[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Mothra

Peu importe l'endettement, il n'y a que les interets qui coutent vraiment quelque chose. Le reste ca peut persister "ad vitam eternam" en prenant un autre emprunt pour rembourser l'emprunt precedent, jusqu'a ce que survienne une periode d'inflation (volontaire ou non) qui eponge la dette. Ce qui est donc interessant ca n'est pas la dette en elle meme, mais le cout des interets, et ou partent ces interets. QUand ils partent dans l'economie francaise ca n'est pas tres grave (meme si il serait surement mieux utilisés en étant distribués dans la collectivité plutot que d'enrichir des banques, mais bon).

Un autre critere a considérer est aussi l'endettement des pays etranger vis a vis de la France. bien entendu, si les autres snt plus endettés aupres de nous que nous aupres d'eux, nous sommes globalements gagnants au petit jeu des interets. Mais je ne trouve pas de chiffre concernant ce point.

Je me dois de plussoyer vigoureusement. Je peux vous renvoyer vers un article de Guerrien et Vergara ou de Harribey à propos du déficit justement. Ou plus simplement, vous pouvez aller voir une sorte de "synthèse" sur le blog du Président du Monde

L'idée est bel et bien qu'une dette n'est jamais que la contrepartie d'une créance. Et que si nous sommes endettés, il faut voir qui détient la créance. Voir l'état comme un ménage ou un entreprise c'est se tromper lourdement. Un père trop endetté léguera la dette à ses enfants, qui devront payer, c'est évident.
L'état, il peut léguer sa dette aux générations suivantes, mais aussi la créance. Bref, la génération suivante peut ne pas être plus riche ni plus pauvre que la notre, si tant est que la créance est détenue par les français. C'était le cas jusqu'à il y a quelques mois, et si comme Mothra je n'ai pas trouvé de chiffres plus récents que 2003 pour les dettes et créances en titres (date à laquelle nous étions largement créanciers), le solde commercial semble être devenu négatif depuis quelques mois après avoir été positif depuis des années. Reste à savoir si ce solde le sera durablement. En même temps, si on importe plus qu'on exporte, c'est principalement lié à deux choses : l'euro, premièrement, mais surtout le fait qu'en Europe nous ayons très légèrement une meilleure croissance que nos partenaires, ce qui mécaniquement développe les importations, mais qui est plutôt bon signe.

Bref, il est crétin de dire sans y réfléchir : le déficit public et la dette sont nocifs. Tout autant que de penser que son volume l'est.
La réalité est tout autre : la dette est réellement dangereuse si elle donne lieu à de mauvaises redistributions (c'est à dire des redistributions "à l'envers", donc prendre aux pauvres pour donner aux riches en gros). Ce que malheureusement, depuis plusieurs années, on voit. Dans le cas où nous gardons dette et créance, et où la redistribution est très bonne, alors une énorme dette n'est pas gênante.
Pire : vouloir réduire le déficit serait alors le vrai "fardeau" pour les générations suivantes. En réduisant les dépenses d'éducation, de recherche, de redistribution, d'aides aux plus démunis, on prend le risque de voir grandir une couche sociale entière de la génération suivante dans la marginalité, induisant perte de cohésion sociale, déviance, et réels problèmes. A l'image de ce qui se passe aux USA.

A noter d'ailleurs que de plus en plus de voix se font entendre, et même chez les bons libéraux orthodoxes, pour dire que finalement, dans la limite des 3% de déficit budgétaire du pacte de stabilité et de croissance, il faudrait faire comme les anglais : ne pas compter certaines dépenses qui à terme produisent de la croissance (éducation et recherche notamment). Car vouloir réduire le déficit, c'est pour les gouvernements couper là ou c'est "facile". Or en coupant ces budgets là, on pèse lourdement sur la croissance future, et donc on rend le déficit réellement insoutenable.

Citation :

vouloir réduire le déficit serait alors le vrai "fardeau" pour les générations suivantes.

non.
l'état a largement de quoi économiser sans rien sacrifier, vu touts les milliards qu'il gaspille.

[Thanak]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

L'idée est bel et bien qu'une dette n'est jamais que la contrepartie d'une créance. Et que si nous sommes endettés, il faut voir qui détient la créance.
....

L'état, il peut léguer sa dette aux générations suivantes, mais aussi la créance. Bref, la génération suivante peut ne pas être plus riche ni plus pauvre que la notre, si tant est que la créance est détenue par les français.

A ceci prêt que la dette est détenu par l'ensemble des citoyens (si on admet le fait que le gouvernement représente l'ensemble des citoyens) alors que la créance est détenu par un nombre limité d'individu.

Plus ta dette est élevé, plus il y a un transfert de fond de l'ensemble des citoyens vers le nombre limité de détenteur de la créance (intérêt).

Sans compter que en terme de gestion de trésorerie, tu peux arriver moment ou les créancier n'ont plus les fond nécessaire et ton état se retrouve avec un gros problème de cash flow. Si tu joues le jeux de la dévaluation, tu entube une partie de ta population au profit de la totalité (Si on admet que le gouvernement oeuvre pour le bien être des citoyens en non pour celui des fonctionnaires et des élus )

[Coquette]

Citation :

Publié par Thanak

Proportionnelement les USA restent moins endetté, ils ont quand même vécu les années Clinton avec un budget excédentaire ou ils remboursaient.

2- Un contrôle total sur leur monnaie. On imprime des dollars, on fait fondre la dette. La France doit composer avec les besoins et désirs de ses partenaires pour faire bouger l'euro.

Certes. Mais c'est à double-tranchant, et de plus en plus de monde en parle, ces temps si.

[pankkake]

Imprimer de la monnaie, ça revient à prélever de l'argent sur les gens qui possèdent cette monnaie, puisqu'elle va perdre de sa valeur. Mais ça se voit moins, alors ça passe mieux.
C'est juste une histoire de lubrifiant...

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Mothra

Peu importe l'endettement, il n'y a que les interets qui coutent vraiment quelque chose. Le reste ca peut persister "ad vitam eternam" en prenant un autre emprunt pour rembourser l'emprunt precedent, jusqu'a ce que survienne une periode d'inflation (volontaire ou non) qui eponge la dette (...)

Tu sembles visiblement ignorer qu'une bonne partie des créances sont indexées sur l'inflation. Faudrait pas prendre les banquiers pour des imbéciles qd même.

Il faut bien savoir qu'aujourd'hui l'impôt sur le revenu couvre à peine les intérêts de la dette de l'État; les marges de manœuvre du gouvernement se reserrent petit à petit, et la cessation de paiement se profile doucement.

[MiaJong]

On ne peut pas raisonnablement parler de dettes sans se demander à quoi a servi l'argent de cette dette.
Comme le rappelle plus haut Malgaweth, pour un pays si souvent décrié par son étatisme envahissant, finalement la France ne s'en tire pas si mal. C'est que vraiment les autres pays doivent être géré n'importe comment pour que, sans grand services de l'Etat, ils arrivent à la même dette que nous.

Donc finalement y a deux cas :
- Si on crée une dette pour distribuer des cadeaux aux potes, alors c'est une dette inutile et c'est lamentable.
- Si on crée une dette pour essayer de faire avancer le pays en investissant dans telle ou telle secteur (Education, Police, autre selon les besoins), alors ce n'est pas une dette inutile, à priori.

Actuellement on est, à mon sens, dans le cas n°1, donc, oui, on peut râler...
La dette commençait à reculer doucement avec le gouvernement Jospin.
Après, on en tire les conclusions qu'on veut...

[Thanak]

Citation :

Publié par pankkake

C'est juste une histoire de lubrifiant...

Bien dit. D'ailleur on peut généraliser et dire que toute action gouvernementale reviens à définir des sodomiseurs et des sodomisés en précisant le lubrifiant utilisé

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Thanak

Plus ta dette est élevé, plus il y a un transfert de fond de l'ensemble des citoyens vers le nombre limité de détenteur de la créance (intérêt).

Ta phrase ne veut rien dire Thanak. Il s'agit uniquement qu'une question de redistribution. Effectivement sans redistribution efficace, le nombre d'individus profitant de la dette est plus réduit puisque moins le revenu est important plus on tend à consommer.
Une dette plus grosse ne signifie aucune qu'un nombre de plus en plus réduit de personnes s'empare de son financement. Ça c'est juste le cas en système libéral non-redistributif où les écarts se creusent et les classes dites "moyennes" tendent à disparaître.

Comme l'a fort justement remis en perspective Pitit Flo -TMP ce genre d'évaluation de la dette et sa mise en avant n'entraîne qu'un seul débat possible ; les compétences des économistes qui sont actuellement en train de gérer les recettes et dépenses publiques en France ; ils se semblent pas connaître la définition d'une dette ce qui, quand même, situe la gravité des faits.

[pankkake]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ça c'est juste le cas en système libéral non-redistributif où les écarts se creusent et les classes dites "moyennes" tendent à disparaître.

Ca reste à prouver.
De plus, pourquoi se focaliser les écarts ? L'important, c'est de tous s'enrichir, pas d'être tous égaux (et pauvres).

[Thanak]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ta phrase ne veut rien dire Thanak. Il s'agit uniquement qu'une question de redistribution. Effectivement sans redistribution efficace, le nombre d'individus profitant de la dette est plus réduit puisque moins le revenu est important plus on tend à consommer.

Une dette plus grosse ne signifie aucune qu'un nombre de plus en plus réduit de personnes s'empare de son financement.

C'est toi qui n'a pas compris ce que je voulait dire.

Plus la dette est élevé, plus le montant des intérêts est élevé, donc plus on a transfert de la collectivité (le gouvernement) vers un nombre limité d'individu (les créancier).

Je ne commence pas à extrapoler sur le nombre ou la situation économique des créancier (ça fait trop lutte des classes pour moi), je dit simplement qu'ils ne représente pas l'ensemble de la population.

[Mikushi]

Citation :

Publié par Molosse

Juste une petite comparaison:

France: 2000 Milliards d' Euro de dette publique / USA: 5500 < 12 000 Milliards de Dollars de dette publique (depuis les évènements en Irak)

Déficit budgétaire Français: 49,1 Milliards d'Euros / USA: 455 Milliards de Dollars

455M/ 280 562 489= 1621,74$ / habitant (de part une estimation de juillet 2002)
49,1M/60 000 000 = 818,33$ / habitant

De déficit budgétaire, donc bon pour un pays 3,5fois plus peuplé que nous ils n'ont que 2 fois plus de déficit... Pas si énorme que ça

[Malgaweth]

Merci pour ce moment de franche rigolade pankkake et notamment le coup de la "promotion de la mondialisation". Bientôt des pubs ?
Les gens qui font des comparatifs sur les revenus U.S et français en somme brute sans tenir compte des dépenses de protection sociale => C'est sûr qu'un humain a besoin que d'un bol de riz pour vivre et une fois fixé le prix du bol de riz ont peut savoir si il a assez d'argent pour se le payer ou pas. Franchement... feraient mieux de faire de la promotion de la crédibilité et toi aussi d'ailleurs.

P.S ; Thanak ta phrase ne veut toujours rien dire.

[Messer]

Citation :

Actuellement on est, à mon sens, dans le cas n°1, donc, oui, on peut râler...
La dette commençait à reculer doucement avec le gouvernement Jospin.
Après, on en tire les conclusions qu'on veut...

Euh la dette qui recule sous Jospin ?!
Le dernier budget excédentaire, donc condition sine qua none pour combler le déficit et commencer à rembourser la dette date de 1975.
Depuis 1918 il n'y a eu que 8 budgets votés en excédent ou équilibre. Mais jusqu'en 1980 le déficit restait correct.

[pankkake]

De plus, ne pas être les seuls, ça n'a rien d'une excuse (ma maman me l'a toujours dit). Un autre lien "rigolo" : http://costofwar.com/.

[MiaJong]

@Messer :
Tu te rappelles pas de la fameuse "cagnotte", que la droite à l'époque cherchait absolument à faire dépenser par Jospin (et sous la pression, il a accepté d'ailleurs) ?
Ca me tue que personne se souvienne que c'est la droite, normalement vantée comme "meilleure gestionnaire" qui a fait des hauts cris pour savoir ce qu'on allait redistribuer dans un budget qui commençait à revenir dans des taux potables.

Sinon la dette reculait oui, mais je n'ai pas dit que le budget était excédentaire. Reculait dans le sens où on ne l'aggravait pas, donc en % du PIB, elle baissait.

[pankkake]

Citation :

Publié par Malgaweth

En effet, tu as raison.
La protection sociale aux USA, bien que loin d'être libre, est moins chère et plus efficace qu'en France (sauf si tu fais partie des héros qui ont quitté - légalement - la Sécu).
MiaJong : C'est tout le drame de la politique. Rien à foutre de l'avenir de nos "sujets", tant qu'on est élus.

[Messer]

Tu parles donc d'une réaffectation d'une cagnotte fiscale à la dette publique ?
C'est déjà ca, mais ca reste une goutte d'eau si le budget reste déficitaire.
(Je dois admettre que vu mon jeune age si polémique il y a eu je suis passé à coté )

Et soyons clairs, droite ou gauche la politique budgétaire est mené de manière aussi pitoyable.

[MiaJong]

Citation :

est moins chère et plus efficace qu'en France

Moins chère pour qui ?
Plus efficace pour quoi, qui ?

Ca me rappelle une discussion récente sur un autre forum, avec un gars qui trouvait lamentable que l'Etat Français lui fasse payer ses frais médicaux pour sa femme. Il soutenait donc que notre système de santé n'était pas si "gratuit" que ça.
Sauf qu'il se plaignait alors qu'il habitait à Londres et y payait ses impôts...

Citation :

Tu parles donc d'une réaffectation d'une cagnotte fiscale à la dette publique ?
C'est déjà ca, mais ca reste une goutte d'eau si le budget reste déficitaire.
(Je dois admettre que vu mon jeune age si polémique il y a eu je suis passé à coté )

Comme tu dis, c'est déjà ça. Et ça pouvait peut-être continuer.

Citation :

Et soyons clairs, droite ou gauche la politique budgétaire est mené de manière aussi pitoyable.

Bah vu l'exemple ces dernières années, je ne suis pas du tout de cet avis

[Keep KooL]

Citation :

Publié par MiaJong

@Messer :
Tu te rappelles pas de la fameuse "cagnotte" (...)

Je voudrais pas casser ton rêve mais la cagnotte en question ne représentait pas grand chose comparé au déficit budgétaire.
Et pour cesser les polémiques droite/gauche, il faut bien admettre que tous les gouvernements depuis 30 ans ont dépensé largement plus qu'ils n'ont gagné.

[Thanak]

Citation :

Publié par Malgaweth

P.S ; Thanak ta phrase ne veut toujours rien dire.

Il me semblait que c'était clair mais je tenter d'expliquer un peut mieux.

Quand le gouvernement s'endette, le gouvernement paye des intérêts sur cette dette.

Il y a donc un transfert de fond du gouvernement (qui représente tout les citoyen) vers certains particuliers (ceux qui prête pour financer la dette).

Plus la dette est élevé, plus le montant des des intérêt est élevé, plus important est le transfert.

Donc plus un gouvernement est endetter, plus il prend d'argent à la collectivité pour le donner à certains individus.

[MiaJong]

Je ne me rappelle plus du montant exact.
Je donnais cet exemple de manière symbolique. Je me souviens qu'à l'époque, ça avait fait grand bruit.

[Messer]

Citation :

Comme tu dis, c'est déjà ça. Et ça pouvait peut-être continuer.

Le truc c'est que si la cagnotte est de 10Mds d'€ et le déficit de 40Mds, ca atténue certes, mais c'est toujours 30Mds qui s'accumulent.

Citation :

Bah vu l'exemple ces dernières années, je ne suis pas du tout de cet avis

Une dette qui se creuse à un tel stade reste un échec complet à mon humble avis.

[Lightmare]

La france n'est pas plus en faillite que les Etats Unis ( pour donner une ordre d'idée qui est censé être la 1ière puissance économique mondiale ). Tout est relatif, il est vrai qu'elle a un énorme déficit, mais il y a trop d'explications à donner ( manque de gains de productivité, pas assez d'investissements et toussa toussa.. )

[MiaJong]

Encore une fois je disais ça plus à titre symbolique qu'autre chose. Je ne me souviens plus de la somme.

Citation :

Une dette qui se creuse à un tel stade reste un échec complet à mon humble avis

Comme je le dis dans mon premier message, tu ne peux dissocier la dette de ce qu'on en a fait... Donc tu ne peux pas parler d'échec, juste en regardant le fait qu'il y a une dette.

C'est comme si tu regardais juste la dette d'un gars qui vient de monter son entreprise en disant : "mais c'est un échec mon vieux, vu la dette que tu as !" sans étudier son projet, et ce qu'il compte en faire.

Si la dette ne sert à rien, oui c'est un échec. Si la dette permet de moderniser telle ou telle chose, ce n'en est pas (forcément) un.
Et c'est là que les opinions varient : certains trouvent qu'elle n'a servi à rien ; d'autres trouvent qu'elle a servi...