vais quand meme apporter ma pierre a l'édifice :
selon moi, ce que tu appeles flexibilité doit s'accompagner de trois conditions sine qua non :
-un taux de chomage faible voire très faible
(il faut que la demande de travailleurs soie comparable a l'offre)
-un système de formation très compétent
(puisque la flexibilité implique un changement de secteur rgulier elle doit aussi impliquer un système de formation rapide et efficace !)
-un système de gestion de l'emploi plus ou moins encadré par l'état
(pour gérer le point numéro un, éviter le dumping social, etc)

Or, les trois points sont désastreux en france; l'état ne possède que peu de leviers sur la taille de la population active, ainsi que sur les créations d'emplois, le sytème d'apprentissage est obsolète et de toute facon ne concerne pas les gens qui sont rentrés sur le marché du travail (!!), et le taux de chomage fort crée un gros trou dans les caisses de l'état.

A partir de la, il n'est pas possible a mon sens d'envisager la flexibilité de manière directe. Il faudrait d'abord réformer notre système d'éucation (mais ca n'est pas possible :/), et également notre système de gestion sociale. Ici, on rentre dans les trucs "chasse gardée en france", ou chaque gouvernement qui a tenté de faire quelque chose a provoqué un tollé.

[Cilar]

Citation :

Publié par F|o

Evidemment que je l'assume, même s'il ne tient plus debout.

Que la France serve d'étalon au reste du monde, je m'en contrecarre : je n'ai pas assez d'orgueil pour vouloir supporter que ma nationalité serve de référence au monde entier.

Mes ancêtres ont amenés la révolution violente et les droits de l'homme, si les autres pays n'en veulent pas, tant pis, dans la mesure ou c'est leur choix, et qu'elle qu'en soit les raisons.

Mais qu'est-ce que tu racontes avec tes ancêtres. Je parle pas de France servant d'étalon au reste du monde, je dis que qu'un chomage à 10% aujourd'hui est moins bien perçu par les français qu'un chomage à 10% il y a 15 ans car les français ont des repere de comparaison avec les autres pays aujourd'hui ayant réussi à vaincre le chomage. Je vois pas ou tu vas chercher ton histoire d'étalon.

[Soir]

Citation :

Publié par Melezion COR

On revient donc à une question que j'avais posé dans un autre post :

Si les gens préfèrent ne pas travailler, qu'avoir un emploi précaire/flexible (mention au choix), peut-être est ce parce qu'ils savent qu'ils toucheront beaucoup d'aides de l'Etat. Et est ce qu'en abaissant un peu ces aides, ou en les distribuant à des gens les méritants réellement, n'aurions nous pas un intérêt soudain à l'envie de trouver un travail ?
En général quand on est assisté, et que l'on en vit sans avoir envie de mieux, on se retrouve comme un mollusque vivant au crochet de la société sans ambitions pour soi, et nivelant sa communauté vers le bas, non ?

Peut-être que la solution c'est plutôt de leur proposer un boulot avec moins de précarité, plus de respect et des conditions de vie décentes ? Le nivellement par le bas, ce n'est pas l'assistanat, qui l'implique. Ce qui implique un nivellement par le bas, c'est de dire aux gens "maintenant, vos n'avez pas le choix, on vous propose le boulot qui nous arrange le mieux, tant pis pour vous si c'est de la merde précaire, de tout façon, c'est ça ou rien."

[Melezion COR]

Certes, mais moins d'aides, c'est moins d'impôts, donc celui qui s'investit à tout à y gagner. A noter que celui qui s'investit fait partit des personnes qui bénéficierait d'aide.
Maintenant c'est certains que laisser des gens d'enliser dans la misère c'est pas cool, que ça va finir au retour des bidons ville, et donc à la criminalité, à la révolte tout ça...
Mais je pense qu'il n'y a aucun moyen d'échapper à ça, il faut faire un choix.
Sachant qu'avec la mondialisation, les nations ayant déjà fait le choix de laisser de coté ceux qui ne veulent pas avancer, ceux n'ayant pas fait ce choix vont se retrouver soit en autarcie, soit en dernière file des pays les plus miséreux.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par orime

A partir de la, il n'est pas possible a mon sens d'envisager la flexibilité de manière directe. Il faudrait d'abord réformer notre système d'éucation (mais ca n'est pas possible :/), et également notre système de gestion sociale. Ici, on rentre dans les trucs "chasse gardée en france", ou chaque gouvernement qui a tenté de faire quelque chose a provoqué un tollé.

Il serait peut être temps qu'un gouvernement ai l'intelligence de proposer une réforme d'ensemble, non ?

[orime]

Citation :

Publié par F|o

Evidemment que je l'assume, même s'il ne tient plus debout.

Que la France serve d'étalon au reste du monde, je m'en contrecarre : je n'ai pas assez d'orgueil pour vouloir supporter que ma nationalité serve de référence au monde entier.

Mes ancêtres ont amenés la révolution violente et les droits de l'homme, si les autres pays n'en veulent pas, tant pis, dans la mesure ou c'est leur choix, et qu'elle qu'en soit les raisons.

tes ancètres ont également amené la colonisation, l'esclavage, la peine de mort, les guerres de religion, l'intolérance diverse et variée, le racisme institutionnalisé et ca n'a pas empeché leurs descendants de changer d'avis. L'inertie n'est pas forcémment bénéfique.

Citation :

Publié par F|o

Il serait peut être temps qu'un gouvernement ai l'intelligence de proposer une réforme d'ensemble, non ?

lol.

désolé, mais il faudrait que tu te payes un psy pour lui parler de ton complexe de supériorité. Figure toi que tu n'as pas le monopole des bonnes idées, et que d'autres ont déja eu l'idée avant toi. Bizarrement, la vie est un poil plus compliquée que cela...

Au passage, je pourrais etre méchant et te faire remarquer que tes ancetres se sont battus pour que le système que tu veux réformer existe...

[JorianMenelrana]

L'employeur peut prendre des risques en embauchant, sans se soucier des conséquences puisqu'il peut licencier très aisément. Si l'activité change, ou demande d'autre qualification, il en change aussi.
Bref c'est un déplacement du risque de l'entrepreneur sur le salarié qui n'a aucune compensation en retour (moins qu'avec un CDD). Le salarié ne peut qu'y perdre dans l'histoire et c'est cette injustice là qui ne plaît pas. Les conséquences sont minimisés sur l'entrepreneur, et maximisées sur le salarié.
Que nous réformions notre monde professionnel oui, mais si des sacrifices doivent être faits (je le pense) ils faut qu'ils soient équitablement répartis et ne reposent pas uniquement sur les jeunes (qui doivent porter la dette et assurer l'avenir) ou les classes moyennes / faibles.

[Cilar]

Citation :

Publié par F|o

Il serait peut être temps qu'un gouvernement ai l'intelligence de proposer une réforme d'ensemble, non ?

avec 3 millions de manifestants dans la rue dès qu'il propose une petite réforme ? Le probleme d'intelligence vient pas du gouvernement

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par F|o

Melezion, quel serait tes facteurs de "mérite" des aides ?

Parce que si tu t'imagines que le mythe du mec qui vit sur ses assedics comme un glandu et qui demande pas mieux, on a déjà démontré que ces gens étaient minoritaires hein ...

Comment tu démontre ça?

Parce que perso, je suis au chômage, on me propose un boulot qui, imposition déduite, me rapporte moins que d'être au chômage, je prends pas.
Et je pense pas être une minorité, c'est du bon sens pour moi. Le fond du problème est là aussi.

Citation :

Il serait peut être temps qu'un gouvernement ai l'intelligence de proposer une réforme d'ensemble, non ?

Réformer est impossible en France, une réforme n'est jamais agréable.
Ou alors faut l'imposer, j'aurais énormement de respect pour un gouvernement capable de s'imposer, même si je ne suis pas forcement d'accord avec ses idées.

Citation :

Bref c'est un déplacement du risque de l'entrepreneur sur le salarié qui n'a aucune compensation en retour (moins qu'avec un CDD). Le salarié ne peut qu'y perdre dans l'histoire et c'est cette injustice là qui ne plaît pas. Les conséquences sont minimisés sur l'entrepreneur, et maximisées sur le salarié.

Pas forcement, si la dynamique s'installe, il sera beaucoup plus simple de retrouver un boulôt du jour au lendemain, après l'avoir perdu du jour au lendemain.
Les gens flippent parce que trouver du boulôt c'est dur. Perdre son boulôt, si c'est pour en retrouver un vite parce que les entreprenneurs n'ont pas peur d'embaucher, who cares?

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Cilar

Mais qu'est-ce que tu racontes avec tes ancêtres. Je parle pas de France servant d'étalon au reste du monde, je dis que qu'un chomage à 10% aujourd'hui est moins bien perçu par les français qu'un chomage à 10% il y a 15 ans car les français ont des repere de comparaison avec les autres pays aujourd'hui ayant réussi à vaincre le chomage. Je vois pas ou tu vas chercher ton histoire d'étalon.

Dans ta France servant "de comparatif au monde entier".

Mais dans l'autre sens, tu ne fais que répondre à ma question d'il y a quelques pages, en version light. Le ton étant en trop, tu aurais pu t'économiser un post, salut.

[orime]

Citation :

Publié par F|o

Il serait peut être temps qu'un gouvernement ai l'intelligence de proposer une réforme d'ensemble, non ?

lol.

désolé, mais il faudrait que tu te payes un psy pour lui parler de ton complexe de supériorité. Figure toi que tu n'as pas le monopole des bonnes idées, et que d'autres ont déja eu l'idée avant toi. Bizarrement, la vie est un poil plus compliquée que cela...

Au passage, je pourrais etre méchant et te faire remarquer que tes ancetres se sont battus pour que le système que tu veux réformer existe...

[MiaJong]

Citation :

Publié par Zandgar

Parce que perso, je suis au chômage, on me propose un boulot qui, imposition déduite, me rapporte moins que d'être au chômage, je prends pas.
Et je pense pas être une minorité, c'est du bon sens pour moi. Le fond du problème est là aussi.

Et tu as tout à fait raison.
Maintenant, comme tu le dis avant, les assurances chômage doivent quand même permettre de vivre.
Conclusion, si ton salaire n'est pas plus haut que ces aides, c'est que ton salaire est trop bas.
CQFD.

Donc, plutôt que niveler par le bas en réduisant les aides au chômage*, il faudrait tirer vers le haut les salaires, ce qui permettrait de consommer, et donc de relancer la machine.
Hélas, les entreprises n'ont que le mot "rentabilité à court terme" à la bouche pour les plus grosses, ce qui n'aide pas.

* solution qui, de toute façon, serait du très court terme : quelles que soient le montant des aides, t'en aura toujours pour dire "ces aides sont trop élevées, il faut les baisser, ça entretient les feignasses". C'était vrai en 1900, c'est vrai en 2006, ce sera vrai en 2040 quel que soit le montant des aides.
Surtout que si les aides sont trop faibles, ça implique d'autres coûts, notamment celui de la criminalité.

Citation :

Réformer est impossible en France, une réforme n'est jamais agréable.

Arêter avec ce leitmotiv stupide.
Des réformes, t'en as tous les jours, tout le temps. La France de 1960 n'a rien à voir avec celle de 2006.
Faudrait arrêter avec ces clichés débiles un jour.
Ah et je ne vois pas pourquoi une réforme ne pourrait pas être "agréable", au passage. Décidément, le vocabulaire est dévoyé...

Citation :

Les gens flippent parce que trouver du boulôt c'est dur. Perdre son boulôt, si c'est pour en retrouver un vite parce que les entreprenneurs n'ont pas peur d'embaucher, who cares?

Exactement !
Mais les conditions de cette flexibilité sont à fixer des deux côtés. Il faut qu'il y ait des contreparties. Il faut que ce soit donnant - donnant.
C'est très loin d'être le cas avec le CPE (notamment parce que les entreprises sont exonérées de tout).

[Melezion COR]

C'est pas en obligeant les entreprises à donner un salaire plus élevé qu'on va les inciter à rester en France. Je dois être un sans coeur, mais si j'étais un multi national, je verrai mon profit personnel avant celui de mes employés, si par mon profit ils en profitent aussi tant mieux.
(éditage : une façon comme une autre de permettre au travailleur français de s'investir serait de copier le modèle américain avec les Stock Options, qui l'inciterai à bosser pour son entreprise dans son propre but, et non l'inverse et toujours chercher un moyen d'en faire le moins possible.)


Les reformes en France c'est toujours mal vu, et approuvé par de nombreux analystes. Selon eux, c'est pour celà que la cohabitation en France arrive aussi souvent. Les Français aiment savoir au pouvoir deux identités politiques différentes : chacun pouvant se neutraliser l'un l'autre, ils ne peuvent entreprendre de véritable réforme. Le Français n'aime pas le changement : il a ralé avec l'euro, il a ralé avec la constitution européenne, il va sûrement râler quand on lui dira que la France aura de moins en moins de poids en Europe, il râlera même quand il se retrouvera tout seul.

[orime]

Citation :

Publié par MiaJong

Arêter avec ce leitmotiv stupide.
Des réformes, t'en as tous les jours, tout le temps. La France de 1960 n'a rien à voir avec celle de 2006.
Faudrait arrêter avec ces clichés débiles un jour.
Ah et je ne vois pas pourquoi une réforme ne pourrait pas être "agréable", au passage. Décidément, le vocabulaire est dévoyé...

je trouve au contraire qu'il a plutot raison, quand on voit dans certaines branches les gens manifester avant les négociations, "au cas ou", il y a un problème. Un bon exemple des problèmes qu'ont les gouvernements a faire passer quelque chose est les TPE au lycée. Les syndicats geulaient quand on les a ajoutés, et les syndicats ont geulé quand on les a retirés. A se demander si la contestation n'est pas un sport, en france.

[kermo]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Personnellement je préférerais qu'on verse aux personnes ne voulant pas travailler suffisament pour qu'ils puissent vivre et qu'ils ne pourrissent pas les entreprises ensuite par obligation d'y être.

Pour ma part je me demande s'il n'y a pas des mécanismes qui font que quelle que soit l'aide apportée à une personne ne travaillant pas (par choix ou par nécessité), et bien que l'aide soit censée être faite pour vivre décemment, cette aide se révèle nécessairement insuffisante pour remplir le but qu'elle s'était fixée.

Ca rejoint un peu ce que dit MiaJong, mais pour ma part je pense que ce n'est même pas une question d'opinion (oui bon ) sur le niveau des aides : l'aide calculée à un moment donné pour assurer la survie (je trouve pas d'autre mot) devient à mon avis rapidement insuffisante par rapport à l'inflation, du logement en particulier.

En résumé, même si tout le monde ne partage pas cet avis, je pense qu'on devrait dans notre société être capables de garantir à n'importe qui au moins un toit et de la bouffe pour survivre, le seul soucis est que cette garantie est dépendante du coût de la vie et que quelque part j'ai l'impression qu'il est ou devient toujours supérieur à l'estimation qu'on en fait.
Peut-être aussi parce que ce que la société juge comme étant la garantie minimum à apporter à chacun ne peut en réalité suffire à personne, enfin il est certain que le calcul du "coût minimum de la vie" ne doit pas être une chose très très facile.

[baai]

Citation :

Publié par MiaJong

Arêter avec ce leitmotiv stupide.
Des réformes, t'en as tous les jours, tout le temps. La France de 1960 n'a rien à voir avec celle de 2006.
Faudrait arrêter avec ces clichés débiles un jour.

Ne t'illusionnes pas, je crois que c'est désespéré. La jouissance du copier-coller, surjet de la "beauté mélodique de la répétition" dont nous entretenait Kundera voici quelques années, a ses adeptes fervents, qui préféreront toujours le caractère rassurant des formules pré faites. Ceux-là au moins ne sont pas manipulés.

Citation :

Publié par MiaJong

Mais les conditions de cette flexibilité sont à fixer des deux côtés. Il faut qu'il y ait des contreparties. Il faut que ce soit donnant - donnant.
C'est très loin d'être le cas avec le CPE (notamment parce que les entreprises sont exonérées de tout).

Tu m'étonnes. Citation de... Laurence Parisot : "J'ai toujours dit que j'avais des réserves sur le CPE car je le trouvais trop discriminatoire vis-à-vis des jeunes."
Sur Jol par contre, cela va de soi, on trouvera toujours plus médéfien que le médef

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par kermo

Pour ma part je me demande s'il n'y a pas des mécanismes qui font que quelle que soit l'aide apportée à une personne ne travaillant pas (par choix ou par nécessité), et bien que l'aide soit censée être faite pour vivre décemment, cette aide se révèle nécessairement insuffisante pour remplir le but qu'elle s'était fixée.

Oui enfin après il ne faut pas que ça permette de vivre avec aisance sinon ça serait trop facile de vivre au crochets du contribuable.
C'est du donnant donnant, vous travaillez pas mais vous débarassez de la société (soit allez vous prendre une caravanne)