[pankkake]

Citation :

Publié par MiaJong

Moins chère pour qui ?
Plus efficace pour quoi, qui ?

Yzonpa la CQ.
Quant aux niveaux de remboursement, difficile de faire pire que la sécu. Expérience perso : 6€ (oui !) remboursés sur environ 350, pour quelque chose de quand même important, des lunettes.

Citation :

Bah vu l'exemple ces dernières années, je ne suis pas du tout de cet avis

A mon avis, ça ne dépend pas des partis.

[Messer]

Citation :

Publié par Lightmare

La france n'est pas plus en faillite que les Etats Unis ( pour donner une ordre d'idée qui est censé être la 1ière puissance économique mondiale ). Tout est relatif, il est vrai qu'elle a un énorme déficit, mais il y a trop d'explications à donner ( manque de gains de productivité, pas assez d'investissements et toussa toussa.. )

Les USA sont en guerre. Certes ils l'ont voulus mais faut pas oublier que 230Mds d'€ ca fait un gros trou.

Citation :

Comme je le dis dans mon premier message, tu ne peux dissocier la dette de ce qu'on en a fait...

C'est comme si tu regardais juste la dette d'un gars qui vient de monter son entreprise en disant : "mais c'est n'importe quoi cette dette, élimine la de suite !" sans regarder son projet, et ce qu'il compte en faire.

Mais quel projet ?!
Il ne faut pas confondre une dette passagère qui va se résorber naturellement avec un truc qu'on va trainer dans le meilleur des cas sur plusieurs siècles
Les services votés, étant des dépenses incompressibles représentent 90% du budget de l'Etat. Alors si il y a une grande oeuvre entrepreneuriale d'une économie étatique je vois pas comment elle va se faire..
Jmen fous qu'on ait distribué les sommes à des chomeurs ou qu'on en ait fait des avions en Pascal dans l'absolu, ce que je vois c'est qu'on traine une dette qu'on devra rembourser un jour ou l'autre, et que ce remboursement si il se fait ne sera pas pour demain. La faillite étatique existe, n'oublions pas l'Argentine.

[MiaJong]

Oui, donc c'est bien ça : seuls ceux qui peuvent payer ont une assurance, donc des remboursements de soins (80% selon ta source, donc. Quid des 20% restant ? Et dans les 80%, ils ont tous des supers contrats qui les blindent de partout ? Je doute...).
C'est pas ce que j'appelle "efficace".

Citation :

Quant aux niveaux de remboursement, difficile de faire pire que la sécu. Expérience perso : 6€ (oui !) remboursés sur environ 350, pour quelque chose de quand même important, des lunettes.

Oui.
Mon frère est revenu d'Afrique avec le paludisme version grave (y en a 3, il s'est choppée la mortelle).
Mes parents n'ont rien eu à payer.
Moi aussi je peux en donner des exemples...

Citation :

Publié par Messer

Mais quel projet ?!

C'est toute la question.

Citation :

Il ne faut pas confondre une dette passagère qui va se résorber naturellement avec un truc qu'on va trainer dans le meilleur des cas sur plusieurs siècles

Passagère c'est quoi à l'échelle d'un Etat ?
Dans 50 ans il n'y a plus de pétrole, tu crois qu'on va continuer à vivre comme on le fait ? Le système tel qu'on le connait est de toute façon voué à disparaitre. Faut l'anticiper, on le fait d'une certaine manière et l'argent de l'Etat doit servir à ça. En voilà un, projet.

Citation :

Jmen fous qu'on ait distribué les sommes à des chomeurs ou qu'on en ait fait des avions en Pascal dans l'absolu, ce que je vois c'est qu'on traine une dette qu'on devra rembourser un jour ou l'autre, et que ce remboursement si il se fait ne sera pas pour demain. La faillite étatique existe, n'oublions pas l'Argentine.

Tiens justement l'Argentine. LE pays qui a suivi tous les préceptes si cher au FMI (si j'ai bonne mémoire) et qu'on nous assène comme étant "vrais".

[pankkake]

Citation :

Publié par MiaJong

C'est comme si tu regardais juste la dette d'un gars qui vient de monter son entreprise en disant : "mais c'est un échec mon vieux, vu la dette que tu as !" sans étudier son projet, et ce qu'il compte en faire.

• Lui, il le fait avec SON argent (et SES garanties).
• 20% du budget de l'Etat sert à payer les intérêts de la dette.
• L'Etat a une dette toujours positive (ce qui est négatif ), et en augmentation constante, ce qui n'est évidement pas le but de notre entrepreneur.
• L'Etat, qui s'abreuve à une source (relativement) inépuisable, ses citoyens, ne devrait pas avoir besoin de contracter de dette (à part par pure démagogie politicienne, bien sûr).
  

[MiaJong]

Citation :

* Lui, il le fait avec SON argent (et SES garanties).

Euh si il a une dette, c'est donc pas son argent...

Citation :

* L'Etat, qui s'abreuve à une source (relativement) inépuisable, ses citoyens, ne devrait pas avoir besoin de contracter de dette (à part par pure démagogie politicienne, bien sûr).

Encore une fois ça dépend pour quoi faire...

[Kavrou]

La France n'est pas en déficit mais en crise économique ( baisse pouvoir d'achat etc ..) , elle est obliger d'emprunter a des particulier pour rembourser certaines obligations . Le France sera en deficte dans le cas ou elle ne pourrait plus rembourser ces particuliers hors ce n'est pas le cas ... Cependant c'est vrai qu'on est plutôt mal barré :/

[Messer]

Citation :

Tiens justement l'Argentine. LE pays qui a suivi tous les préceptes si cher au FMI (si j'ai bonne mémoire) et qu'on nous assène comme étant "vrais".

Tu sais le FMI, la plupart des libéraux n'en ont rien à foutre
Ce genre d'organisations internationales de pompiers pyromanes voilà quoi..

Citation :

Passagère c'est quoi à l'échelle d'un Etat ?

Déjà, une dette passagère c'est une dette dont on peut entrevoir la possibilité de débuter le remboursement. Là c'est pas possible :/

Citation :

Dans 50 ans il n'y a plus de pétrole, tu crois qu'on va continuer à vivre comme on le fait ? Le système tel qu'on le connait est de toute façon voué à disparaitre. Faut l'anticiper, on le fait d'une certaine manière et l'argent de l'Etat doit servir à ça. En voilà un, projet.

Quand il y aura plus de pétrole, je suis sur qu'un tas d'entrepreneurs et de grandes entreprises vont trouver une solution sans trop de souci... Ne pas sous-estimer l'appat du gain des gens ^^

Citation :

Oui, donc c'est bien ça : seuls ceux qui peuvent payer ont une assurance, donc des remboursements de soins (80% selon ta source, donc. Quid des 20% restant ?

Allons pour un grand démocrate c'est la majorité des gens qui compte, la minorité on s'en fout
Il faut voir combien de ricains refusent de payer une assurance santé alors qu'ils en ont les moyens (ils n'ont pas d'obligation) et combien, en période de transition entre 2jobs, ne sont pas assurés.
Et puis les assurances privées, elles modifient pas unilatéralement les contrats ! La franchiste de 18€ pour les frais d'opération supérieurs à 91€ lol quoi.

[Khelben]

Citation :

Publié par MiaJong

On ne peut pas raisonnablement parler de dettes sans se demander à quoi a servi l'argent de cette dette.
Comme le rappelle plus haut Malgaweth, pour un pays si souvent décrié par son étatisme envahissant, finalement la France ne s'en tire pas si mal. C'est que vraiment les autres pays doivent être géré n'importe comment pour que, sans grand services de l'Etat, ils arrivent à la même dette que nous.

En même temps, la France a un niveau d'imposition plus élevé que celui des pays en question. Peut-être que ceci compense cela.

Citation :

Publié par Posté par Egelbeth

Citation :

Publié par Posté par Asthrill

cite moi un pays en ce monde qui n'a pas de dette publique hors les Bahamas et jette la première pierre.

Dans le cadre d'un pays un chiffre peut être alarmiste, mais le pourcentage de la dette est au niveau de 3% du PIB ce qui est loin d'être mauvais.

a plus

le canada ?
et tant d'autres

Non, le Canada est toujours endetté. Il a réussi à renverser la vapeur et à passer à un budget positif ce qui lui permet de réduire le volume de sa dette depuis plusieurs années, et c'est admirable. Mais il n'a pas encore tout remboursé.

Citation :

c'est clairement sociologique la , les français vivant a credit ( trop meme cf les surendettements ) ils trouvent normal que l'etat face de meme , et se surendette aussi

heu... source ?

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par MiaJong

Comme je le dis dans mon premier message, tu ne peux dissocier la dette de ce qu'on en a fait... Donc tu ne peux pas parler d'échec, juste en regardant le fait qu'il y a une dette.

C'est comme si tu regardais juste la dette d'un gars qui vient de monter son entreprise en disant : "mais c'est un échec mon vieux, vu la dette que tu as !" sans étudier son projet, et ce qu'il compte en faire.

Si la dette ne sert à rien, oui c'est un échec. Si la dette permet de moderniser telle ou telle chose, ce n'en est pas (forcément) un.
Et c'est là que les opinions varient : certains trouvent qu'elle n'a servi à rien ; d'autres trouvent qu'elle a servi...

Pour moi, la meilleure facon pour illustrer le devenir d une entite qui croule sous le poids de la dette (et de ses interets), c eurotunnel.
Y a un beau tunnel, certes, mais ils sont tellement endettes qu ils ont des pbmes pour l exploiter.

Dans le cas de l etat francais, y a de beaux "services", le seul pbme c est que le cout de la dette est tel qu il asphyxie le budget. Et vu la facilite a reformer en france, ben on est dans une impasse.

[Messer]

Citation :

Non, le Canada est toujours endetté. Il a réussi à renverser la vapeur et à passer à un budget positif ce qui lui permet de réduire le volume de sa dette depuis plusieurs années, et c'est admirable. Mais il n'a pas encore tout remboursé.

Dans le cas où la dette commence à être remboursé, à toute vapeur de préférence c'est déjà un très bon signe

[Panda [Meute]]

Citation :

Publié par Sowan

Et sur qui ce monsieur Eric Le Boucher cogne à la fin de son article ? Sur les fonctionnaires, qui sont d'après lui un tas de feignants trop nombreux ! Cela faisait longtemps !
Enfin, trouver des boucs émissaires est souvent le travail de certains journalistes....

Ben moi j'ai un bouc émissaire différent, il s'appelle l'état.

Vous souvenez-vous du RDS ? Non, parce qu'on devait plus le payer depuis deux ans déjà...

Et puis ça s'appelait Remboursement de la Dette Sociale quand même bref, ça voulait dire qu'on prélevait un peu de blé aux français pour rembourser la dette et que ce remboursement devait être temporaire et se finir en 2003 (décision prise par le gouvernement Juppé en 1996 qui prenait 0.5% sur les salaires brut)

A quoi a servi tout ce pognon ? Pourquoi n'est-il pas parti là ou il devait ? Ou va-t-il ?

[pankkake]

Citation :

Publié par MiaJong

Encore une fois ça dépend pour quoi faire...

Et en quoi l'Etat est plus qualifié dans l'utilisation de l'argent que ceux à qui il le prend ? Et je ne parle même pas de légitimité !

[Thanak]

Citation :

Publié par MiaJong

Si la dette ne sert à rien, oui c'est un échec. Si la dette permet de moderniser telle ou telle chose, ce n'en est pas (forcément) un.

Et c'est là que les opinions varient : certains trouvent qu'elle n'a servi à rien ; d'autres trouvent qu'elle a servi...

Oui mais même si la dette est entièrement utilisé pour du financement de projet à long terme utile, tu peux arriver à un point ou t'a un problème de trésorerie. Normalement sur le long terme la dette devrait être plutôt stable (parce que tes premiers investissement commence à générer des revenu) mais concrètement elle augmente constamment.

Sur tout investissement y'a une question de retour sur investissement. L'éducation est une bon exemple. L'éducation c'est bien, les gens plus éduqué ont de meilleur emploi donc paye plus de taxe... mais y'a un point ou ton retour sur investissement n'est plus la.

Ca serait complètement ridicule de financer un doctorat pour chaque citoyen, tu te retrouverais avec un paquet de docteur au chômage et personne pour faire les travaux manuels.

[Khelben]

Citation :

Publié par Messer

Dans le cas où la dette commence à être remboursé, à toute vapeur de préférence c'est déjà un très bon signe

C'est certain, c'est un exemple à suivre.

[Jyharl]

Vivre dans un pays d'assistés (où souvent ce sont les autres qui sont assistés et rarement soi-même) ça se paie.

Ceci dit, j'ai quand même une question à poser.

Si dans 35 ans l'Etat nous sucre les retraites, quid des côtisations d'une vie entière ?

L'Etat sera notre débiteur et nous devra de l'argent en théorie.
Nah ?

Parce que ce n'est pas comme si on avait le choix de côtiser aux retraites ou non...

L'Etat nous force à utiliser ses services, même si l'on en veut pas.

Personnellement, si j'avais le choix, je préférerais ne pas cotiser à la retraite vu comment la situation est peu sûre.

Je trouve l'obligation d'utiliser les services publics totalement inacceptable et digne du communisme.

[Messer]

La retraite par répartition consiste en une vie active de cotisations pour avoir à terme une simple promesse de toucher le fruit d'une retraite bien méritée.
Tandis que ca a déjà pas mal marché durant les 70s , je suis bien moins confiant en l'avenir vu l'évolution démographique..
Donc oui il est possible qu'on cotise pour des prunes.

Citation :

Je trouve l'obligation d'utiliser les services publics totalement inacceptable et digne du communisme.

Oh la mauvaise langue !Dire ca alors qu'on est dans le pays des Droits de l'Homme !

[Milkman]

Notre génération sera celle des sacrifices, on cotise, mais on ne recevra aucune retraite

[Jyharl]

Citation :

Publié par Messer

Donc oui il est possible qu'on cotise pour des prunes.

C'est bien ce que je me disais.

Citation :

Oh la mauvaise langue !Dire ca alors qu'on est dans le pays des Droits de l'Homme !

Le Droit de l'Homme a disposer de lui même est une gigantesque fumisterie en France puisqu'il n'a visiblement pas le droit de de disposer de sa propriété privée (CF l'argent qu'il a gagné honnêtement) et qu'on l'oblige à en reverser dans des services dont il n'a que faire ou dans lesquels il n'a plus confiance.

Oui, pour moi Droit de l'Homme et Droit à la Propriété ça va de pair.

Ce n'est pas un troll, c'est bel et bien un acte digne du communisme d'obliger les citoyens à passer par des services de l'Etat sans aucune possibilité de passer par le privé ni de décider si l'on souhaite ce service ou non.

Que ça soit la sécu (uniquement mutuelle complémentaire, pas d'assurance maladie privée donc...) ou bien les retraites (pas de fonds de pension à proprement parler).

Citation :

Publié par Milkman

Notre génération sera celle des sacrifices, on cotise, mais on ne recevra aucune retraite

J'aurais pas appelé cela "sacrifice" mais plutôt entubage.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Messer

Tu sais le FMI, la plupart des libéraux n'en ont rien à foutre
Ce genre d'organisations internationales de pompiers pyromanes voilà quoi..

Peut-être, mais ça tombe bien j'en ai rien à foutre des libéraux
C'était juste pour signaler que les dogmes économiques qu'on nous présente comme inéluctables en ce moment, font des ravages quand ils sont appliqués stricto sensu.
C'était donc juste pour relativiser tous les discours économiques du style "il faut que..".

Citation :

Publié par Edgesse

En même temps, la France a un niveau d'imposition plus élevé que celui des pays en question. Peut-être que ceci compense cela.

Pas au niveau de l'impôt sur le Revenu. La France est même plus basse que certains de ses voisins et que les USA pour les hauts revenus.
Mais au niveau impôts indirects, c'est vrai. D'ailleurs, je suis pour une baisse de la TVA, et une hausse des impôts sur le revenu, pour ma part Ca me parait plus "juste", même si économiquement parlant, je serai infoutu de dire si c'est "bien" ou "pas bien".

@pankkake : il y a des investissements que tu ne peux pas faire faire aux particuliers. Ensuite, c'est un choix de société.
Le tien se défend tout à fait. Mais le "mien" aussi. Les mettre en concurrence est ridicule, puisqu'on ne part pas des mêmes postulats.
Donc pour faire court : cherches les posts d'Albert Li sur ce forum. C'est un libéral pur jus comme toi, et j'ai répondu à moultes de ses posts. Tu auras donc une vision plus claire de ce que je pense à ce sujet. Je ne vais pas tout redire x fois

Citation :

Publié par Thanak

Oui mais même si la dette est entièrement utilisé pour du financement de projet à long terme utile, tu peux arriver à un point ou t'a un problème de trésorerie. Normalement sur le long terme la dette devrait être plutôt stable (parce que tes premiers investissement commence à générer des revenu) mais concrètement elle augmente constamment.

Oui c'est tout à fait vrai.
Mais elle augmente depuis quand exactement cette dette ? Depuis 25 ans ?
A l'échelle d'un Etat, je ne suis pas certain qu'on puisse en tirer encore des conclusions sur le fait que les investissements ont été rentables ou pas.
De plus, il y a plein de facteurs qui explique cette hausse, sans que ce soit nécessairement en raison de l'Etat lui même.

Citation :

Publié par Lyrain

Ce n'est pas un troll, c'est bel et bien un acte digne du communisme d'obliger les citoyens à passer par des services de l'Etat sans aucune possibilité de passer par le privé ni de décider si l'on souhaite ce service ou non.

Tu oublies de dire que tes fameux revenus, tu les as obtenu AUSSI en partie grâce à cet Etat, qui garanti par exemple aux entreprises qu'elles peuvent fonctionner ; qui garantit normalement la sécurité du territoire, et tout ce genre de chose. Genre de chose nécessaire pour avoir un semblant d'économie.
Donc, tes revenus dont tu voudrais disposer entièrement, tu ne les as pas gagné tout seul. Tu les dois en partie à la société dans laquelle tu vis et à ses citoyens.
Regarde les pays où l'Etat n'est pas assez fort : ils sont très peu viables économiquement. Ce n'est pas là que tu feras des affaires.

Conclusion, tu "dois" une partie de tes revenus à l'Etat, de fait.
Toute la question est de savoir combien...

[Messer]

Citation :

Peut-être, mais ça tombe bien j'en ai rien à foutre des libéraux
C'était juste pour signaler que les dogmes économiques qu'on nous présente comme inéluctables en ce moment, font des ravages quand ils sont appliqués stricto sensu.
C'était donc juste pour relativiser tous les discours économiques du style "il faut que..".

Nanan mais j'anticipai le "Ouin ouin le FMI c'est un outil des prédateurs libéraux qui se nourrissent du sang des salariés et des petits enfants"

Citation :

La France est même plus basse que certains de ses voisins et que les USA pour les hauts revenus.

En est tu bien sur ?
Je peux te citer des contre-exemples d'Etat où l'IR est inexistant. Si tu as des sources je prends

[pankkake]

Citation :

Publié par Messer

La retraite par répartition consiste en une vie active de cotisations pour avoir à terme une simple promesse de toucher le fruit d'une retraite bien méritée.

Ce qui ressemble pas mal aux chaînes qui vous promettent monts et merveilles si vous envoyez X€ à un certain nombre de personnes et le message à X personnes.
D'ailleurs, les chaînes ("marketing pyramidal", je crois) sont illégales en France .

Citation :

J'aurais pas appelé cela "sacrifice" mais plutôt entubage.

Franchement, je n'arrive pas à comprendre comment on a pu introduire le principe des retraites par répartition sans que personne ne dise rien. Ou alors, c'est un complot des vieux contre les jeunes ?

[MiaJong]

Citation :

En est tu bien sur ?
Je peux te citer des contre-exemples d'Etat où l'IR est inexistant. Si tu as des sources je prends

Oui j'en suis sûr, la source c'était une étude du Monde il y a peu de temps (je dirais moins de 2 mois). Faudrait que je le retrouve je dois encore l'avoir.

Sinon, pour les Etats sans IR : ce sont des "paradis fiscaux", et ils n'ont pas les mêmes contraintes qu'un Etat "classique". Les comparer est donc, là encore, une fausse bonne idée.

Et je ne vois pas en quoi ce sont des contre-exemples... Je disais juste que contrairement à une idée reçue, l'IR en France est plus bas que chez d'autres pays, pourtant plus "libéraux" (on était en dessous du Royaume Unie pour certaines tranches de revenus également).

[pankkake]

Et dans quels genres d'investissements l'Etat est plus à même qu'un particulier ? Les avions de Dassault ? Les portes avions qui marchent pas ? Les avions que personne n'achète (oui, le concorde, merveille technologique qui a finalement été donnée à des compagnies aériennes) ?

Citation :

Donc, tes revenus dont tu voudrais disposer entièrement, tu ne les as pas gagné tout seul. Tu les dois en partie à la société dans laquelle tu vis et à ses citoyens.

Je les dois aux gens qui m'ont donné leur argent volontairement en échange (ou non) de quelque chose. Pas besoin de raisonnements tarabiscotés.

[MiaJong]

Citation :

Et dans quels genres d'investissements l'Etat est plus à même qu'un particulier ? Les avions de Dassault ? Les portes avions qui marchent pas ? Les avions que personne n'achète (oui, le concorde, merveille technologique qui a finalement été donnée à des compagnies aériennes) ?

Ah bah c'est marrant là je suis d'accord avec toi, j'appelle pas ça des investissements très productifs (surtout concernant Dassaut).

Citation :

Je les dois aux gens qui m'ont donné leur argent volontairement en échange (ou non) de quelque chose. Pas besoin de raisonnements tarabiscotés.

Bah à partir du moment où tu nais dans une situation donnée, et que ça, t'y peux rien, ton raisonnement ne tient pas des masses la route.
Ensuite, encore une fois, si tu réfléchis bien à tes revenus actuels et à qui tu les dois (par exemple tu vas au boulot en voiture, tu utilises une route, créée par l'Etat) tu constates que ma conclusion est inéluctable.

J'ai pas émis de jugement de valeur dessus. J'ai juste dit que tu le devais.

[pankkake]

Citation :

Publié par MiaJong

l'IR en France est plus bas que chez d'autres pays, pourtant plus "libéraux" (on était en dessous du Royaume Unie pour certaines tranches de revenus également).

Je ne comprends rien à la paperasse étatique, mais comment se fait-il que des gens s'expatrient au RU ou en Belgique pour payer moins d'impôts ? Ils doivent bien y gagner quelque part, non ? Et je n'ai jamais entendu parler de personnes s'expatriant en France .