[TMQT]

Citation :

Publié par kalidor

Pas si sur , cela forcera sans doute les petits pays à devoir réviser leur mode de scrutin ( une des grosses peur de Bruxelle ) qui est inacceptable.

Si tu dis NON le mode sera justement moins favorable à la France, hein.

[kalidor]

Citation :

Si tu dis NON le mode sera justement moins favorable à la France, hein.

A bon et en quoi ? Tu as peur du bluff de Bruxelles concernant une mise à l'écart de la France et de L'Allemagne ?

Soyons sérieux un minute ils n'en ont pas les moyens économiquement parlant.

[TMQT]

Je parle pas de peur, je parle de nombre de voix au Parlement Européen, qui sera dégressivement proportionnel au lieu d'être fixé...

[kalidor]

Citation :

je parle de nombre de voix au Parlement Européen, qui sera dégressivement proportionnel au lieu d'être fixé...

Et bien je dirai dans ce cas là " réalisez votre Europe seul " d'autres pays n'ont pas suivit L'Europe et il ne s'en porte pas plus mal au contraire.

Rien qu'un tel discourt à Bruxelle avec un réel volonté de l'appliquer mettrai à genoux les autres pays pour la simple raison qu'ils ne peuvent pas se permettre notre départ.

[kalea]

Citation :

Publié par Trouveur

C'est un fait avéré et reconnu par tous les experts en politique européenne que les "petits" pays se sont effectivement alliés afin de conserver un poids démesuré par rapport à leur taille démographique au sein des institutions de l'UE.
Et effectivement tant qu'on garde le principe du 1 pays = 1 voix, les petits pays représentant une minorité d'européens peuvent imposer leur point de vue aux grands pays moins nombreux mais représentant la majorité des Européens.
Mais évidemment user de sarcasmes est plus facile que d'aller se renseigner sur le site officiel de l'UE.
Je suis loin d'être toujours d'accord avec Zorba, mais sur la sur-représentation des petits pays au sein de l'UE il a tout à fait raison.

Toujours est il que démographiquement parlant, il ne font pas le poids.
Et si la règle des " 15 pays , 65% de la population " a été instaurée pour la plupart des décisions du parlement ( enfin je crois ), c'est pas pour que les petits pays fasse leur loi.
Partant de la, un maltais sera ptet plus representé qu'un francais, mais les francais ont quand même énormément plus de voix.

[Kytama]

Citation :

Avant, c'etait plus ou moins légal. Maintenant, ca l'est a 100%

C'est légal depuis longtemps très cher, la liberté de circulation des citoyens de l'UE à l'intérieure de celle-ci est un concept fondamental, c'est d'ailleurs pourquoi, lors de l'adhésion de l'Espagne et du Portugal, tout le monde à prédit un raz de marée des travailleurs de ces pays, raz de marée qui n'a jamais eu lieu.

Citation :

Publié par Trouveur

C'est un fait avéré et reconnu par tous les experts en politique européenne que les "petits" pays se sont effectivement alliés afin de conserver un poids démesuré par rapport à leur taille démographique au sein des institutions de l'UE.
Et effectivement tant qu'on garde le principe du 1 pays = 1 voix, les petits pays représentant une minorité d'européens peuvent imposer leur point de vue aux grands pays moins nombreux mais représentant la majorité des Européens.
Mais évidemment user de sarcasmes est plus facile que d'aller se renseigner sur le site officiel de l'UE.

Oui effectivement, de notre point de vue Français c'est un scandale, mais, je vais encore répéter, si nous faisions une représentation strictement proportionnelle, ces petits pays n'auraient plus aucun pouvoirs, ils entreraient dans une entité qu'ils ne pourraient plus contrôler, ils seraient comme absorbé dans une tornade, or la construction européenne est fondée sur le consensus, il faut mettre tout le monde d'accord (ou le plus possible du moins), et ce système favoriserait la prise de décision uniquement par les grands, et pour les grands.

J'aimerais qu'on me réponde à cela!!!

Quelle est votre conception de l'UE, les gros dirigent, les petits et les faibles suivent et ferment leur gueule? ou on essaye de construire quelque-chose ensemble, avec une meilleure cohésion?

[kalea]

Citation :

Publié par kalidor

Et bien je dirai dans ce cas là " réalisez votre Europe seul " d'autres pays n'ont pas suivit L'Europe et il ne s'en porte pas plus mal au contraire.

Rien qu'un tel discourt à Bruxelle avec un réel volonté de l'appliquer mettrai à genoux les autres pays pour la simple raison qu'ils ne peuvent pas se permettre notre départ.

Donc je repose ma question : est ce que les européens doivent quémander leur approbation a la France et a l'Allemagne ? Ou bien est ce qu'on décide enfin de se dire "on fait pas l'Europe tout seul" ?

Ca va finir comme la chanson de Renaud " Je suis une bande a moi tout seul .... "

Je pense que raisonner en partant du principe qu'on doit dicter obligatoirement nos règles est contraire a l'esprit de démocratie. Ok , d'accord les petits pays ont plus de représentants par habitants que nous... Mais c'est ce qui permet aussi a ces pays d'avoir leur mot a dire, et également leurs idées a apporter a l'Europe ! Peut-être que dans la lettre , le principe démocratique n'est pas respecté, mais il l'est assurément dans l'esprit.

A mon sens en tout cas.

[TMQT]

Citation :

Publié par kalidor

Et bien je dirai dans ce cas là " réalisez votre Europe seul " d'autres pays n'ont pas suivit L'Europe et il ne s'en porte pas plus mal au contraire.

Quels pays ? La Suisse ? C'est un nain politique, en diplomatie elle vaut plus mais pour la conciliation, s'il s'agit de s'opposer aux USA elle est mal barrée. De même, son industrie n'est pas l'industrie française, son agriculture non plus.

L'Europe est importante pour la France, nous sommes plus puissants ensemble.

Moi ces arguments à la rigueur ils me passent un peu au dessus de la tête (je suis plus sensible à l'Europe des peuples qu'à la balance commerciale), mais il faut réaliser un peu ce que l'Europe nous apporte.

Dicter ses règles, c'est super, mais l'Europe c'est la discussion et la prise de discussion à plusieurs. Y'a des rapports de force, mais c'est loin de fonctionner comme ça.

[Cefyl]

Citation :

C'est légal depuis longtemps très cher

mmm bientot tu vas me demander en mariage ?

Citation :

Quelle est votre conception de l'UE, les gros dirigent, les petits et les faibles suivent et ferment leur gueule? ou on essaye de construire quelque-chose ensemble, avec une meilleure cohésion?

Pour moi, quelquechose qui ne puisse pas enterrer a tout jamais la possibilité de la mise en place du credit social (version Louis Even). Bon je sais, quasiment personne ne sait que ca existe mais bon, chacun ses espoirs

[kalidor]

Citation :

Donc je repose ma question : est ce que les européens doivent quémander leur approbation a la France et a L'Allemagne ?

Non mais il dois y avoir un principe égalitaire au niveau des décisions et des pouvoirs de vote chose dont ont est très loin actuellement. Accepter de donner un pouvoir plus grand à des pays sous le seul prétexte qu'il ont une population plus importante c'est d'une bêtise crasse.

A quoi bon critiquer l'OTAN si c'est pour faire les même erreurs en accordant à certains pays plus de pouvoirs qu'à d'autres.

Citation :

Dicter ses règles, c'est super, mais l'Europe c'est la discussion et la prise de discussion à plusieurs.

Il ne peux y avoir discussion si il n'y à pas égalité au point de vue politique et décisionnaire.

Comme ce n'est pas le cas actuellement le seul moyen qu'il reste aux populations de pays comme la France et L'Allemagne de faire connaitre sont désaccord face à une Europe qu'ont ne leur avait pas présenté comme tel c'est d'engager un bras de fer avec au final un jolie "non" à une constitution qui n'apporte rien de bon.

Citation :

L'Europe est importante pour la France, nous sommes plus puissants ensemble.

Une Europe de la défense ok , une Europe d'entre aide Economique d'accord , une Europe "Etat" qui réduit la souveraineté des pays c'est inacceptable.

[NuitBlanche]

Citation :

Publié par kalidor

Une Europe de la défense ok , une Europe d'entre aide Economique d'accord , une Europe "Etat" qui réduit la souveraineté des pays c'est inacceptable.

Et c'est exactement se que dit la constitution donc tu peux allez voté Oui ^^

[kalidor]

Citation :

Et c'est exactement se que dit la constitution donc tu peux allez voté Oui ^^

C'est sur , mettre notre parlement dans l'impossibilité d'apporter une amélioration à notre constitution sans l'autorisation expresse du parlement Européen c'est vraiment laisser au pays sa souveraineté de politique intérieur....

[NuitBlanche]

Citation :

Publié par kalidor

C'est sur , mettre notre parlement dans l'impossibilité d'apporter une amélioration à notre constitution sans l'autorisation expresse du parlement Européen c'est vraiment laisser au pays sa souveraineté de politique intérieur....

tu peux me trouver larticle svp ?

[Racen]

Je suis curieux de voir ça, aussi...

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par kalidor

Sauf que là ce n'est plus notre parlement qui décide mais le parlement Européen.

Désolé mais pour moi rien que ceci est inacceptable.

Parlement européen pour lequel tu votes.

Et c'est seulement pour les domaines ou la compétence est partagé (les domaines clefs restent en compétence exclusive pour les états, donc votés par les parlements nationnaux).

Soit dit en passant, c'est pas en votant non à la constitution que tu vas changer cela... La constitution ne fait qu'organiser un peu mieux la procédure pour notamment donner plus d'importance au parlement qu'il n'en a eu jusqu'a maintenant...

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par topaze

Les membres des différents organes européens ne sont pas élus directement, sauf ceux du Parlement.

Ils sont élus indirectement par nous via les représentant que nous élisons.

La constitution a plutot tendance à renforcer le role du parlement par rapport à son role actuel, tu devrais donc accepter cette avancée plutot que de vouloir rester sur un statu quo dans lequel le role du parlement est encore plus faible que ce qui est proposé.

Citation :

Publié par topaze

Bolkestein a clairement dit qu'il n'aurait jamais dû y avoir de référendum.

Faute d'arguments sur le fond, agitons l'épouventail Bolkestein...

Citation :

Publié par topaze

Ben tiens, en matière de lois, il est tout-à-fait normal que ce soit le gouvernement qui propose, n'est-ce pas ? ... Le fonctionnement des institutions françaises n'est pas un modèle de démocratie, désolé.

Donc tu reconnais que la mechanique de fonctionnement des institution européennes sera assez proche de celui des institutions francaise.
Tu n'es peut etre pas fan du fonctionnement des institutions francaise mais en quoi le fait de ne pas adopter la constitution européenne va améliorer quoi que ce soit à ce sujet ? Ah oui... en rien.

Citation :

Publié par topaze

Bref, en matière législative, pour ce qui est de faire LEURS lois, ni les citoyens français, ni les citoyens européens n'en sont directement les maîtres exclusifs. Or, si les français ne sont plus questionnés sur le fonctionnement démocratique de leurs institutions, ils vont l'être sur celui des européennes : profitons-en.

Non c'est bien pour cela que l'on vote pour des representants, il n'y a pas de raisons que nous soyons des "maitres exclusifs" de la loi, ce travail incombe a nos représentants directs et indirects. Notre role s'exerce lors de leur election.

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par kalidor

Et bien je dirai dans ce cas là " réalisez votre Europe seul " d'autres pays n'ont pas suivit L'Europe et il ne s'en porte pas plus mal au contraire.

Dans ce cas arretes ta mauvaise propagande déguisée (avec un gilet orange fluorescent) contre la constitution, et dit simplement que tu es contre l'europe. Ca aura au moins le mérite d'être plus clair.

Citation :

Publié par kalidor

C'est sur , mettre notre parlement dans l'impossibilité d'apporter une amélioration à notre constitution sans l'autorisation expresse du parlement Européen c'est vraiment laisser au pays sa souveraineté de politique intérieur....

Tu peux arreter la désinformation abusive svp ? Il faudrait arreter d'inventer n'importe quoi pour faire peur aux gens, simplement parceque vous n'avez pas d'arguments valables sur le fond.

[Diesnieves]

J'espère que ce "vous n'avez pas d'arguments sur le fond", n'inclut pas tous ceux qui veulent voter non. Kalidor ne me représente pas, il est un parmi d'autres. Veux-tu que je te dise que les tenants du oui n'ont pas d'arguments et que c'est pour cela qu'ils agitent le spectre d'un (éventuel) cataclysme pour l'Europe et la France ? Non, bien sûr. C'est drôle, hier soir encore J-F Kahn, dans "Cultures et dépendances", indiquait à quel point au début de la campagne (en fait plutôt lorsque les militants du PS devaient voter oui ou non au TCE) le non et les tenants du non étaient lynchés, se plaignant que les medias aient fait ainsi le lit du NON.
Tu vois moi aussi j'ai des arguments pour te stigmatiser avec tes copains !! Facile !!
N'as tu pas lu les arguments des autres intervenants dont les miens ? Sont ils vides de sens, d'arguments ? Bizarrement je trouve que l'un des arguments que tu avances est en pleine contradiction avec l'un de mes arguments les plus forts. Cherche bien. Tu trouveras !
Je conçois que l'attitude Kalidor irrite, elle m'irrite aussi, parce qu'il ne pose pas vraiment les bonnes questions ... mais selon moi (après tout je ne suis pas Dieu). Ca ne veut pas dire que les autres n'ont pas d'arguments. Merci de ne pas faire l'amalgame.

[Kytama]

Citation :

mmm bientôt tu vas me demander en mariage ?

C'est une idée ^^ ASV tof et situation professionnelle stp

Citation :

Pour moi, quelque-chose qui ne puisse pas enterrer a tout jamais la possibilité de la mise en place du credit social (version Louis Even).

Une petite explication stp, ça ne pourra qu'aider à faire connaître cette théorie

Citation :

ne peux y avoir discussion si il n'y à pas égalité au point de vue politique et décisionnaire.

Et paf, crack dedans ^^ cette inégalité dans les voies a été faite pour assurer un minimum d'égalité dans le processus décisionnaire sinon les petits n'auraient aucun rôle et ne feraient que suivre hahaha !!!

@Diesnieves : Peace and love, we are all brothers (even if all my brother who will say no are a group of ******* ^^ )
On essaye de répondre aux différents arguments, il me semble que les tiens pesaient plus sur le fait que les institutions proposées, que leur fonctionnement te plaisait pas, comme par exemple le fait que le Parlement n'ait pas l'initiative des lois.
Pourrais tu stp nous les rappeler?

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

Si tu dis NON le mode sera justement moins favorable à la France, hein.

Mensonge

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/Lex...fr04650474.pdf

Citation :

Publié par tmqt

Je parle pas de peur, je parle de nombre de voix au Parlement Européen, qui sera dégressivement proportionnel au lieu d'être fixé...

Remensonge.

France 62 000 000 78 députés(1/800 000 hab), 29 voix a la commission(1/2 200 000 hab)
Luxembourg 440 000 6 sièges(1 /73000 hab) , 4 voix au conseil( 1 / 100 000 hab)
Somme des 14 plus petits pays : 64 millions 173 députés, 96 voix au conseil.
Pour les Allemands, c'est encore pire
Maintenant si on parle en pourcentage entre la representation qui devrait etre
(tous les hommes naissent et demeurent libres et egaux en droit) et celle qui est, nous obtenons :
de -20 à -25% pour les français et les allemands a l'assemblée, de -30 à -50% a la commission.
Pour le luxembourg et malte c'est un gain de +700 % a l'assemblée et de 1300 % a la commission.
Une paille quoi.

J'autorise les partisans du oui a ne valoir que 9% des voix d'un noble luxembourgeois.
Mais moi en tant que membre du tiers etat, je continu a valoir autant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

Ils sont élus indirectement par nous via les représentant que nous élisons.

Non. Ils sont nommés, pas élus. Et "indirectement" de toute manière c'est l'autre mot pour dire "cause toujours".

[TMQT]

Citation :

Publié par kalidor

C'est sur , mettre notre parlement dans l'impossibilité d'apporter une amélioration à notre constitution sans l'autorisation expresse du parlement Européen c'est vraiment laisser au pays sa souveraineté de politique intérieur....

C'est quoi ce délire ? Ecoute, je pense que tu ne sais réellement pas de quoi tu parles, faut commencer par lire le texte et pas le résumé qu'en a fait le FN.

[topaze]

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

[...]dis simplement que tu es contre l'europe. ça aura au moins le mérite d'être plus clair.

En plus, kalidor, tu as parfaitement le droit d'être contre l'Europe. C'est d'autant plus légitime que rien, dans les institutions européennes et dans la vie politique européenne, ne porte à la confiance ni à la dynamique citoyenne. A part nous donner de temps en temps un choix binaire et simpliste, nous ne sommes conviés en rien à participer à la construction européenne politique.

Les responsables eux-même continuent à parler un langage nationaliste : "les anglais" et "les polonais" libéraux et atlantistes contre "les français" et "les allemands" socialistes ... Ce serait bien de relativiser ces expressions généralisatrices qui ne contribuent en rien à la confiance dans l'Europe.

Citation :

Publié par Kytama

[...]ces petits pays n'auraient plus aucun pouvoir, ils entreraient dans une entité qu'ils ne pourraient plus contrôler, ils seraient comme absorbé dans une tornade, or la construction européenne est fondée sur le consensus, il faut mettre tout le monde d'accord (ou le plus possible du moins), et ce système favoriserait la prise de décision uniquement par les grands, et pour les grands. J'aimerais qu'on me réponde à cela !!!

Tu veux que les petits Etats ne se voient rien imposer sans pouvoir négocier et je veux que les législateurs soient directement élus : en quoi est-ce incompatible ? Pourquoi n'est-il pas possible de concevoir un organe exclusivement législatif directement élu composé d'une partie chargée de représenter les citoyens et d'une autre chargée de représenter les Etats, ces deux parties étant codécisionnaires ???

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

Ils sont élus indirectement par nous via les représentants que nous élisons.

Oui, indirectement : or, en matière de création de NOS lois, je pense désormais indispensable qu'il y ait le moins d'intermédiaire possible afin que le vote populaire soit le plus directement représenté et que les législateurs soient responsabilisés par les comptes à rendre directement à leurs électeurs.

Citation :

La constitution a plutôt tendance à renforcer le rôle du parlement par rapport à son rôle actuel, tu devrais donc accepter cette avancée plutôt que de vouloir rester sur un statu quo dans lequel le role du parlement est encore plus faible que ce qui est proposé.

Non, désolé, cette "avancée" est loin d'être suffisante : merci bien de me la proposer, mais ma vision de la démocratie n'est pas négociable et je ne vois pas pourquoi je devrais approuver un projet de hauts responsables européens en majeure partie non élus qui consent à me proposer une "avancée" démocratique. Je la veux entière, et tout de suite, et pour une fois qu'on me propose de donner mon avis là-dessus, je ne vais pas m'en priver.

Citation :

Faute d'arguments sur le fond, agitons l'épouvantail Bolkestein...

J'ai écrit une trentaine de messages sur ce fil et le précédent, et c'est la première fois que je parle de Bolkestein, qui plus est pour donner un exemple d'un responsable européen non élu donnant son avis sur la procédure démocratique du référendum. A partir de là, je trouve que c'est toi qui uses de l'argument "épouvantail" pour tenter de ramener mon propos à celui des De Villiers, et je trouve ton interprétation de mon exemple bien partisane.

Certes, ce n'est qu'un exemple. Mais nous avons aussi celui de la procédure qui a mené à la Convention présidée par VGE. Tous ces décideurs européens n'ont pas eu l'idée d'une Assemblée Constituante, alors même qu'ils ont rédigé un Traité qui ne fait que parler de Constitution : ont-ils oublié qu'il était possible voire bénéfique de d'avantage impliquer les citoyens en leur faisant élire des rédacteurs directement ? Pour môa, ce fait est révélateur de leur état d'esprit, comme l'exemple de la citation de Bolkestein.

Citation :

Donc tu reconnais que la mécanique de fonctionnement des institution européennes sera assez proche de celui des institutions française.

Euh non, même pas. Mais peu m'importe, en fait. Je ne vois d'intérêt dans cette comparaison, si elle se conclut par une similitude de fonctionnement, que si elle permet de montrer combien le fonctionnement démocratique de l'Europe est proche de celui de la France : or, je ne trouve pas que celui de la France est un modèle, bien au contraire ...

Citation :

Tu n'es peut être pas fan du fonctionnement des institutions française mais en quoi le fait de ne pas adopter la constitution européenne va améliorer quoi que ce soit à ce sujet ? Ah oui... en rien.

Ah oui mais non ... Je n'ai parlé des institutions françaises que pour montrer qu'elles n'étaient pas un modèle démocratique, absolument pas pour faire l'amalgame avec l'Europe. Je te rappelle que c'est toi qui uses de la comparaison France/Europe, n'est-ce pas ? ...
Je vote non car le fonctionnement législatif européen n'est pas démocratique, cette raison n'a rien à voir avec la France.

Citation :

Non c'est bien pour cela que l'on vote pour des représentants, il n'y a pas de raisons que nous soyons des "maîtres exclusifs" de la loi, ce travail incombe a nos représentants directs et indirects.

L'exclusivité, je la réclame pour nos représentants directs. Je dénie la légitimité démocratique de nos prétendus représentants indirects qui n'ont aucun compte à nous rendre, nous, les peuples d'Europe.

Si encore les taux d'abstention étaient bas et si les citoyens étaient confiants et impliqués dans la vie publique et politique, alors je ne me poserais pas toutes ces questions. Mais si vous ne comprenez pas qu'il y a un réel problème d'adhésion populaire et de représentativité dans nos institutions, tant nationales qu'européennes, alors je ne sais pas où l'on va ...

Nous n'avons pas souvent l'occasion de donner notre avis là-dessus : si lorsque c'est le cas, nous la laissons passer, c'est à désespérer de la démocratie.

Aloysius, il faudrait que tu me donnes des cours de synthèse ... Tu résumes en une ligne ce que j'essaie d'expliquer avec des pavés ...

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

Mensonge

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/Lex...fr04650474.pdf

Non, ton texte parle de dispositions TRANSITOIRES. Arrête de prendre les gens pour des abrutis s'il te plaît.

Citation :

Publié par zorba

Remensonge.

Non, l'article I-20 du TCE le précise explicitement et en ces termes. Apprends à lire.

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

C'est quoi ce délire ? Ecoute, je pense que tu ne sais réellement pas de quoi tu parles, faut commencer par lire le texte et pas le résumé qu'en a fait le FN.

La souveraineté n'est pas limité a la vision du FN.
Tu tiens la un discours très dangereux.
Vous ne viendrez pas pleurnicher après quand le FN sera à 30%.
A force de dire le oui est démocratique et le non est FN, on se demande parfois si certain voient plus loin que leurs intérêts a court terme.
C'est même dans notre constitution, tout au début, cherche bien.