[kalidor]

Citation :

Alors je t'invite à lire un bouquin de droit constititionnel car ce n'est pas la vocation d'une constitution que de définir en détail la forme que doit prendre les choses. Pour ca il y a les lois, directives, et autres normes suivant le degré de compétence exigé...

Donc nous sommes bien d'accord sur le principe , ont donnerai un chèque en blanc à une constitution qui repose en partie sur des lois Européennes pas encore clairement définies et surtout qui ne nous ont pas été dévoilées.

Désolé mais donner sont accord dans de tels conditions reléve de l'aberration.

Citation :

Ensuite tu ne nous dis pas en quoi on sera mieux protégé sans la constitution qu'avec. Si la constitution ne te parait pas suffisemment clair sur certains aspect, l'absence de constitution ne va pas t'aider à clarifier les choses. Donc encore une fois, ton raisonnement manque de logique.

Ont ne demande pas l'absence de constitution.

Ont demande une constitution clair et net qui ne laisse pas de place à de mauvaise surprise plus tard.

[TMQT]

Citation :

Publié par kalidor

Ont demande une constitution clair et net qui ne laisse pas de place à de mauvaise surprise plus tard.

Ce que tu appelles une Constitution "claire" est une Constitution floue à laquelle on peut faire dire tout et son contraire

[kalidor]

Citation :

Ce que tu appelles une Constitution "claire" est une Constitution floue à laquelle on peut faire dire tout et son contraire

Pas si ont regarde la phrase un peu plus haut.

Vennir nous demander d'accepter une constitution non finalisé et pas clairement définie c'est je trouve plutôt gonflé politiquement parlant.

[Kodo]

Quelqu'un a lu le mythe du "plan B" en cas de "non" français à la Constitution ?

Me semble plus intéressant de s'informer un peu que de participer à ce débat on ne peut plus stérile.

[kalidor]

Citation :

Quelqu'un a lu le mythe du "plan B" en cas de "non" français à la Constitution ?

Oui et au poker ont appel cela un bluff.

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par kalidor

Donc nous sommes bien d'accord sur le principe , ont donnerai un chèque en blanc à une constitution qui repose en partie sur des lois Européennes pas encore clairement définies et surtout qui ne nous ont pas été dévoilées.

Non une constitution, c'est un ensemble de principes communs et généraux.
C'est un cadre de règles communes auxquelles il ne faut pas déroger.
Pour le reste il appartient à chaque état de prendre les dispositions législatives ou réglementaires dans les domaines qui leurs sont réservés, et à nos représentants communautaires de faire de même pour les domaines communs.

Tu ne signes aucun chèque en blanc, dans un cas comme dans l'autre, les normes de droit seront soumise/votées par nos représentants nationnaux et européens.

La différence entre la présence ou l'absence de constitution c'est qu'avec une constitution on se met par avance d'accord sur le fait de respecter d'avantages de règles que l'on ne le faisait dejà.

C'est donc un progrés vers la clarification que tu dis réclamer.

Citation :

Publié par kalidor

Désolé mais donner sont accord dans de tels conditions reléve de l'aberration.

Ont ne demande pas l'absence de constitution.

Ont demande une constitution clair et net qui ne laisse pas de place à de mauvaise surprise plus tard.

Une constitution claire ca n'existe pas. Une constitution c'est forcement général (lis la notre). La constitution europeene est d'ailleurs beaucoup plus précise et détaillée que la notre. Refuser un pas en avant vers la clarification et la prise d'engagement réciproque d'un minimum commun à respecter, au pretexte que cela ne va pas assez loins est une absurdité (en plus d'être contreproductif).

[Trouveur]

Citation :

Publié par Kodo

Quelqu'un a lu le mythe du "plan B" en cas de "non" français à la Constitution ?

Me semble plus intéressant de s'informer un peu que de participer à ce débat on ne peut plus stérile.

Oui, une jolie propagande dans la lignée de la diabolisation du "non": si vous votez non c'est la catastrophe. On commence à connaître.
Ce texte va encore plus loin dans la diabolisation en affirmant carrément qu'un non français va remettre en cause toute la construction européenne, ainsi que tous les acquis antérieurs. C'est la fin du marché commun si les Français votent non (mais ce n'est pas le cas si les anglais votent non, ne cherchez pas la logique...). Bientôt on va nous dire que si on vote non on revient au franc...

Citation :

"Si la Constitution n'est pas approuvée, l'Europe va s'arrêter."
"La Constitution aurait le sort de la Communauté européenne de défense", qui avait été rejetée en 1954 par la France, plombant l'Europe politique pour 50 ans."
Le marché unique et le respect de ses règles serait aussi menacé: "Tout le système s'effondrerait.

Par contre on y apprend pourquoi les pays de l'Est craignent le non français: peur de voir le budget pour la période après 2007 non négocié et peur de ne pas voir adhérer les autres pays candidats.

Citation :

Le système serait durablement paralysé, on serait constamment en gestion des affaires courantes et aucune négociation lourde ne pourrait avoir lieu", explique-t-il.

Pas question, donc, de nouvel élargissement aux pays des Balkans, ou d'adoption du budget pour la période 2007-2013, d'où, d'ailleurs, la panique qui a saisi les pays de l'Est.

Je trouve très amusant qu'on montre autant du doigt le non français alors que tout le monde trouve normal et sans conséquences le non anglais... Donc les anglais ont le droit de dire non, mais pas les Français? Je trouve que certains hauts responsables européens ont une drôle de conception de la démocratie européenne.

Et de même on trouve normal de reproposer à des pays qui ont dit non à Maastricht un traité avec des exceptions pour les convaincre de voter oui lors d'un second référendum, mais on trouve ça impensable dans le cas Français. Deux poids deux mesures.

Et surtout je trouve incroyable cette mauvaise foi: à quoi diable cela sert-il de faire ratifier ce traité par référendum si on n'a même pas prévu la possibilité d'un refus? La démocratie européenne se résume-t-elle à dire "amen" à tout ce que nos dirigeants proposent? Dans ce cas ce n'est plus un référendum mais un plébiscite, et ce n'est plus de la démocratie.

[kalidor]

Citation :

Tu ne signes aucun chèque en blanc, dans un cas comme dans l'autre, les normes de droit seront soumise/votées par nos représentants nationnaux et européens.

Et c'est sensé me rassurer ?

Rak -=KoC=- Je vais faire simple tu as ton avis qui est diamétralement opposé au mien ont y peu rien ....

Personnellemnt je te dit à bientôt au prochain vote que j'espère de tout coeur se diriger vers un "non" productif.

[kalea]

Citation :

Publié par Trouveur

Oui, une jolie propagande dans la lignée de la diabolisation du "non": si vous votez non c'est la catastrophe. On commence à connaître.

Tu veux dire ... comme la diabolisation du Oui par les nonistes du genre " Si vous votez oui des trains de polonais viendront voler votre travail " ? On commence a connaître

[Diesnieves]

J'approuve Trouveur à 100%. Et j'ajoute que ce n'est pas comme cela qu'on sert le oui. L'argument de la catastrophe comme cela a été précédemment est le pire des arguments. Je ne détaillerai pas, on en a déjà parlé.

[Trouveur]

Citation :

Publié par kalea

Tu veux dire ... comme la diabolisation du Oui par les nonistes du genre " Si vous votez oui des trains de polonais viendront voler votre travail " ? On commence a connaître

Ce n'est absolument pas comparable et tu le sais très bien. Là dans la cas du oui il s'agit de l'ensemble des médias et des pouvoirs publics qui racontent n'importe quoi pour culpabiliser ceux qui veulent voter non.
Je ne vois pas comment tu peux mettre ça sur le même plan que les partisans du non effrayés par les délocalisations qui mettent en garde contre les pays de l'Est. Que je sache les partisans du non parlent d'une crainte pas d'une certitude, et ne se disent pas plus compétents que les partisans du oui pour juger des conséquences du vote. Alors que du côté du oui on a droit au couplet du "on est plus compétent que vous, faites nous confiance".
Je n'ai pas vu beaucoup de partisans du non dire que ceux qui allaient voter oui étaient des incapables, alors qu'en revanche côté oui on en a sorti de belles sur ceux qui osaient envisager de voter non: manipulés, ignorants, ne se donnant pas la peine de se renseigner, menant l'Europe au désastre...

[Cefyl]

Citation :

En passant, tu as été incapable de me dire quel élément de la constitution permettait a un employeur de faire travailler à l'année un salarié des pays de l'est aux conditions des pays de l'est.

Pas besoin des conditions des pays de l'est pour abuser d'une telle situation. Quand tu peux avoir des ouvriers qui se contenteront tous du SMIC sans jamais raler, qui ne gueuleront pas lorsque les conditions de securité seront lamentables etc autant en profiter..... Alors qu'un ouvrier francais courra derriere l'augmentation et gueulera voire fera greve lorsque les conditions de travail sont déplorables. Pourquoi ces 2 situations ? parceque pour l'ouvrier des pays de l'est, ces conditions de travail seront une amelioration pour lui alors que pour l'ouvrier francais, ca sera une regression. Qui tu embaucheras toi si tu etais chargé du recrutement ?

[topaze]

Citation :

Publié par Kodo

Quelqu'un a lu le mythe du "plan B" en cas de "non" français à la Constitution ?

Oui.

Citation :

[...] avec une étonnante unanimité, ils prédisent un choc tellement fort que toute la construction européenne, même celle du marché unique, serait menacée d'effondrement. [...] Si la dramatisation est logique dans le camp du "oui" en France, l'effroi de ses partenaires démontre que le risque de rejet de la Constitution est vécu sur le mode du drame. [...] Le chef de la diplomatie slovène, Dimitrij Rupel, a résumé le sentiment général en disant que ce serait "un désastre". [...] "Les Français donnent le vertige à leurs partenaires de l'Union européenne", explique Margie Sudre, présidente du groupe UMP dans un Parlement européen incrédule. [...] L'avenir à court et à moyen terme est peint en noir en cas de victoire des opposants à la Constitution. "Si la Constitution n'est pas approuvée, l'Europe va s'arrêter" [...] Le marché unique et le respect de ses règles serait aussi menacé : "Tout le système s'effondrerait. [...]

Mais bordel, vous allez adhérer à l'Europe qu'on vous a faite, oui ou merde !

ça donne envie d'être européen, hein ?

Môa, le jour du référendum, je vais voter et après, je me planque fissa dans ma cave, avec quelques provisions.

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

Tu ne signes aucun chèque en blanc, dans un cas comme dans l'autre, les normes de droit seront soumise/votées par nos représentants nationaux et européens.

Des "représentants" participeront à la législation sans avoir de compte direct à rendre aux citoyens, dans le cadre du Conseil européen ... Quant à notre Parlement qui est, lui, porteur d'une légitimité démocratique directe, il ne pourra décider seul d'améliorations à apporter à NOTRE Constitution ... (et cf pages précédentes pour l'argument consistant à rappeler que l'Europe n'est pas un Etat mais une Union d'Etats souverains ...).

[zorba]

Citation :

Publié par Kodo

Quelqu'un a lu le mythe du "plan B" en cas de "non" français à la Constitution ?

Me semble plus intéressant de s'informer un peu que de participer à ce débat on ne peut plus stérile.

Ce debat n'est pas nouveau.
Il a eu lieu exactement 3 mois après le debut de la convention Giscard.
Les "petits" pays se sont alliés pour maintenir leur privilèges en etrme de representation.
Dès le depart la convention etait bloquée.
Si la constitution qu'on nous propose n'apporte aucune modification de fonctionnement par rapport au statu actuel( ou si peu) c'est a cause des rapports de force verolés qui sont ceux de cette pseudo-constituante.

Quand la crise est arrivée, puis revenu un an après, le probleme a été celui de son contenu. En clair chacun campait sur ses positions et aucune majorité ne permettait de faire avancer les choses. du coup cela a été la panique et chacun s'est mis a chercher du "contenu".
Pour les socialistes français cela a été l'Europe sociale, pour les libéraux majoritaires l'europe economique et la fin ds moniopoles français...
Seulement au jeu du donnant donnant pour chaque article "social", il y a 3 articles "libéraux".
Pour d'autres cela a été la grande aventure du copier coller de la DDHC...

Au final tout le monde savait que le produit obtenu etait boiteux.
Tout le monde savait qu'il n'y avait rien de nouveau par rapport a nice ou aux traités antérieurs. Et comme les nouveaux arrivants se sont jeté sur les "droits" acquis des petits pays, personne n'a voulu rien modifier.

On a mis la pousière sous le tapis et on a remis a plus tard la discussion sur le fond.
PERSONNE ne voulait assumer ce compromis boiteux qui ne fait que valider l'immobilisme.

On essaie de nous faire croire que c'est le non français qui va generer une crise.
La réalité est que la crise est la depuis la sortie de ce texte.
Les seuls qui ont voté oui sont ceux qui profitent du systeme.

Les nains ont cru qu'ils allaient reusir a verouiller le systeme.
On les renvois a la ca se depart c'est tout.
Il fallait avoir le courage de dire que cette convention avait echoué.
Pourquoi croyez vous que les socialistes sont si peteux sur cette affaire ?
pourquoi croyez vous que le moins qu'on ne puisse dire est que l'Ump ne brille pas dans son militantisme pour le oui.
Sarkosy d'habitude si bavard est quand meme devenu vachement modeste ces derniers temps non ?

[kalea]

Citation :

Publié par zorba

...

Je vous le dit ! Le Lichtenstein, le Luxembourg et Malte on formé un pacte secret ! Ils vont dominer l'europe avec leur toute puissance , dirigés en sous-main par les chinois du FBI !

Allons un peu de sérieux ...

[Amon Ré]

J'ai regardé le débat avec Borel, et on peut pas dire que les partisans du OUI aient bien défendu la constitution...
J'aurais aimé un éclaircissement sur le problème du textile chinois et là, la réactivité molle de l'Europe fait peur à voir.
Bref, je sais pas s'il vaut mieux construire l'europe au détriment de ses emplois ou plutot, la consolider, la renforcer avant qu'elle ne coule,socialement.

Bref, je suis assez sceptique sur la détermination de cette Europe et celle d'après constitution à nous protéger contre les ultra-libéraux extra muros.

J' attends de voir les arguments du OUI dans le mois qui vient pour me prononcer à ce sujet.

De meme, je trouve inquiétant qu'il faille que le NON mène aux sondages pour arreter les privatisations d'EDF ou les bolkestein futurs.


En vérité ,je vous le dis: on est dans un vrai bordel et les 10 nouveaux vont en rajouter une couche

J'oubliais. Il est étrange qu'on considère comme naturel le fait que la chine soit devenue "l'atelier du monde", comme si c'était une fatalité...En attendant, ca peut en partie expliquer nos 10% de chomeurs en France.
De plus, on enfonce le clou en craignant que cette Chine ne devienne " le laboratoire du monde". Bref, on subit ,on subit...

De mémoire, ca doit etre le ministre francais de la recherche qui a tenu ces propos.

[Racen]

Citation :

Publié par Kodo

Le mythe du "plan B" en cas de "non" français à la Constitution
> A lire sur Boursier

Entre nous, si les politiques n'ont pas prévu le cas d'un non en France avant de proposer le référendum, c'est qu'ils sont vraiment coupés de l'électorat non-adhérent à un parti (en gros 80% des votants quoi).
Et ça, ça fait vraiment peur...

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par Cefyl

Pas besoin des conditions des pays de l'est pour abuser d'une telle situation. Quand tu peux avoir des ouvriers qui se contenteront tous du SMIC sans jamais raler, qui ne gueuleront pas lorsque les conditions de securité seront lamentables etc autant en profiter..... Alors qu'un ouvrier francais courra derriere l'augmentation et gueulera voire fera greve lorsque les conditions de travail sont déplorables.

Et en quoi est ce que le fait d'adopter la constitution va occasionner cela ?

Ah oui... en rien... puisqu'on n'a en rien besoin de la constitution pour qu'un tel phénomène se produise.

Citation :

Publié par Cefyl

Pourquoi ces 2 situations ? parceque pour l'ouvrier des pays de l'est, ces conditions de travail seront une amelioration pour lui alors que pour l'ouvrier francais, ca sera une regression. Qui tu embaucheras toi si tu etais chargé du recrutement ?

Ca dépend des compétences nécessaires (qualifiés/non qualifiés) et de ta vision à long ou court terme. Car à moyen/long terme ces ouvriers demanderont autant que les ouvriers francais... et leurs pays auront évolué ce qui diminuera d'autant plus le nombre de candidats potentiels... Et même à court terme des ouvriers de l'est près à vivre en france et se contentant du smic etc... il n'y en a pas tant que cela non plus (rapporté à la population active).

On a dit la meme chose pour les italiens/portugais/espagnols et pourtant la situation n'a pas dégénérée...

Mais dans tous les cas ce débat n'a rien a voir avec la constitution qui ne change rien à cette donne, il a juste à voir avec l'ouverture des frontiere qui existe et sera maintenu indépendemment de l'adoption/non de la constitution.

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par topaze

Des "représentants" participeront à la législation sans avoir de compte direct à rendre aux citoyens, dans le cadre du Conseil européen ... Quant à notre Parlement qui est, lui, porteur d'une légitimité démocratique directe, il ne pourra décider seul d'améliorations à apporter à NOTRE Constitution ... (et cf pages précédentes pour l'argument consistant à rappeler que l'Europe n'est pas un Etat mais une Union d'Etats souverains ...).

Le conseil propose, le parlement (représentants directs) dispose.

C'est logique, cela marche pareil en france, notre executif propose, notre parlement dispose.

Tu ne votes pas pour les ministres ni pour le premier ministre...

Le principe général est identique.

[kalidor]

Citation :

C'est logique, cela marche pareil en france, notre executif propose, notre parlement dispose.

Sauf que là ce n'est plus notre parlement qui décide mais le parlement Européen.

Désolé mais pour moi rien que ceci est inacceptable.

[Trouveur]

Citation :

Publié par kalea

Je vous le dit ! Le Lichtenstein, le Luxembourg et Malte on formé un pacte secret ! Ils vont dominer l'europe avec leur toute puissance , dirigés en sous-main par les chinois du FBI !

Allons un peu de sérieux ...

C'est un fait avéré et reconnu par tous les experts en politique européenne que les "petits" pays se sont effectivement alliés afin de conserver un poids démesuré par rapport à leur taille démographique au sein des institutions de l'UE.
Et effectivement tant qu'on garde le principe du 1 pays = 1 voix, les petits pays représentant une minorité d'européens peuvent imposer leur point de vue aux grands pays moins nombreux mais représentant la majorité des Européens.
Mais évidemment user de sarcasmes est plus facile que d'aller se renseigner sur le site officiel de l'UE.
Je suis loin d'être toujours d'accord avec Zorba, mais sur la sur-représentation des petits pays au sein de l'UE il a tout à fait raison.

[Cefyl]

Citation :

Ca dépend des compétences nécessaires (qualifiés/non qualifiés) et de ta vision à long ou court terme. Car à moyen/long terme ces ouvriers demanderont autant que les ouvriers francais... et leurs pays auront évolué ce qui diminuera d'autant plus le nombre de candidats potentiels... Et même à court terme des ouvriers de l'est près à vivre en france et se contentant du smic etc... il n'y en a pas tant que cela non plus (rapporté à la population active).

C'est toujours ce que l'on pense jusqu'au jour ou on se retrouve face au probleme en recherchant un boulot....
En même temps, rien ne permet de dire qu'a moyen long terme ces ouvriers ne s'alignent sur les ouvrier francais non plus. Tu extrapoles sur un avenir que personne d'entre nous ne connait. De même, sur le fait qu'il n'y en ait pas tant que cela, on peut dire qu'avant, les conditions pour rentrer travailler sur le territoire etait plus ou moins hard a choper...

Citation :

Et en quoi est ce que le fait d'adopter la constitution va occasionner cela ?

Ah oui... en rien... puisqu'on n'a en rien besoin de la constitution pour qu'un tel phénomène se produise.

Citation :

2. Tout citoyen de l'Union a la liberté de chercher un emploi, de travailler, de s'établir ou de fournir des services dans tout État membre.

Avant, c'etait plus ou moins légal. Maintenant, ca l'est a 100%

Maintenant, j'avoue preferer lire tout ce debat. Moi ma decision est prise

[TMQT]

Citation :

Publié par kalidor

Sauf que là ce n'est plus notre parlement qui décide mais le parlement Européen.

Désolé mais pour moi rien que ceci est inacceptable.

C'est cool mais tu as 20 ans de retard, et voter NON n'y changera rien

[kalidor]

Citation :

C'est cool mais tu as 20 ans de retard, et voter NON n'y changera rien

Pas si sur , cela forcera sans doute les petits pays à devoir réviser leur mode de scrutin ( une des grosses peur de Bruxelle ) qui est inacceptable.

Un non équivaut à un : " soit vous révisez votre copie , soit vous supportez le coût de la construction européenne seul ; chose que vous ne pouvez pas vous permettre sans l'aide des gros pays comme la France et L'Allemagne ".

Pour s'en convaincre il suffit de voir la peur que succite l'idée d'un refut en France et Allemagne chez les pays d'Europe de l'Est.

[topaze]

Citation :

Publié par Racen

Entre nous, si les politiques n'ont pas prévu le cas d'un non en France avant de proposer le référendum, c'est qu'ils sont vraiment coupés de l'électorat non-adhérent à un parti (en gros 80% des votants quoi).
Et ça, ça fait vraiment peur ...

Les membres des différents organes européens ne sont pas élus directement, sauf ceux du Parlement. Il faut donc les comprendre, ils ne savent plus ce qu'est l'expression démocratique populaire et ont construit l'Europe entre eux depuis toujours, en nous demandant d'approuver leur travail fini quelques fois par référendum. Et ils n'imaginent même pas qu'un vote négatif pourrait leur rappeler que les citoyens peuvent avoir envie de participer plus directement à la construction européenne. Bolkestein a clairement dit qu'il n'aurait jamais dû y avoir de référendum.

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

Le conseil propose, le parlement (représentants directs) dispose.

Tu parles bien des lois ? Parce que ce n'est pas ce que j'ai compris, à la lecture du Traité :

Citation :

Article I-34

Citation :

Les actes législatifs
1. Les lois et lois-cadres européennes sont adoptées, sur proposition de la Commission, conjointement par le Parlement européen et le Conseil conformément à la procédure législative ordinaire visée à l'article III-396. Si les deux institutions ne parviennent pas à un accord, l'acte en question n'est pas adopté.
2. Dans les cas spécifiques prévus par la Constitution, les lois et lois-cadres européennes sont adoptées par le Parlement européen avec la participation du Conseil ou par celui-ci avec la participation du Parlement européen, conformément à des procédures législatives spéciales.

Le Conseil des ministres n'a aucun compte à rendre aux citoyens et participe pourtant pleinement aux procédures législatives, avec le Parlement.
Que ce Conseil représente les Etats souverains, nous sommes bien d'accord mais rien n'empêche de mettre en place des élections directes pour la désignation démocratique de ses membres législateurs.

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

C'est logique, cela marche pareil en france, notre executif propose, notre parlement dispose.

Ben tiens, en matière de lois, il est tout-à-fait normal que ce soit le gouvernement qui propose, n'est-ce pas ? ... Le fonctionnement des institutions françaises n'est pas un modèle de démocratie, désolé.

Le législatif se compose de 3 étapes, l'initiative, la discussion et la décision.
Qui officiellement a l'initiative des lois en France ? Les députés, les sénateurs et le gouvernement. Qui initie réellement ces lois, les fameux projets de lois ? Le gouvernement.
98% des lois sont initiées par l'exécutif qui ne laisse au législatif qu'une "niche parlementaire" humiliante pour les représentants directs du peuple !

Sans parler des décrets (règlements autonomes) qui sont peut-être moins forts que les lois, mais ont tout de même une forte incidence sur notre vie de tous les jours : qui les initie, les discute et les décide ? Le seul gouvernement.
Le code de la route est issu d'un décret.

Bref, en matière législative, pour ce qui est de faire LEURS lois, ni les citoyens français, ni les citoyens européens n'en sont directement les maîtres exclusifs. Or, si les français ne sont plus questionnés sur le fonctionnement démocratique de leurs institutions, ils vont l'être sur celui des européennes : profitons-en.