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Alpha & Oméga
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Salut
Un constat d'abord : socialement, la culture artistique (et en particulier littéraire) est plus valorisante que la culture scientifique. Dans l'imaginaire collectif, les arts tirent leur substance de la sensibilité humaine, son imagination etc. et sont l'exact inverse des sciences qui elles cherchent à supprimer toute poésie et tout mystère. « L'art est ce qui différencie l'homme de l'animal. » Ne me dites pas que ce lieu commun à la con n'est jamais parvenu à vos oreilles. Notez qu'on peut remplacer « L'art » par absolument n'importe quoi : « La voiture », « Mon cousin », « JOL » etc. Evidemment ce genre de raisonnement fait l'impasse sur une certaine frange de l'art qui abrite quelques hérétiques, nombreux dans les arts plastiques (kandisky, hart, jessica stockholder dont l'oeuvre inspirée du travail de skolem a beaucoup fait parler d'elle) et fameux dans la littérature (lewis carol etc). Il est de toute façon clair que c'est un raisonnement stupide. Mais il est couramment tenu et pas seulement par des lycéens de 1ere L frustrés de ne pas s'y entendre en maths. La science est souvent qualifiée d'« aride » et les divers médias (la télé en tête bien entendu) y contribuent fortement. Exception faite des amphis de la 5e et les bogdanoff (  ), la science n'existe à la télé que le temps des nobel, et encore, à conditions que ceux ci soient français. Pendant toute l'année, combien de documentaires sur kafka et sa relation avec le cinéma, combien de thémas sur sartre ? Je ne dis pas que ces manifestations de la culture à la télé doivent être proscrites ou circoncises, bien au contraire. Mais quelle est la place laissée à la science ? De ci, de là, quelques documentaires de vulgarisation qui à force de vulgariser finissent par ne plus rien dire, ou déforment leur propos, ou bien annoncent avec beaucoup de conviction des choses incertaines voire fausses.Laisser traîner une invitation à un vernissage sur la petite table du salon est définitivement classieux. Mais un fascicule reçu à la dernière conférence faite au collège de France ? Nenni ! Ce genre de choses est pour les fous, les gens sans âme, sans passion, les monstres qui ne savent vivre et qui, les cheveux en pagaille et les ongles longs, gribouillent en imitant le savant cosinus des lignes remplies de X et de Y pour les finir par « = 0 ». Aucun intérêt ! À l'école, est-ce mieux que chez les bobos ? Pas vraiment. Pourquoi apprend-on la grammaire, l'histoire, la géographie, la littérature, pourquoi lit-on céline, flaubert et nabokov ? Pour la culture générale, pour forger l'esprit, la personnalité, la sensibilité, toutes ces choses enfin ! La poésie c'est la beauté mon ami ! Que vaut la vie sans poésie ? Et sans le subjonctif ? Que ne me soufflassiez vous dans le nez votre haleine fétide, j'eus fait des rimes et des plus limpides ! « Lumière de ma vie, feu de mes reins, la langue fait trois petits bonds contre le palais », enfin, vous voyez, quoi ! La science ? POUR LE TRAVAIL ! Pourquoi fait on de l'informatique, de la physique, de la chimie, de la biologie, des sciences naturelles ? Parce qu'on sera peut être amené à utiliser ces notions plus tard. Qui sait ? Les étudiants d'ailleurs souvent s'en étonnent. « Sérieux t'as-vu j'pige pas trop à quoi ça va me servir les maths dans ma vie que j'aurai plus tard sérieux tu vois l'délire ? » Les maths, la logique ? Lol, ça sert à rien, il est trop con lui. Sérieux quand je vais au McDo j'ai pas besoin de connaître le théorème de pythagore t'as-vu ! Dans l'esprit des étudiants, la science n'est qu'utilitaire (voire accessoire pour les maths qui ne sont au cas où vous l'ignoriez qu'un outil pour la physique, eh oui c'est ainsi). Evidemment ce n'est pas dans l'esprit de l'école. Les matières scientifiques enseignées dés la primaire sont là pour fournir un bagage minimum de culture scientifique. Mais ça n'est perçu ainsi que par les pékins qui rédigent les textes, et par certains profs. C'est un fait : si les élèves peuvent trouver quelque intérêt dans la lecture et l'étude de textes (intérêt surtout présent au lycée où les hormones les poussent à gribouiller des poèmes minables sur les tables), ils ne réviseront leurs cours de chimie que pour avoir une bonne note au contrôle. Sauf dans les cas les plus graves, tous les jeunes aujourd'hui lisent des bouquins. Mais qui aurait un jour la drôle d'idée de lire un bouquin causant de sciences ? Et je ne parle pas seulement des bouquins de pure maths qui peuvent être difficilement abordable, mais par exemple un bouquin sur l'épistémologie, l'histoire des sciences, l'évolution de la pensée mathématique, la place de l'expérimentation dans les sciences physiques, la logique, enfin ce genre de truc lisible par tout un chacun. Si le bouquin de grothendieck n'a pas été édité ce n'est pas un hasard. Il n'y a pas d'intérêt pour ce genre de bouquins, le public s'en tape les couilles. La question est : pourquoi ? Pourquoi ce putain de désintérêt ? Pourquoi disposer d'une certaine culture scientifique est-il honteux ? Pourquoi le citoyen lambda se représente-t-il le scientifique lambda comme un pouilleux, un ermite vivant dans un grotte et ignorant de tout sauf de sa discipline et sa spécialité ? Pourquoi trouve-t-on qu'un type qui ne lit jamais de bouquins et est basiquement un ignare est fade, alors qu'un type qui est un illetré total en matière de science sera appelé libre-penseur, tout affranchi des limites de la science qu'il est ? Je me rends compte ici que je n'ai pas mentionné les sciences dites « molles. » Alors elles c'est bien simple, c'est du pipo. Tout le monde peut faire de la sociologie ! Nous sommes des psychologues en puissance ! L'anthropologie est innée, c'est écrit dans nos gènes ! A condition de savoir épeler « doctorat », tout un chacun peut s'improviser chef de file d'une nouvelle école de penser qui va révolutionner la société. En vérité je n'ai pas besoin de parler des sciences molles, en tant que jolien vous avez forcément déjà assisté à ce type d'impostures. [Edit : je précise que le paragraphe au dessus c'est de l'ironie.] Je précise le débat au cas où ça serait pas bien clair : pourquoi existe-t-il une hiérarchie implicite entre les sciences molles, les sciences dures et les arts ? Et j'ajoute comme je sens venir les joliens qui eux s'intéressent aux sciences et qui ont très envie de le faire savoir : je parle d'une situation générale. Pas d'énumération de cas particuliers s'il vous plaît. Je ne suis pas en train de me plaindre que c'était mieux avant (je suis né pile quand ça a commencé à bien merder donc j'en sais rien). Ce topic est le résultat des conversations que j'ai épiées dans le métro, des remarques débiles faites par mes camarades de cours, de l'observation minutieuse de mon petit frère, de la lecture de divers skyblogs, et autres sources d'informations pertinentes. Je finis par une petite requête : je viens d'avoir un flash mediumnique (gogo zetetique) où je voyais XxxXxxx me flamer. Je vous demande d'être polis et courtois comme il est bon de l'être sur ce forum rempli de gens de bonne volonté. Je sens méchamment poindre une guerre littéraire contre scientifiques. Pas de ça svp. Ce n'est pas un troll contre la littérature même si ça peut en avoir l'odeur, la forme et le goût. |
13/12/2005, 17h01
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La science c'est ringard
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Invité
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Citation :
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13/12/2005, 17h06
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Légende
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Je ne crois pas que l'intérêt pour l'art soit plus haut placé que les intérêts sur la science. Sinon cela aurait fait longtemps que la pop music aurait dégagé des ondes. Qu'un torchon comme le Da Vinci Code se vends plutôt bien et est ultra médiatisé.
L'art est un divertissement, un jeu, pour une très grande partie des gens. Ca ne va pas plus loin. Je ne crois pas qu'il y ai plus de mordus de l'art que de mordus de la science |
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13/12/2005, 17h10
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Alpha & Oméga
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Humm....
Autant je te rejoins sur le premier point de ton texte, quand tu dit que la culture scientifique est dévalorisé par rapport à la culture littéraire et artistique ( perso, je trouve qu'un chimiste à plus de mérite qu'un critique d'art, qui ne fait que...critiquer par exemple, parmis tant d'autres ). Cependant, la ou je ne suis absolument pas d'accord, c'est quand tu parle des sciences que tu apelles "molles", si tu n'es pas ironique quand tu dit que c'est du pipo, je trouve ca un peut abusé. ( si il est ironique, ne lit pas le suite  )Autant certaines disciplines ( genre la psycho ) me laisse un peut dubitative, mais je n'irais quand meme jusqu'a dire que c'est du pipo...Et mes cheveux se hérisse quand tu parle d'anthropologie. C'est une science jeune, certes mais essaye vraiment de comprendre le comportement de l'homme dans l'histoire en tentant de s'appuyer sur des "preuves" valables. A ce compte la, tu peut aussi dire que l'archéologie c'est du pipo...mais si tu as un meilleur moyen de reconstituer le passé de tes ancetres, te gene pas  Vala c'est tout ce que j'avais à dire Edit : au passage, si ce que tu dit est vrai aujourd'hui, ca ne l'a pas toujours été. Par exemple a la renaissance italienne, tous les grands artistes ou presque étaient férus de mathématique et géométrie en plus des arts et des lettres. Pour eux, les mathématiques n'étaient pas indépendant de l'art, cela entrait dans la composition meme d'une oeuvre d'art ( les lignes de forces, le chiffre d'or, les proportions, la perspective et j'en passe. ) |
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13/12/2005, 17h11
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Prophète
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Salut,
Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
[QUOTE=pH le sanglier] Citation :
 Citation :
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13/12/2005, 17h20
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Alpha & Oméga
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Source ?
Nan, je rigole, mais sur le fond c'est ce que ça veut dire... à mon avis tu as l'impression que... mais en fait, c'est pas aussi clair que ça. Au lycée, les sciences représentent la voie d'excellence. De la même manière, il y a plus d'honneur à recevoir le prix nobel de médecine, de physique ou de chimie, que les prix Goncourt ou Fémina... Tu parles des émissions de vulgarisation, et bien elles sont la preuve de l'intérêt des gens pour les sciences. Si tu tiens à donner une étiquette injustifiée aux scientifiques, donne celle d'intellos (avec tout le mépris qu'il y a derrière...)... Mais ringards, non, franchement. |
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13/12/2005, 17h23
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Je suis désolé d'avance de ce que je vais dire mais:
On dirait vraiment le discours du gars en math sup' dont la copine vient de le quitter pour mec qui joue dans un piano bar.  Sinon bah, personnellement, je suis très mesuré sur ton texte car j'éprouve la plus grande admiration pour ceux qui aiment et font de la science leur métier. Cependant, j'avoue que tu n'as pa s totalement tort. Pour expliquer ce que tu décris, je vais poser deux arguments: Les scientifique ne sont pas spécialement sociables. En effet, le stéréotype selon lequel les scientifiques sont des lunéteux boutonneux s'est vérifié au collège et au lycée. Je sais bien qu'il s'agit la d'une idée reçue et qu'on peut être beau gosse et scientifique avec du bagoo mais bon les clichés ont la peau dure. Ensuite je me rappelle avoir passé une soirée avec quatre gars du lycée aujourd'hui en école d'ingé et là woaw! Ces mecs comme les autres avec qui j'avais de bon souvenirs m'ont surpris de la pire des façon: j'ai découvert des gars péteux, persuadés de tenir le monde dans leur main et regardant tout ce qui n'est pas ingé ou en école d'ingé comme une abruti (moi y compris) et en discutant avec des amis j'ai vu que c'était souvent le cas. J'attribue ce type de comportement à une auto-masturbation collective de ces élèves (leurs profs y participant). Les artiste eux le sont beaucoup plus (sociables pour ceux qui ne suivent pas  )Bah oui un artiste n'existe qu'à travers le sentiment qu'il procure à autrui, il est donc par nature doué pour la communication (verbale ou non). Donc ce n'est pas une question de mode. Le scientifique n'est pas destiné à plaire mais à résoudre des équations, à trouver des solutions à des problèmes. L'artiste est lui destiné à plaire. Mais consolez vous amis scientifiques, votre salaire est très nettement supérieur à celui de l'intermittent du spectacle lambda. Et puis moi j'adore c'est pas sorcier , vive Fred et Jamy !!! 
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13/12/2005, 17h31
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Prophète
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Hihi la bonne blague : en france on forme principalement : des S pour voie Scientifique
des L pour littéraire mais on a rajouté " et Sciences Humaines" des ES dit Eco mais en fait Sciences économiques et sociales des STT : sciences technologique tertiaires alors le déclin des sciences il est où ? Ah oups pardon ce sont, selon toi, des sciences molles et tout le monde peut faire de la sociologie par exemple. Ca me rappelle mon prof d'éco qui disait : "L'économie c'est comme la météo seulement quand on en a marre de parler de la pluie et du beau temps on parle d'économie" Cela dit c'est pas faux : tout le monde peut faire de la sociologie et ce n'est pas vrai pour les mathématiques, la physique, l'informatique ...etc ? Ah ben non il faut sans doute des capacités surnaturelles et une intelligence supérieure pour pratiquer ces matières si pures. Bref le caractère élitiste des sciences exactes perdure encore de nos jours et la science est mise à toute les sauces tant la méthode scientifique triomphe. Ah au fait bien vu pour le flash où tu te fais flammer cela dit vu les partis pris trollesques de ton post (sociologie = pipo ) on peut penser que c'est clairement ton but; j'aime beaucoup le : Citation :
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13/12/2005, 17h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai l'impression que tu surestimes largement l'intérêt porté par le grand public à la culture, j'entends celle qui va au-delà du fameux vernissage à usage social. Pourquoi déplorer le manque d'intérêt porté par le grand public aux sciences, chose sans doute regrettable, implique-t-il forcément le fait d'égratigner les arts et les lettres ? Je sais que la haine du "scientisme rigide" est un dogme bien ancré chez les lettreux, mais de là les rendre responsables du désintérêt frappant les sciences... |
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13/12/2005, 17h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense qu'il faut chercher ça du côté des médias (la télé principalement), parce qu'honnêtement à l'école l'enseignement des arts n'est pas tellement plus sexy que celui des sciences. Enfin quand on s'intéresse à autre chose que le public de la star'ac, je ne suis pas sûr qu'il y ait cette hiérarchie entre les arts et les sciences. D'une part parce que quand on fouille un peu, l'art est rapidement aussi obscur que la science (kikoo l'art contemporain), d'autre part parce que la démarche artistique et la démarche scientifique ne sont pas si éloignées, aucune des deux n'est purement utilitaire (la science en elle-même n'est pas utilitaire, ce qui l'est c'est la technique qu'on en retire) et il y a chez un artiste et un chercheur le même besoin ou désir d'aller de l'avant dans son domaine. En tout cas pour être plutôt scientifique, et avoir vécu deux ans dans un milieu plutôt artistique ça m'a réconforté sur les relations entre ces deux mondes qui ne sont au final pas tellement différents, au contraire ça crée des échanges de passionnés où chacun peut voir que les gens d'en face ne sont pas forcément des crétins ignorants et bornés (le terme "scientisme rigide" étant un oxymore vu que la science est précisément à l'opposé du dogmatisme). Et puis il faut dire pour la science que les deux bombes atomiques lui ont foutu un coup, et pour l'art que ce mot est légèrement galvaudé dans la société du spectacle. |
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13/12/2005, 17h49
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Légende
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Je trouve que ton post est remplit de clichés et de généralités pas tres a jour moi ...
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13/12/2005, 17h53
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[Eveil]
Alpha & Oméga
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la science c'est ce qui vous protège vous a offert un toit vous permet de poster ici et d'échanger des avis sur la bêtise artistique
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13/12/2005, 17h55
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Légende
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Et encore, reduir la science a la simple application de ses resultats est plus que reducteur ....
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13/12/2005, 17h58
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Légende
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C'est étrange, je prend le passage sur les sciences molles de manière ironiques.
Pour preuve : Citation :
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13/12/2005, 18h04
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Alpha & Oméga
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Je dois vraiment m'exprimer comme un minable (pourtant je ne suis pas un scientifique) car on m'a bien mal compris. Le paragraphe sur les sciences molles étaient évidemment ironiques, je pensais qu'avec la dernière phrase vous comprendriez.
Ensuite mon propos. Il est vrai qu'on forme de plus en plus de scientifiques et que l'art se prend quotidiennement des coups de gourdin sur le haut du crâne. Mais ça n'empêche pas que la science intéresse moins le public, je veux dire les gens. A une certaine époque paraît-il, il n'était pas absurde de discuter des dernières avancées de la science dans un café, et les gens autour ne réclamaient pas le silence pour mieux entendre le football. Pensez à Queneau. Peut-on comme il le fait imaginer que spontanément dans un café un type en explique à un autre qu'au delà d'un certain degré les équations polynomiales ne peuvent être résolues dans le cas général ? Mon propos n'est pas de dire que la science roxe la littérature. Je veux dire que les gens (c'est mon sentiment, je me goure peut-être du tout au tout) ne s'y intéressent pas d'eux-mêmes. Ils demanderont à leurs enfants de faire un bac S parce que c'est la voie royale, mais ils se foutront pas mal du contenu. Mais ça n'est clairement pas la faute à l'art bordel ne me faites pas dire ce genre de truc. D'ailleurs j'ignore qui est responsable. C'est même un peu le sujet de ce topic. |
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13/12/2005, 18h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Fin de la discussion. |
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13/12/2005, 18h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dans n'importe quelle réunion de bobos, tu peux raconter n'importe quelle connerie sur n'importe quel domaine de l'Art, si tu le fais avec suffisamment d'aplomb, de persuasion et de charisme et si tu sais flatter ou choquer dans le sens du poil, tu peux être certain que toutes les belettes vont raconter le lendemain à leurs copines qu'elles ont rencontré un "âââârtiste ekssss-trâââ-or-di-naire". Essaie de raconter des conneries en maths, en chimie ou en physique moléculaire, et il se trouvera toujours un boutonneux de 15 ans qui te démontrera en deux mots l'étendue de ton incompétence, et ce sans même décoller le pif de sa PSP... Le journaliste, le bobo ou le lycéen moyen, quand il voit ça, il a vite fait son choix... Et je les comprends.
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--foh ex-Rangeuse Psychopathe Paranoïaque 150 ex-Chacalette 150 Cervelle 100E |
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13/12/2005, 18h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il faut dire aussi que la manière de séparer dès l'enfance, c'est à dire au collège voir même plus tôt, les arts (perçus comme de purs délires de l'imagination impure) et les sciences et notamment les mathématiques (perçus comme comme de purs efforts de la raison, pure également) ne fait rien pour arranger les choses. Alors qu'en réalité la pensée humaine est naturellement composée des deux, la raison ne pouvant presque rien concevoir sans que l'imagination ne produise à sa suite une image du concept. La philosophie a l'avantage de permettre de comprendre tout cela (merci Spinoza  ) et de remettre à égalité ces deux puissances de l'esprit humain, la compréhension à l'aide de la raison (science) et la création à l'aide de l'imagination (art).
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13/12/2005, 18h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Citation :
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13/12/2005, 18h12
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Alpha & Oméga
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A mon avis, la science intéresse peu car elle n'est pas facile à comprendre pour les non initiés.
Dans l'art on peut retrouver la même chose avec l'art moderne par exemple. J'y comprends rien, donc ça m'intéresse pas. |
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13/12/2005, 18h14
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Invité
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Sans la Science les possibilités artistiques sont considérablement réduites, particulièrement dans le domaine musical (mais aussi la peinture, l'architecture, etc..). Dire que la science c'est ringard c'est avouer qu'au fond on n'y comprend rien
. C'est typique d'une approche superficielle des formes artistiques, beaucoup de grands artistes s'intéressaient à la science quand ils n'étaient pas scientifiques eux-mêmes. La Littérature est un cas particulier cependant le Théatre s'appuie sur l'acoustique et l'optique et la Poésie suit des règles mathématiques... D'autre part la Science rejoint l'Art (au niveau du statut) quand elle aborde les grandes questions fondamentales (création de l'Univers, etc...). En fait je peux concevoir qu'un mélomane soit complètement ignorant des lois de l'acoustique dans la mesure où il a confié à d'autres le soin de lui assurer une écoute parfaite, mais dans ce cas il n'aura quand même pas pu se passer de la Science. Sans une acoustique correcte, le mélomane n'aura qu'une écouté médiocre, d'où la superficialité de celui qui ignore la Science. Par contre le compositeur et l'interprète doivent respecter les lois de l'acoustique (au moins de façon empirique) sous peine de produire des oeuvres inaudibles... |
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13/12/2005, 18h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
Combien de "scientifiques" sont capables de parler ? D'être pédagogue ? Et au delà même de ça, humains ? Ils sont une poignée et ils sont passionnants à entendre. Effectivement la grosse majorité reste, elle, totalement imbuvable (mais ni plus ni moins que des pseudos philosophes qui s'écoutent parler). Ça n'a pas toujours fait partie du "jeu" de chercher à se démarquer de toute logique humaniste, c'était même totalement l'inverse pendant une très longue période. Tous les grands scientifiques étaient aussi de grands humanistes, puis il y a eu rupture et ce bien avant la bombe atomique. Pour être correctement accepté(e) comme savant il faut se "déshumaniser" ; parce que la science est sur-humaine, elle dépasse l'Homme. Ce qui est une belle connerie en passant. Globalement le niveau culturel des flopées de jeunes qui se tournent vers les filières scientifiques dès avant le bac est assez effrayant, il ne faut pas s'étonner ensuite que ces mêmes personnes parvenues au sommet de leur formation soient incapables de faire partager la voie qu'ils ont choisi pour vivre leur humanité. |
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13/12/2005, 18h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/12/2005, 18h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne cherche pas à hiérarchiser ou à établir une échelle de valeurs. Je dis juste qu'il est souvent plus facile de faire illusion plus longtemps dans les Arts que dans les Sciences.
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--foh ex-Rangeuse Psychopathe Paranoïaque 150 ex-Chacalette 150 Cervelle 100E |
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13/12/2005, 18h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour la science, une discussion sur le code histone ou sur les micro RNA a peu de chance d'intéresser un élève de première, enfin c'est mon avis. (d'ailleurs histone n'est pas reconnu par le dictionnaire JOL, comme quoi...) |
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13/12/2005, 18h26
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