[Extravagance] De la vitesse de la lumière

Mothra · 15/01/2006, 02h35

Citation :

Publié par Messire Moustache

J'ai un doute là.

Immaginons... Je suis dans un cinéma, je regarde un film. D'un coup, je me décidé de me déplacer à reculons à la vitesse de la lumière (c'est un cinéma très grand) tout en continuant à regarder le film (avec des jumelles très puissantes). Les images du film arrivent vers moi à la vitesse de la lumière, mais moi je m'en éloigne à la même vitesse. Donc, logiquement, je vois toujours la même image, non ? Et si je pouvais me déplacer plus vite, je verrais grosso modo le film se rembobiner. Non ? Hmm?

Tu subirais l'effet doppler et donc une variation sur la couleur, mais pas de "trainées" comme dans StarWars (même si l'effet visuel est très embalant

)

Mothra · 15/01/2006, 02h43

Tu subirais l'effet doppler et donc une variation sur la couleur (comme quand l'ambulance s'approche puis s'éloigne, le son change), mais pas de "trainées" comme dans StarWars (même si l'effet visuel est très embalant

)

Kalisia34 · 15/01/2006, 03h06

Citation :

Publié par kermo

Ta vitesse linéaire quand tu es à la distance D d'un manège qui tourne à la vitesse w est : v = Dw.
Plus t'es loin de l'axe, plus tu vas vite (d'ailleurs sur l'axe tu ne bouges même pas), et donc moins le temps passe vite (si on définit la "vitesse du temps" dans un référentiel comme étant un truc sans unité et proportionnel à la distance parcourue par la lumière dans ce référentiel).

Sauf erreur pour les GPS c'est du fait de la gravitation de la terre qui fait que le temps s'écoule differement et non du fait qu'ils tournent 'vite' autour de la Terre.

Bon mes connaissances sont faibles dans le domaine mais c'est ce que j'ai cru comprendre

Pruut · 15/01/2006, 07h00

Citation :

Publié par Neizr WOoT

Bien le bonjours amis joliens

Voila, moi, homme curieux, mais n'ayant pas une foule de conaissances, et n'étant qu'en seconde générale, je me posais cette question pas plus tard qu'hier, avec un ami à moi, devant mon bureau :

"Mais, supposons qu'il soit possible qu'on soit dans un engin, nous faisant aller à la vitesse de la lumière( ou plus vite, je ne sais pas si cela est possible, je m'y connais très peu, d'ailleurs si on pouvait m'informer assez simplement sur ces théories, ca serait vachement enrichissant ) que verrait on ? devant, des traits de lumières ? derriere, rien, nous n'aurions pas les informations des rayons lumineux pénétrant notre rétine...

Ensuite, on à dérivé sur le réacteur ionique, késako ? il m'a expliqué que cet engin n'arrêtait pas d'accélerer, sur un grands laps de temps, mais n'arretait jamais, pouvez vous apporter des précisions a ce sujet ?

Bien évidement des foules de questions demeurent, mais j'aimerais déjà être renseigné sur ces qpoints, et pourquoi pas en débattre

Merci à vous tous !

Etant dans l'objet tu verrais tout comme a vitesse 0.

D'un point de vue extérieur on verrais une ombre de ton véhicule qui se TP cycliquement par rapport a la vitesse de la lumière.

Comme référence un avion qui vole plus vite que le son tu le voit puis tu l'entend.
Mais dans l'avion le son tu l'entend toujour.

Gordon Shumway · 15/01/2006, 09h44

Tout d'abord on va arrêter les blagues à base de postage d'images de Star Wars, quitte à ce que cela fasse de la peine à Kiranos, merci ....

Maintenant, peut on savoir d'où ça sort ça ? :

Citation :

Publié par Devil Mysth

Déjà aller plus vite que la vitesse de la lumière, c'est impossible. C'est la vitesse maximale qu'un corps est capable d'atteindre.

Je n'ai jamais rien lu de tel, ni chez Einstein ni chez Hawking (même si je l'admets je n'ai pas lu tout Hawking, je n'ai pas le niveau). La seule chose que j'ai lu chez Einstein qui s'en approcherait c'est qu'en tendant vers la vitesse de la lumière la masse d'un objet tendrais vers l'infini, c'est tout.

Au†opsy · 15/01/2006, 10h04

en fait, pas vraiment.
comme je l'ai dit en première page (ce qui en fait, si les gens l'avais compris, aurait tuer le sujet du moins sur ce point)
E=MC²
donc l'énergie égal la masse fois la vitesse au carré.
ce qui veux dire que pour une vitesse de 300000000 m/s, au carré donne 9 x10^16
la masse la plus petite existence connue a ce jour, c'est, on va dire, celle des photons.

le probleme, c'est que l'énergie est le facteur limitant.
avec l'énergie disponible et possible maximale, pour la plus petite masse existante dans l'espace connue a ce jour, sa vitesse sera de 300 000 000 m/s.
si vous augmentez la masse (donc je vous laisse faire semblant de croire que vous etes capable d'imaginer le rapport entre la masse d'un photo et celle d'un homme, ajoutée en plus a celle d'un engin spacial quelconque le transportant), obligatoirement la vitesse baissera. l'énergie n'est, il me semble, pas augmentable au dela d'un certain seuil qui ne suffit pas. le seul moyen avec E constant, si on veux augmenter M, c'est de réduire en racine carré la vitesse.
à partir de la, GL.

harermuir · 15/01/2006, 10h10

Citation :

Publié par Gordon Shumway

Tout d'abord on va arrêter les blagues à base de postage d'images de Star Wars, quitte à ce que cela fasse de la peine à Kiranos, merci ....

Maintenant, peut on savoir d'où ça sort ça ? :

Je n'ai jamais rien lu de tel, ni chez Einstein ni chez Hawking (même si je l'admets je n'ai pas lu tout Hawking, je n'ai pas le niveau). La seule chose que j'ai lu chez Einstein qui s'en approcherait c'est qu'en tendant vers la vitesse de la lumière la masse d'un objet tendrais vers l'infini, c'est tout.

Ca vient de la règle de changement de référentiel selon Lorentz (celle dont on sait qu'elle fonctionne), et de ce qu'on tienne à conserver la causalité.

On tient à ce, quelque soit l'observateur, il observe la cause avant la conséquence. Sinon, ca devient difficile d'envisager de faire des théories prédictives, et il est dès lors difficile de parler de science.

En relativité restreinte, l'espace temps autour d'un point est séparé en 3 domaines, délimité par le cone de lumiere. L'ailleurs, le futur et le passé.

http://www.astrosurf.org/lombry/Images/rel-conelumiere.gif

On ne peut pas passer d'une zone à l'autre par un changement de référentiel, mais tous les points à l'intérieur d'une même zone sont accessible de cette manière.

Si tu as un corps qui va plus vite que la lumière, et que tu considères que l'évenement "le corps part" se trouve au sommet du cone de lumière, alors l'événement "le corps arrive" se trouvera dans l'ailleurs (et probablement à un t supérieur à 0). Dès lors, je peux m'arranger pour trouver un référentiel, un point de vue qui me ramène à n'importe quel point de l'ailleurs. En particulier, un point situé avec un t inférieur à 0. C'est à dire que pour cet observateur, l'objet sera arrivé avant d'être parti.

Voila, j'ai bien conscience de ne pas avoir été du tout clair, et je ne me vexerai absolument pas si quelqu'un pense pouvoir faire mieux.

Skan · 15/01/2006, 10h51

Je pensais que le principe de causalité impliquait qu'une cause ne pouvait se produire après sa conséquence.

Mais pourquoi une cause ne pourrait-elle pas être observée après sa conséquence ? Pourquoi identifie-t-on l'observation et l'accomplissement d'un évènement ?

PS : je m'échine à comprendre ton explication, je voudrais bien quelques précisions.
Qu'est ce que l'évènement "le cône arrive" ?
Pourquoi peut-on dire que : "On ne peut pas passer d'une zone à l'autre par un changement de référentiel, mais tous les points à l'intérieur d'une même zone sont accessible de cette manière" ? Ou plutôt, mais ça revient au-même, en quoi consiste le changement de référentiel, et qu'est ce qui le limite (puisqu'en mécanique classique on peut mettre son référentiel ou on veut) ?

harermuir · 15/01/2006, 11h14

Citation :

Publié par Skan

Je pensais que le principe de causalité impliquait qu'une cause ne pouvait se produire après sa conséquence.

Mais pourquoi une cause ne pourrait-elle pas être observée après sa conséquence ? Pourquoi identifie-t-on l'observation et l'accomplissement d'un évènement ?

Oui, je dis qu'elle est observé pour bien insister que le référentiel est capital, mais c'est l'ordre effectif des evenements qui est modifié. Cf l'exemple de la lanterne au milieu du train.

Citation :

PS : je m'échine à comprendre ton explication, je voudrais bien quelques précisions.
Qu'est ce que l'évènement "le cône arrive" ?

Erreur de ma part, corrigé dans le texte. Il fallait comprendre "le corps arrive".

Citation :

Pourquoi peut-on dire que : "On ne peut pas passer d'une zone à l'autre par un changement de référentiel, mais tous les points à l'intérieur d'une même zone sont accessible de cette manière" ?

Bah là ... C'est une propriété de la transformation de Lorentz. En se battant un peu, je dois être capable de la redémontrer, mais je comprends peut être mal ce que tu veux dire par "pourquoi". On a une transformation, qui rend bien compte de tout ce qu'on observe, et qui a entre autre cette propriété là.

Alo · 15/01/2006, 11h47

Ce qu'on m'avait raconté à moi, c'est que si on se place dans un référentiel en mouvement qui va très vite (genre 99.9% de c) la vitesse de la lumière dans mon nouveau référentiel reste constante égale à c car le temps y ralentit.

Autre conséquence on ne peut pas dépasser c en vitesse absolue, mais si on est dans le vaisseau spatial on aura subjectivement l'impression d'aller plus vite que la lumière car notre temps sera plus lent.

Enfin voila, mes explications ne peuvent pas êtres très claires car je n'ai pas les connaissances pour, mais je crois que c'était l'idée

Pruut · 15/01/2006, 12h08

Le problème vient de la définition de temps.
Le temps que l'information lumineuse de l'action nous arrive est utilisée au lieu du temps universel absolu non modifiable.

Kathar - Alleria - Lango · 15/01/2006, 12h13

Citation :

Publié par Pruut

Le problème vient de la définition de temps.
Le temps que l'information lumineuse de l'action nous arrive est utilisée au lieu du temps universel absolu non modifiable.

Ben non, justement...
En relativité (restreinte ou générale), il n'y a pas de «temps universel absolu non modifiable».
Le temps dépend du référentiel.
Et aucune information ne peut aller plus vite que c, quel que soit le référentiel.

(Si je ne me trompe pas, c'est d'ailleurs ce dernier point qui rend ces théories incompatibles avec la théorie quantique).

Fnord · 15/01/2006, 12h14

Citation :

Publié par Pruut

Le problème vient de la définition de temps.
Le temps que l'information lumineuse de l'action nous arrive est utilisée au lieu du temps universel absolu non modifiable.

Si tu peux définir une notion de temps universel absolu non modifiable qui soit utilisable pour décrire physiquement des observations dans le domaine de validité de la relativité restreinte ou générale, n'hésite pas à en faire part à la communauté scientifique en publiant tes résultats dans les revues spécialisées.

Pruut · 15/01/2006, 12h19

Citation :

Publié par Lango

Ben non, justement...
En relativité (restreinte ou générale), il n'y a pas de «temps universel absolu non modifiable».
Le temps dépend du référentiel.
Et aucune information ne peut aller plus vite que c, quel que soit le référentiel.
.

Car tu définit ton temps par rapport a c c'est la tout le problème.
Prend un référence le temps réel et tu vera les choses sous un autre angle.

il est surprenant d'utiliser un temps variable basé sur C pour des calculs dépassant C.

en utilisant C tu sait voir le futur de C mais avant sa création tu ne sait plus. D'ou l'explication conique précédente.

En utilisant le temps réel les voyages temporels ne sont plus possibles mais la vitesse de C est dépassable en un temps trés grand dépendant uniquement de la masse et de l'énergie utilisée.

Comme tu le dit tout dépend en effet du temps utilisé.

Citation :

Publié par Fnord

Si tu peux définir une notion de temps universel absolu non modifiable qui soit utilisable pour décrire physiquement des observations dans le domaine de validité de la relativité restreinte ou générale, n'hésite pas à en faire part à la communauté scientifique en publiant tes résultats dans les revues spécialisées.

il n'y a rien a republier tout est déja fait juste le référent temps a changer.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Edit: Pitié Pruut stop, la physique ne souffre pas différentes façons de voir les choses.

Hélas si et c'est pas moi qui le dit cette fois.

Citation :

Publié par harermuir

En relativité Galiléénne, dans les coordonnées du réferentiel en mouvement, le temps reste le temps et n'est pas mélangé aux coordonnées d'espace. Dans la relativité Einsteinienne, la transformation, le temps à un role symétrique par rapport aux coordonnées d'espace, ce qui justifie le fait de le considérer de la même manière.

Aloïsius · 15/01/2006, 12h45

Mais LOL quoi.

kermo · 15/01/2006, 12h57

Citation :

Publié par Pruut

Car tu définit ton temps par rapport a c c'est la tout le problème.
Prend un référence le temps réel et tu vera les choses sous un autre angle.

Précisément il n'y a pas de "temps réel", c'est certes pas très intuitif mais ce qui est universel c'est la vitesse de la lumière et non pas l'écoulement du temps, qui lui peut varier en fonction du référentiel.

harermuir · 15/01/2006, 13h51

Citation :

Publié par Lango

(Si je ne me trompe pas, c'est d'ailleurs ce dernier point qui rend ces théories incompatibles avec la théorie quantique).

LA relativité restreinte se marie très bien avec la mécanique quantique. Ca donne la théorie quantique des champs, et ca, ca marche nickel.

La relativité générale ne fonctionne pas dans le cadre quantique parce qu'on est incapable d'en tirer une théorie prédictive, vu qu'elle est non renormalisable (plus on avance en ordre de perturbation, plus les termes correctifs sont grand).

Edit : Dites, je voudrais comprendre un truc, à quoi ca sert de répondre encore au post de Pruut ?

Fnord · 15/01/2006, 14h07

Citation :

Publié par harermuir

Edit : Dites, je voudrais comprendre un truc, à quoi ca sert de répondre encore au post de Pruut ?

Perso, je ne réponds que pour prévenir les lecteurs non informés que les propos avancés par Pruut sont ridicules au vu des connaissances actuelles de la physique. Par contre, je ne prends plus la peine de démonter ses élucubrations.

Il ne faudrait pas que, la lassitude aidant, on laisse un jour Pruut déblatérer sans avertissements pour les lecteurs ne connaissant pas le sujet.

Aloïsius · 15/01/2006, 14h07

Citation :

Publié par harermuir

Edit : Dites, je voudrais comprendre un truc, à quoi ca sert de répondre encore au post de Pruut ?

Citation :

Publié par George Mallory

Parce qu'il est là.

GuiWald · 15/01/2006, 14h23

Citation :

Publié par harermuir

Edit : Dites, je voudrais comprendre un truc, à quoi ca sert de répondre encore au post de Pruut ?

En fait, toute la question est là (à la limite, la vitesse de la lumière, tout ca, on n'en a rien à faire).

TMQT · 15/01/2006, 14h42

Citation :

Publié par Fnord

Il ne faudrait pas que, la lassitude aidant, on laisse un jour Pruut déblatérer sans avertissements pour les lecteurs ne connaissant pas le sujet.

S'il s'entête, ça ne durera plus très longtemps de toute manière.

Zangdar MortPartout · 15/01/2006, 14h57

Citation :

Publié par harermuir

Ca vient de la règle de changement de référentiel selon Lorentz (celle dont on sait qu'elle fonctionne), et de ce qu'on tienne à conserver la causalité.

On tient à ce, quelque soit l'observateur, il observe la cause avant la conséquence. Sinon, ca devient difficile d'envisager de faire des théories prédictives, et il est dès lors difficile de parler de science.

Pourtant le principe de causalité à déjà été remis en cause dans le domaine de l'infiniment petit non? (nucléons?).
Cela ayant été mis en évidence, qu'est-ce qui nous permet de penser que ce principe ne puisse être remis en cause aux très hautes vitesses?

Question: dans la théorie de la relativité restreintes, le temps est bien considéré comme une dimension de l'espace?
Ce qui explique qu'en se déplaçant à la vitesse de la lumière, la lumière dehors continue à se déplacer à la même vitesse que pour un observateur extérieur ?

Edit: Pitié Pruut stop, la physique ne souffre pas différentes façons de voir les choses. La physique peut se tromper, mais elle cherche des vérités universelles. Ce que tu penses on s'en fiche car c'est totalement faux

Pruut · 15/01/2006, 15h06

.

Lahili · 15/01/2006, 15h09

En relativité restreinte, on donne quatre coordonnées à un objet dans un référentiel donné : trois coordonnées d'espace et une de temps (on parle de quadrivecteur). Quand on change de référentiel, les trois coordonnées d'espace et la coordonnée de temps subissent une transformation, d'où la possibilité que le temps ne s'écoule pas pareil dans les deux référentiels. La seule règle constante, c'est que la vitesse de la lumière est la même dans les deux référentiels.

Aratorn · 15/01/2006, 15h12

Citation :

Publié par Pruut

L'interret d'un forum c'est d'échanger ses idées pour s'enrichir mutuellement, pas d'imposer son avis aux autres.

L'intérêt d'un forum, c'est d'échanger des idées, pas de juxtaposer des mots sans relations entre eux, dans le but de tenter de former des phrases véhiculant des non-idées, basées sur des non-faits, à base de non-démonstrations.

Les "ruuteries", ça va bien un moment, c'était plus ou moins tolérable un moment sur un forum DAoC, mais là, on parle de sciences.

Et on invente pas des théories au fil des réponses à un forum, pour s'en servir de pseudo argument.

Mothra	Tu subirais l'effet doppler et donc une variation sur la couleur (comme quand l'ambulance s'approche puis s'éloigne, le son change), mais pas de "trainées" comme dans StarWars (même si l'effet visuel est très embalant )
15/01/2006, 02h43

Pruut Alpha & Oméga	Le problème vient de la définition de temps. Le temps que l'information lumineuse de l'action nous arrive est utilisée au lieu du temps universel absolu non modifiable.
15/01/2006, 12h08

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par harermuir Edit : Dites, je voudrais comprendre un truc, à quoi ca sert de répondre encore au post de Pruut ? Citation : Publié par George Mallory Parce qu'il est là.
15/01/2006, 14h07

GuiWald Alpha & Oméga	Citation : Publié par harermuir Edit : Dites, je voudrais comprendre un truc, à quoi ca sert de répondre encore au post de Pruut ? En fait, toute la question est là (à la limite, la vitesse de la lumière, tout ca, on n'en a rien à faire).
15/01/2006, 14h23

TMQT	Citation : Publié par Fnord Il ne faudrait pas que, la lassitude aidant, on laisse un jour Pruut déblatérer sans avertissements pour les lecteurs ne connaissant pas le sujet. S'il s'entête, ça ne durera plus très longtemps de toute manière.
15/01/2006, 14h42

[Extravagance] De la vitesse de la lumière

Connectés sur ce fil