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[Vigi]
Alpha & Oméga
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Citation :
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02/04/2006, 02h18
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[CPE]La déclaration de Chirac
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Citation :
au passage, je ne vois pas ce qu'il y a de mal a parler de flexibilité, la flexibilité n'est pas forcément synonyme de précarité. Ce que je trouve ridicule, c'est de parler de précarité et de flexibilité sans préciser de quoi on parle. Des conditions de vie précaires sont différentes d'un emploi précaire. De meme, "etre flexible quand a ses affectations de travail" est différent de "etre flexible quand au nombre d'emplois dans différentes boites qu'on aura". |
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02/04/2006, 02h21
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Alpha & Oméga
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>>Posté par blackbird
>>dans mon pays un truc comme ça on le passe au vote dans les six mois, il n'y a personne qui doit descendre dans la rue et on fait les comptes à la sortie des urnes à chacun son truc Citation :
évidemment tout cela ne tombe pas du ciel : c'est le fruit d'une longue histoire mais il y a quelque chose de très authentique dans le système politique en vigueur en suisse parce qu'il est directement issu du pacte d'assistance mutuelle conclu en 1291 entre trois communautés montagnardes pour s'opposer à la domination des habsbourgs donc dès le début la notion d'etat a été fondée sur le fédéralisme et toute idée de centralisation du pouvoir en a été exclue .. la confédération est passée de trois cantons (ou états, l'équivalent géographique de vos départements) à treize de 1291 à 1513 les frontières actuelles ont été établies en 1815 date à laquelle la confédération est passée à 22 cantons (23 depuis 1978) "En 1848, la Suisse se donnait la constitution fédérale, basée sur la constitution américaine dans beaucoup de points (droits civiles, structure fédérale, autonomie cantonale, parlement national à deux chambres). De 1848 à 1874 (révision totale de la constitution) quelques instruments uniques à la Démocratie Directe suisse avec le référendum et l'initiative populaire étaient développées." >>les systèmes de type "consensuels" comme la démocratie semi-directe suisse ont aussi leurs défauts. Ils sont extrêmement conservateurs. ils le sont fatalement dans la mesure ou le consensus est une chose qui évolue lentement >>Lorsque tu participes à une votation tu réponds à ce qui t'est demandé, ni plus ni moins. je ne connais pas de système de votation ou on demande aux citoyens de faire des dissertations  de plus quand il y a référendum il y a souvent des contre-projets qui sont proposés en meme temps par ailleurs le droit d'initiative permet à n'importe qui de créer une nouvelle loi .. par exemple je peux dès demain lancer une initiative pour qu'on introduise trois heures de cours hebdomadaires sur les jeux vidéos dans les écoles primaires et que le droit inaliénable au power levelling soit inscrit dans la constitution  en fait voter c'est le sport national (on vote quatre ou cinq fois par an sur une dizaine d'objets sans compter les élections) et je peux t'assurer qu'on en connait toutes les variantes .. on a des fois des "paquets" de lois, des paquets ficelés, ou encore des trucs ou il faut voter non si on est d'accord et oui si on ne l'est pas et d'autres machins spaces comme la double majorité du peuple et des cantons, le roestisgraben ou barrière de roestis (les roestis c'est des patates grillées que mangent les paysans suisses allemands au petit-déjeuner) que tu n'imaginerais meme pas .. sans parler du fait que tu peux multiplier le souk par 23 vu que tous les cantons (états) ont des constitutions et des pouvoirs séparés (imagines 23 polices, 23 systèmes d'éducation, 23 lois fiscales, 23 systèmes judiciaires et le tout sur des territoires qui ne font des fois pas 30 km sur 30 .. plus un vingt-quatrième bazar sur le plan national pour assaisonner la sauce)  >>Le truc consistant à comparer l'efficacité de deux systèmes en fonction d'une situation bien précise ; comme les manifs actuelles en France n'a pas vraiment d'intérêt. Ce qui importe au final c'est la capacité qu'à le système sur la longue durée pour s'adapter et mettre en oeuvre la nouveauté. bien entendu .. >>Sur ce plan là, le système semi-direct suisse ne présente aucun avantage, il tendrait même un tantinet à former une société un poil plus "lente" (sans participer au cliché du suisse forcément lent). ce n'est pas vraiment exact .. je dirais qu'il favorise l'indépendance, qu'il est par là très libéral et qu'il est très difficile de créer des lois sociales fortes .. par exemple nous n'avons pas de SMIC ni de RMI et cela manque >>Un mouvement social, comme la France ne connaît un actuellement, n'est pas forcément quelque chose qui n'a que des côtés négatifs socialement parlant. entièrement d'accord .. ces mouvements sont très féconds sur le plan social ne serait-ce que parce qu'ils tissent des liens forts .. sur un coup comme le CPE c'est le système politique qui pêche |
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02/04/2006, 09h24
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[MKR]
Prophète
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Au moins sur le "comment appliqué ce schmilblick" on a une réponse clair : projet de loi à l'assemblé. Ca a le mérite d'accélléré les choses (qu'on voit les bons résultats du cpe avant 2007 c'est bien
 ) de mon point de vu personnel M. Sarkozy arrive comme homme providentiel pour sortir le premier ministre du bourbier. Un peu je reste en retrait puis j'arrive pour sortir la droite de cette enfer ce sarko ... Mais bon j'y peut rien. 2007 est en vu. Et le fait que le premier ministre quel qu'il sois est condamné en France à ne pas se faire réellire (tout simplement parce que à n'importe quel réforme les français sont contre, de droite ou de gauche). Mais bon Chirac est passé par là. et 53 ans ... Il a peut se rattraper en 2012.Sinon pour l'utilisation de l'article 49.3 Je vous rappel qu'il y a un peu plus de 60 ans dans la troisième république on est passé par des crises sans précédents où le gouvernement changeais tout les 6 mois et où la France restait dans une sorte de chaos des plus total. Honnetement croyez vous que c'est en invoquant 1 quorum par jour. En débatant 1 amendement par jour qu'on avance en démocratie. Pour faire gagner du temps les élus de gauche du parlement on utilisé toute les ficelles à leur disposition pour permettre à la mobilisation de prendre le temps d'enfler (suite au misérable échec de la première mobilisation). L'article concernant le cpe dans cette loi a été voté. Au cas où ça intéresse quelqu'un l'assemblée avait déjà voté les amendements sur le cpe. Et le gouvernement n'a engagé sa responsabilité qu'après ce vote. Sinon le texte vous estimez qu'on l'aurait voté quand ? En juin ? |
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02/04/2006, 09h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc sa change rien . même si la période d'essai est de 1 an , même si c'est galère d'être en sursis pendant 1 an ,cette loi est faite pour inciter les patrons a embaucher plutôt qu'a faire des CDD ou a prendre des interim qui sont encore plus exploitable . D'ailleurs je ferais remarquer que je suis sur que parmi les manifestant yen a plein qui ont déjà bosser en interim et a qui leur patron a dit au bout de1,2 voir 10 mois voir 14 16 mois ( voila c'"est fini au revoir ) et qu'ils n'en n'ont pas pour autant eté outrager. Je crois aussi qu'il faut accepter le CPE car il faut lui laisser sa chance , le pire c'est vraiment de rien faire et je pense qu'il peut apporter . Et puis il est temps en France d'accepter une reforme. Oui oui je sais on le répète tout le temps , je vais me faire quote et un intellectuel vas me dire ( c'est un discours de poivro de comptoir la ) oui mais pourtant c'est bien la vérité même si elle est dure a avaler . Citation :
 Fusion de 2 messages consécutifs |
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02/04/2006, 09h55
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Alpha & Oméga
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(vu de très loin et au milieu d'un épais banc de brouillard il est vrai qu'il semblerait vous vous acheminiez vers un combat pour le titre entre sarko et ségo)
d'ailleurs c'est un de mes beaux sujets de labo : déjà voir comment ségo va éliminer un à un tous les males du PS pour s'imposer on verra alors si elle est aussi forte que merkel (on peut en douter mais avec les femmes il ne faut s'étonner de rien) et comme disait tatcher : "c'est le coq qui chante mais c'est la poule qui pond les oeufs" ou encore sarko à villepin : "dans ce pays (la france) ce n'est pas les couilles que l'on coupe mais les tetes" elle est bien bonne celle-là je dois dire
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02/04/2006, 10h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est ca qui est terrible et qui fait qu'on est mal barré  Le CPE c'est un contrat finalement ultra protégé ( on touche le chomage des le 4eme mois , qu'est ce qu'il faut de plus ?? ) et la rue est tellement peu informée qu'elle se fait manipuler en 2 sec par l'opposition qui n'attendait que ca pour sortir la tete de l'eau. |
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02/04/2006, 10h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il faudrai voire au dela de jol pour certain et comprendre enfin la réalité de la vie, il y à rien de drôle à être chômeur, et renseigne toi sur les aide et tout le tralala pour voire qu'on ne peu pas vivre décament comme sa. la plupart des gens dans mon entourage qui sont au chômage et ba il les prenne les petit boulo aprés pour ce qui est des personne plus agé avec qualification il est claire qu'elles ont raison de pas faire des petit boulo qui vont leur rapporté moins que leur chômage , faut pas être bête non plus ein et puis ils on cotisé pour leurs chômage quand ils travaillai ces gens la. |
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02/04/2006, 10h44
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Prophète
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Flood
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02/04/2006, 10h54
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Pour la lisibilité générale du fil, il serait préférable de ne pas le noyer avec des messages inutiles remplis de smileys (Il va il y a avoir des -X% de messages à compter de maintenant, qu'on se le dise.). Par ailleurs, le bouton "Editer" ne sert pas uniquement à corriger les fautes d'orthographe à posteriori, utilisez le lorsque vous reposter immédiatement une nouvelle idée après la première, et ce pour éviter d'avoir 2, parfois même 3 posts à la suite de la même personne.
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02/04/2006, 11h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
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02/04/2006, 11h37
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Prophète / Prophétesse
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Citation :
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02/04/2006, 12h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
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02/04/2006, 12h15
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Oracle
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Citation :
Dans le sens où tout est fondé sur une culture du compromis, on en déduit trop vite que c'est "conservateur". Le défaut réside dans le fait que pour faire passer des projets de bon sens et qui paraissent aujourd'hui évidents, il a fallu pas mal d'efforts, comme pour le droit de vote des femmes (majorité d'hommes, peuple + cantons !). En revanche, un tel système permet justement d'éviter que tout et n'importe quoi soit voté, introduit dans la Constitution ou sous forme de loi fédérale. Ce qui, avec un parlement et un gouvernement orientés actuellement à droite, évite justement d'avoir une période uniquement conservatrice, puis tout à coup par exemple, une autre très à gauche. Tout évolue lentement, mais dans le même sens, en général. Et pour pallier à cette lenteur, les Ordonnances du gouvernement sont des dispositions non soumises au peuple, qui permettent de concrétiser la loi, et donc de faire bouger les choses rapidement. C'est au niveau de la quantité, l'acte le plus important ! Ce qu'on ignore souvent. Sur le plan international, la Suisse intègre également automatiquement toutes les conventions et traités internationaux à l'ordre interne, sans modifier et reprendre à sa sauce le traité. De ce côté là, tout est aussi assez ouvert. Heu bref, là n'est pas le thème principal. Le gros soucis, c'est qu'avec un système purement représentatif, il faut ensuite accepter que le parlement qu'on a choisi vote tout et n'importe quoi, et de même pour le gouvernement... en théorie ça ne devrait pas présenter de problème grave, étant donné que celui-ci tire sa légitimité du peuple... l'ennui c'est que à ce que j'ai compris, le parlement et le gouvernement représentent quoi, 15 % d'avis favorables ?? Bon là, forcément, ça coince... Le peuple peut proposer une révision totale de la Constitution, ou c'est uniquement les autorités qui, arrivées à un point critique décident de jeter l'éponge et de passer à la république suivante ? |
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02/04/2006, 12h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
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02/04/2006, 12h44
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Hop là je reviens 2 pages en arrière :
Laolyn disait : Je prefere un emploi precaire que pas d'emploi. Ce à quoi je répondais : Perso je préfère un emploi qui fait vivre à pas d'emploi. Un emploi précaire qui ne fait pas vivre ne sert strictement à rien, faudra un jour qu'on comprenne ça, on aura fait un grand pas. De là, il y a eu confusion parce qu'on a tout mélangé : Par exemple on m'a dit : Citation :
On s'en fout du précaire, comme tu le dis. L'important quand on a trouvé un emploi, c'est qu'il permette de vivre décemment. Toutes les autres considérations sont finalement accessoires. Citation :
Je dis juste que quand on parle d'emploi, l'unique préoccupation doit être celle-ci : est-ce que, oui ou non, l'emploi qu'on propose permet à la personne de vivre décemment ? Faut mettre les points sur les "i" décidément... |
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02/04/2006, 14h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
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02/04/2006, 14h24
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Ou apprendre à lire surtout ?
Oui on peut continuer comme ça longtemps
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02/04/2006, 14h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
On a signé des conventions internationales qui interdisent de licencier sans motif, et le gouvernement les piétine. Bientôt on nous dira que le SMIC constitue une entrave à l'embauche et il faudra le supprimer pour être plus flexibles. Le CPE ne satisfait que la frange la plus réactionnaire de la droite et du patronat, qui est lui aussi divisé je le rappelle. |
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02/04/2006, 14h39
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Prophétesse
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Citation :
C'est sûr de donner à manger à ses propres enfants est une considération accessoire
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02/04/2006, 14h46
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Citation :
Il y a des tas de choses qui rentrent dans l'équation de ce que tu apelles "vivre décement". Alors effectivement, oui je pense qu'il faudrait que tu clarifies ta pensée sur ce point... |
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02/04/2006, 15h01
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
On s'enferre dans un débat sur le vocabulaire là ! J'estime pour ma part que la maxime "vaut toujours mieux un emploi qu'être chômage" est stupide : si cet emploi ne te permet pas de vivre, il ne sert à rien. Le chômage en lui même est un fléau, mais le combattre en mettant en place des emplois sous payés, c'est débile. C'est tout ce que je dis ! Or c'est malheureusement ce vers quoi on va : c'est tellement entré dans les têtes qu'il faut "combattre le chômage" que plus personne ne se pose la question "oui, ok, mais à quelles conditions ?" et résultat, on accepte des réformes qui, certes, combattent le chômage (encore que..), mais ne règlent pas le problème de base : il faut que chacun puisse vivre au minimum. Citation :
Vivre décemment ça veut dire se nourir sans avoir forcément à compter, se loger, et subvenir à ses besoins élémentaires (eau, chauffage, etc etc). Bref, le minimum vital. Je vais pas t'expliquer "vital" aussi quand même ?
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02/04/2006, 15h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les mots sont effectivement importants et tu as raison de souligner que les mots n'ont pas un sens identique. Par contre ce sont des états économiques qui conduisent à renforcer une seule et unique tendance générale. La précarité se définit comme un état d'instabilité économique (je parle bien entendu du sens économique du terme pas du rocher en équilibre précaire sur sa crête). La flexibilité introduit le fait que le changement, le déplacement et l'adaptation rapide (je précise rapide) deviennent des conditions sine qua non à la production. La fléxibilité introduit nécessairement des états d'instabilité économique. Plus la flexibilité est importante (changement fréquent par exemple ou déplacements de plus en plus lointains) plus la présence de ces états d'instabilités devient fréquente. Je l'ai dit déjà plus haut, mais c'est pas grave je le répète, le montant du salaire n'est pas la seule condition d'un appauvrissement. Peut-on être flexible sans s'appauvrir ? La réponse est non. A l'échelle sociale la flexibilité va conduire à l'appauvrissement. Il faut comprendre que le salaire ne peut pas à lui seul être le facteur qui permet de conclure à un appauvrissement. On peut très bien imaginer un individu lambda gagnant 1000 euros par mois (c'est juste un exemple pour illustrer) dans un emploi à flexibilité zéro. A cette personne on proposera mettons 2000 euros pour occuper des emplois à flexibilité forte (l'employeur tenant compte que la flexibilité qu'il demande à son employé a un coût, il accroît donc ses revenus ; normal [sauf pour le concepteurs du CPE en comparaison de ceux qui ont mit au point le CDD]). Il semble évident que cette personne ne s'appauvrit pas, elle vient de passer de 1000 euros à 2000 pour être flexible. Et pourtant, les choses ne sont pas si simples. Les états de précarité (i.e instabilité) vont contribuer à modifier sensiblement le comportement de cet agent économique. Par exemple, il va avoir tendance à consacrer une part plus importante de son revenu à l'épargne, pour se protéger dans les états précaires. A l'échelle individuelle, on s'en fout un peu, impact quasi nul. A l'échelle d'une société tout de suite les conséquences se font voir. Les individus (donc là il ne s'agit plus du singulier) vont générer une épargne considérable, accentuant de manière sensible le déséquilibre entre les revenus du travail et du capital, au profit des seconds. Et c'est parti pour la spirale. Un individu est social parce que ça lui apporte de la stabilité. A partir du moment où, la société fabrique de l'état instable (précarité) elle va profondément modifier les comportements individuels et ce même si elle compense cette acceptation de l'instabilité par une hausse temporaire de revenus par exemple. Cette hausse ne sera que temporaire. C'est en ce sens que la flexibilité est socialement intenable à terme en système capitaliste. |
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02/04/2006, 15h13
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[HoaX]
Bagnard
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Citation :
IL Y A TOUJOURS UN MOTIF DE LICENCIEMENT ... Merde à la fin, ça va faire 30 fois qu'on le dit ( vu que le code du TRAVAIL s'applique, et que les alinéas du CPE font référence au licenciement pour faute grave ). Le truc c'est qu'avant il n'avait pas à être notifié à l'employé qui du coup avait plus de mal à agir en justice pour contester le motif. Et maintenant ( même si la déclaration de Chirac c'est du paté pour chien et que je préfère même pas en parler trop sur la forme et le pseudo-fond ), il y en aura un c'est quasi une certitude vu que Villepin himself sous la pression de l'UMP a du demander à Chirac ( ou l'UMP via sarko l'a fait ) de dire qu'ils allaient faire une loi de modification pour la période d'essai, et la notification du motif à l'employé. |
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02/04/2006, 15h26
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[VdO]
Alpha & Oméga
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Citation :
T'as pas honte de sortir des sottises pareilles? Les US pays s'il en est de la flexibilité voit sa population consommer de plus en plus en epargnant de moins en moins. A tel point que les fondements de l'economie US vont finir par conduire a un desastre. Finalement on peut tordre la réalité comme on le souhaite pour la faire coller a sa vision du monde. Bonjour l'objectivité. |
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02/04/2006, 15h33
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