[TMQT]

Pour l'émission "Mots Croisés" avec de Villiers et Borel, l'adresse du site est celle-ci :

http://info.france2.fr/emissions/209728-fr.php

On peut y regarder l'émission en ligne, sinon on peut aussi télécharger le fichier vidéo à cette adresse (WMV, 140 Mo). Moi j'ai utilisé Net Transport, je vous conseille de faire de même : http://www.xi-soft.com/default.htm

[Diesnieves]

A Kalidor, en réponse à son premier paragraphe: Oui je sais je lui ai déjà dit cela au moins 3 fois mais il ne veut pas comprendre que les dirigeants devront prendre acte de la parole du peuple et s'en faire le relais.

[kalidor]

Citation :

Soyons honnetes, je vois mal des trains de plombier polonais faire le déplacement en France

Toi t'a jamais travaillé dans le bâtiment

Citation :

J'avoue ne pas comprendre ?

La guerre de cessession américaine est là preuve qu'une fédération d'état est quelque chose de bien compliqué à gérer qui peu tout à fait déboucher sur une guerre là ou l'idée de départ était la consolidation de la défense du dit pays.

Là je te laisse imaginer avec des pays à fédérer....

Citation :

Evidement, la France ne peut pas diriger seule le parlement Européen, il faudra bien composer avec les autres pays.

Maintenant la question que tu dois te poser c'est : la population désire telle perdre une partie de sont pouvoir décisionnaire sur des questions qui touche sont propre pays.....

Personnellement j'en doute fortement.

[topaze]

Citation :

Publié par kalea

Sauf qu'il existe un moyen direct et existant dans ce traité de lancer l'idée de la démocratie directe : le rassemblement de 1 million de signature ! Cette disposition n'existe pas dans le traité actuel.

C'est en effet une excellente initiative de démocratie participative limitée, permettant des initiatives populaires.
Mais ça ne remplace en aucune manière l'élection démocratique représentative et directe du pouvoir législatif et son contrôle de l'exécutif.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Tu aboutiras au meme résultat et donc aux memes oppositions qui ont prévalu dans la rédaction de ce texte constitutionnel.

Qui a pourtant abouti.
Mais peu m'importent ces oppositions : si elles doivent mener à un compromis, tant mieux, sinon tant pis, les Etats d'Europe se rejoindront par affinité et ça repartira. Mais l'essentiel est que ça se fasse démocratiquement, avec une adhésion populaire aux idées défendues par leurs représentants directs. Je préfère une petite union soutenue par des citoyens responsabilisés qu'une grande union ne suscitant qu'une indifférence justifiée.

Citation :

Publié par diesnieves

[...]les dirigeants devront prendre acte de la parole du peuple et s'en faire le relais.

Un non sera difficile à décortiquer et à représenter ... Et je ne vois pas de meilleur relais que la démocratie représentative directe, du moins lorsque les élus respectent les limites de leur mandat et le cadre de leur élection.

[kalidor]

Citation :

Un non sera difficile à décortiquer et à représenter ...

Je ne vois pas en quoi surtout quand ont laisse le choix d'un vote à son peuple.

[Soumettateur]

tmqt je reconnais bien là ton manque de rigueur chronique dans l'analyse. Tu continues de ne pas comprendre qu'invoquer les spécialistes ne sera jamais un argument.

Si on raisonnement un convainquant, nul besoin d'invoquer un spécialiste par contre si il ne l'est pas, le mettre dans la bouche d'un spécialiste relève dans la tentative de lui donner un poids artificiel. L'argument se suffit toujours à lui même en dehors de tout enrobage psychologique et ce n'est pas la posture de celui qui le tient qui lui donne son poids.

Sinon pour la directive Bolkestein, évidemment qu'il serait passé devant le parlement mais comment savoir quel aurait été la décision de l'assemblée plénière et surtout la jurisprudence montre-t-elle que ce parlement à pour habitude de s'opposer aux propositions de directive de la commission ?

[Arnath]

Citation :

Je ne vois pas en quoi surtout quand ont laisse le choix d'un vote à son peuple.

Car il n y a pas qu un non mais au moins 4 ou 5 différent, le non des modérés de droite, le non des modérés de gauche, le non d extrême droite, le non d extrême gauche, le non anti-raffarin, le non-anti-chirac, le non souverainiste, le non fédéraliste................

EDIT:

Citation :

tmqt je reconnais bien là ton manque de rigueur chronique dans l'analyse. Tu continues de ne pas comprendre qu'invoquer les spécialistes ne sera jamais un argument.

Si on raisonnement un convainquant, nul besoin d'invoquer un spécialiste par contre si il ne l'est pas, le mettre dans la bouche d'un spécialiste relève dans la tentative de lui donner un poids artificiel. L'argument se suffit toujours à lui même en dehors de tout enrobage psychologique et ce n'est pas la posture de celui qui le tient qui lui donne son poids.

Car il est toujours interessant d'entendre les arguments des spécialistes qu'ils soient pour ou contre, ils connaissent certainement mieux le sujet que toi ou moi...

[Æye...Doll]

Torgan, je veux pas être méchant avec toi, mais accuser ta maman qui t'aime sur un soit disant manque de rigueur c'est quand même assez osé.
Sachant que ce que t'entends, ça vient de quelqu'un qui est en desaccord 9 fois sur 10 avec lui...

Bref, il est important d'avoir AUSSI l'avis de spécialistes, à fortiori quand celui ci est argumenté !

[Amon Ré]

Citation :

Publié par kalidor

Ce que tu n'a pas compris l'ami c'est que c'est dans ce cas là c'est le peuple qui décide du devenir de sont pays.

De son pays, tu le dis bien. Mais pas des autres.

Citation :

Si les partisans du non gagne , le gouvernement en place se devras de représenter sont peuple en soutenant sont choix.

Ah, il va demander quoi le gouvernement?

Citation :

lol ou as tu vu que les partisans du non demandent une constitution Utra socialiste ?

Ultra socialiste pour les anglais ,les polonais...

[TMQT]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

tmqt je reconnais bien là ton manque de rigueur chronique dans l'analyse. Tu continues de ne pas comprendre qu'invoquer les spécialistes ne sera jamais un argument.

Ok, donc pour toi, la "rigueur dans l'analyse", c'est se pointer et balancer ça :

Citation :

La directive Bolkestein semblait quand même bien partie pour être adoptée sans que nous, citoyens européens, ne soyons mis au courant ?

Alors que tu ne connais visiblement pas le début de la procédure d'adoption et de discussion, que la presse en a parlé il y a bientôt un an, et que tu ne t'es même pas inquiété de savoir ce qu'en pensaient les gens qui avaient l'habitude de voir comment le Parlement réagissait à ce genre de propositions.

Je crois que venant de ta part, toute critique sur ma "rigueur" est excessivement déplacée.

[kalidor]

Citation :

Car il n y a pas qu un non mais au moins 4 ou 5 différent, le non des modérés de droite, le non des modérés de gauche, le non d extrême droite, le non d extrême gauche, le non anti-raffarin, le non-anti-chirac, le non souverainiste, le non fédéraliste................

J'ignorai qu'une décision populaire voté se devrait d'être obligatoirement représentative d'un partie politiques....

Maintenant quelque soit la décision ( que le oui ou le non gagne ) elle se devras d'être représenté par le gouvernement en place et quel que soit ses idées sur le sujet.

Citation :

Ah, il va demander quoi le gouvernement?

Trés simple , une autre propostion de consitution. Une Europe ne peux pas se construire sur des désarcord aussi profond.

Si certains autres pays refusent l'examen d'un nouvelle constitution ils n'aurons qu'à se passer du futur apport d'agent de la France nécessaire à la construction de l'Europe....

[Arnath]

En fonction de leur affinités politiques les gens ne votent pas non pour la même raison... Ne serais tu pas un peu de mauvaise foi par hasard? C'est une evidence.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par tmqt

mumum

Ce que tu continues à ne pas percevoir c'est le fait que je cherche pas à convaincre, ni à argumenter, je pose simplement une question et tu n'auras pas manqué de voir que même là j'ai pris pas mal de recul dans le propos (semblait + quand même + bien partie) mais ce n'est pas la question.

Je pourrais aussi souligner, comme je le fais dans la première partie de mon premier poste sur le sujet que Bolkenstein, que tu sembles présenter comme idéologiquement marginal (enfin pas toi, mais tes spécialistes qui apparemment ont autorité à penser pour les autres), n'en joue pas moins un rôle incontournable ou tout du moins important dans la commission.

[zorba]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

tmqt je reconnais bien là ton manque de rigueur chronique dans l'analyse. Tu continues de ne pas comprendre qu'invoquer les spécialistes ne sera jamais un argument.

Si on raisonnement un convainquant, nul besoin d'invoquer un spécialiste par contre si il ne l'est pas, le mettre dans la bouche d'un spécialiste relève dans la tentative de lui donner un poids artificiel. L'argument se suffit toujours à lui même en dehors de tout enrobage psychologique et ce n'est pas la posture de celui qui le tient qui lui donne son poids.

Excellent !
Osera t'on rajouter que l'argumentaire qui justifie la technocratie est bien mal venu quand on parle de démocratie et de choix populaire sur un texte fondamental.
Vous savez ce qui fonde l'humanisme ?
C'est le droit de lire la Bible ailleurs que dans ses commentaires fournis par les "spécialistes" qui vous expliquent comment la comprendre.
Il était assez révolutionnaire finalement ce texte pour qu'on evite de le faire lire en direct aux bons chrétiens.
Les pretres ont changé mais pas l'argumentaire, Les beni-oui-oui nous refont le coup des spécialistes qui savent pour nous...

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Sinon pour la directive Bolkestein, évidemment qu'il serait passé devant le parlement mais comment savoir quel aurait été la décision de l'assemblée plénière et surtout la jurisprudence montre-t-elle que ce parlement à pour habitude de s'opposer aux propositions de directive de la commission ?

.... elle est passée par ici, elle repassera par la.
Rien ne l'a empêchée de germer, elle a juste été sortie prématurément.
Le pauvre Bolkestein avait oublié le vote des Français

[TMQT]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je pourrais aussi souligner, comme je le fais dans la première partie de mon premier poste sur le sujet que Bolkenstein

Bol-ke-stein. Y'a pas de 'n', c'est pas Frankenstein.

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

que tu sembles présenter comme idéologiquement marginal (enfin pas toi, mais tes spécialistes qui apparemment ont autorité à penser pour les autres)

J'ai pas dit qu'ils avaient autorité à penser pour les autres, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus. J'ai dit que les spécialistes pensaient que le Parlement (qui n'est pas la Commission) retoquerait la proposition.

J'ai dit qu'on pouvait discuter de la composition de la Commission, avant de partir sur le principe que les gens comme Frits Bolkestein y étaient sur-représentés. Ca me paraissait assez intelligent de voir si l'assertion était vraie avant de la tenir comme telle et de continuer la discussion, mais je sais que contrairement à toi je manque de rigueur.

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

n'en joue pas moins un rôle incontournable ou tout du moins important dans la commission.

Pitié, arrête le nawak. Je vois pas comment Bolkestein pourrait jouer un rôle incontournable dans un organe dont il ne fait plus partie depuis un an.

Dans ton message de base, ru poses une question, "commence se fait-il que les gens comme Bolkestein sont surreprésentés au sein de la Commission ?" C'est déjà une affirmation (et elle reste à prouver) et l'autre c'est que la directive services était bien partie pour être acceptée. Je ne vois pas en quoi c'était une question.

[kalea]

Citation :

Publié par kalidor

Toi t'a jamais travaillé dans le bâtiment

Non c'est vrai.
Ceci dit, vu le boom économique actuel des pays de l'est, il n'y a pour moi nul doute que ces gens la préféreront travailler chez eux sur des terrains ou beaucoup reste a construire, qu'être envoyés a des milliers de kilomètres pour un chantier d'un immeuble parisiens. A mon avis ceux qui viennent le font car il veulent rester, pas pour repartir quelques mois après.
Mais je peux me tromper.

Citation :

La guerre de sécession américaine est là preuve qu'une fédération d'état est quelque chose de bien compliqué à gérer qui peu tout à fait déboucher sur une guerre là ou l'idée de départ était la consolidation de la défense du dit pays.

Là je te laisse imaginer avec des pays à fédérer....

La culture européenne n'est pas la culture américaine. De plus on a eu droit a 2 guerres plus que meurtrières en un siècle, j'espère qu'on aura retenu la lecon.

Citation :

Maintenant la question que tu dois te poser c'est : la population désire telle perdre une partie de sont pouvoir décisionnaire sur des questions qui touche sont propre pays.....
Personnellement j'en doute fortement.

Tout depends ! si on oblige les francais a embaucher des plombiers polonais ( j'exagère bien sur, mais l'image est la ), c'est clair qu'on va tirer la gueule.
Par contre si le parlement européen annonce : a présent on va se lancer vraiment dans le developpement durable, ce qui signifie qu'on va limiter les pesticides, ne pas utiliser d'OGM, favoriser les energies renouvelables, et lancer une campagne de recherche pour des vehicules 2 fois moins polluants, c'est beaucoup plus avantageux ...

[Arnath]

Je vais voter Moui car je pense que si ce n'est pas super c'est le meilleur choix a faire.

Mais bon, je crois que je vais arrêter le débat la... Escusez moi du peu les grands déballages Cortexo-Masturbatoires ca me saoule un peu. Quand je veux connaître mon état de santé général je vais voir un médecin pas un informaticien, Quand je veux réparer ma voiture je vais chez un mécano pas chez un dentiste.

Les uns comme les autres peuvent avoir leur avis mais il ne sera jamais aussi pointu ni aussi bien étayé que celui d'un spécialiste.

Sur ce... bon débat.

[Peco]

Citation :

Publié par tmqt

Pour l'émission "Mots Croisés" avec de Villiers et Borel, l'adresse du site est celle-ci :

http://info.france2.fr/emissions/209728-fr.php

On peut y regarder l'émission en ligne, sinon on peut aussi télécharger le fichier vidéo à cette adresse (WMV, 140 Mo). Moi j'ai utilisé Net Transport, je vous conseille de faire de même : http://www.xi-soft.com/default.htm

C'est con au début de Villier était bien parti mais vers le milieu son côté souverainiste reprend le dessus et devient presque impoli.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par tmqt

Pitié, arrête le nawak. Je vois pas comment Bolkestein pourrait jouer un rôle incontournable dans un organe dont il ne fait plus partie depuis un an.

Le "nawak" comme tu dis oui .. mais chez moi 6 mois n'ont jamais fait plus d'un an.

En outre être l'instigateur de la directive est suffisant pour que je le considère comme jouant un rôle important, bien trop important à mon goût et ce n'est pas une question de représentativité en terme d'effectif.

A mes yeux 1 Bolkestein moteur sur un projet de directive si important et dans ce domaine, c'est 1 de trop. Pour donner une image choc qui plaira surement, c'est un peu comme si on avait confié l'élaboration d'un projet de loi sur l'immigration à J.M Le Pen. Si tel avait été le cas, je me poserais des questions, voir plus de questions, sur les institution de mon pays.

Je me pose donc des questions sur le fonctionnement pratique des institutions de l'Europe qui peuvent conduire à ce genre de choses et cherche à comprendre dans quel sens le projet de traitié constitutionnel ferait évoluer les choses

[TMQT]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Le "nawak" comme tu dis oui .. mais chez moi 6 mois n'ont jamais fait plus d'un an.

En outre être l'instigateur de la directive est suffisant pour que je le considère comme jouant un rôle important, bien trop important à mon goût et ce n'est pas une question de représentativité en terme d'effectif.

A mes yeux 1 Bolkestein moteur sur un projet de directive si important et dans ce domaine, c'est 1 de trop. Pour donner une image choc qui plaira surement, c'est un peu comme si on avait confié l'élaboration d'un projet de loi sur l'immigration à J.M Le Pen.

Ah ben ok alors, vu qu'à tes yeux c'est un trop, alors c'est un de trop et puis basta. Sur ce je crois que je vais éviter de discuter avec toi à l'avenir tu es trop rigoureux pour moi.

[kalidor]

Citation :

Non c'est vrai.
Ceci dit, vu le boom économique actuel des pays de l'est, il n'y a pour moi nul doute que ces gens la préféreront travailler chez eux sur des terrains ou beaucoup reste a construire, que'être envoyés a des milliers de kilomètres pour un chantier d'un immeuble parisiens. A mon avis ceux qui viennent le font car il veulent rester, pas pour repartir quelques mois après.
Mais je peux me tromper.

Oui tu te trompe , et la meilleur preuve de cela c'est le nombre astronomique de sans papiers des pays de l'est qui travaillent déjà au noir sur nos chantiers.

Pour faire simple le coût de reviens d'un ouvrier des pays de l'est est 80 % moins cher que celui d'un ouvrier français. Dans ces conditions un ouvrier des pays de l'est pourra avec la bénédiction de la constitution actuel venir en France et proposer ses services pour un salaire bien inférieure à celui d'un ouvrier français mais toujours bien supérieur à ce qu'il gagne dans sont pays.

Par contre je vois mal l'ouvrier Francais proposer ses services dans un pays de l'est avec des tarifs digne d'un ministre de ce meme pays.

Citation :

La culture européenne n'est pas la culture américaine. De plus on a eu droit a 2 guerres plus que meurtrières en un siècle, j'espère que'on aura retenu la lecon.

Ridicule , les américains ( sauf indiens ) étaient tous d'origine et de culture Européenne à l'époque.

Citation :

Tout depends ! si on oblige les français a embaucher des plombiers polonais ( j'exagère bien sur, mais l'image est la ), c'est clair que'on va tirer la gueule.
Par contre si le parlement européen annonce : a présent on va se lancer vraiment dans le developpement durable, ce qui signifie que'on va limiter les pesticides, ne pas utiliser d'OGM, favoriser les energies renouvelables, et lancer une campagne de recherche pour des vehicules 2 fois moins polluants, c'est beaucoup plus avantageux ...

Cf ce que j'ai dit plus haut , la constitution Euro tel quel est la porte ouverte à une multitudes de problèmes de "plomberie" du à des manquements trops grave pour un système de cet importance.

Voila ce qu'expose le non c'est tout. Ont est bien loin de la notion d'extrémiste de base que certains veulent nous donner.

[zorba]

Citation :

Publié par kalea

Qu'avons nous a gagner/perdre en votant oui ?
.

Ah, l'argument du pari de Pascal on dirait.

Citation :

Publié par kalea

+ On y gagne un espace économique stable pour se protéger contre l'influence économique grandissante de la chine, de l'inde, et pour opposer une économie forte a l'impérialisme US. De plus je pense que la présence de certains pays de l'Est peut dynamiser l'ensemble de l'Union, contrairement a l'idée reçue qui tend a faire croire aux délocalisations massives. Cela a marché avec l'Espagne et le Portugal qui n'avaient pas une économie mirobolante et qui se sont beaucoup développées grâce au marché commun. Nous sommes dans une phase d'équilibrage ou les pays en plein boom économique vont rattraper peu a peu les économies des autres pays. Cet équilibrage existera, qu'on se soude dans une Union commune ou non, mais le fait de faire partie d'une même "alliance" nous garanti un retour sur investissement un jour ou l'autre.
.

Cet espace existe deja.
La gain est donc nul.
Le pari est dans le fait qu'en intégrant de manière rapide les pays de l'est, l'Europe en profitera.
Il y a deux leçons que l'Histoire récente nous donne:

1) l'Espagne et le Portugal ont bénéficié des aides Europeennes et se sont developpés.
Le corollaire est que la croissance espagnole est liée a l'immobilier qui est tributaire de ces aides.
2 ) La Grèce et la RDA
Malgrès des aides énormes, la Grèce n'as pas vraiment decolé.
Malgrès ou a cause plutot d'un transfert enorme, l'Allemagne toute entière est au bord du gouffre financier.

Plus de payeurs, plus de riz.
Plus de mendiants, moins de riz....
Ce n'est plus 10% de chômeurs qu'on vous demande de payer sur votre solidarité nationale, c'est 50 millions.
Le risque est très clairement l'effondrement de tous le système.
Bien sur cela ne concerne que ceux qui paient et exempt les partisans de la politique du "juste retour"

Citation :

Publié par kalea

+ On y gagne un espace de paix. Cet aspect a été occulté, mais je pense qu'il est important. Pendant de très nombreux siècles tous les pays européens se sont fait la guerre a un moment ou a un autre. Ce n'est que depuis a peine un demi siècle que nous pouvons jouir d'un espace de paix, ou les droits de l'homme se sont propagés, et d'où ils ont aussi pu rayonner de manière globale. D'aucun diront que avec ou sans ce traité, ca sera toujours valables. C'est vrai, mais je pense que chaque pas vers une union commune diminue les chances d'éclatement de cette paix.
.

Le gain est nul avec cette constitution.
C'est le domaine de la CSCE.
On en revient à la paix militaire et aux alliances...

Citation :

Publié par kalea

+ Le poids parlementaire est augmenté. Ce n'est peut être pas aussi fort qu'on le voudrait, mais c'est un début. Il n'est pas dit que les 25 pays ne parviennent pas a se mettre d'accord plus tard afin d'élire les représentants du parlement au suffrage universel. C'est aussi une idée qu'on peut lancer et promouvoir. Ca pourrait être un moyen de relancer l'intérêt pour la politique européenne des citoyens de l'union.
.

C'est tellement peu fort que pour beaucoup le gain est nul ou a peine visible.
C'est toujours la commission qui decide.
C'est toujours aussi peu démocratique quelque soit l'echelon ou on se situe.
un Maltais vaut toujours 50 français au conseil, 27 a la commission et 12 au parlement

Citation :

Publié par kalea

+ L'integration des droits fondamentaux dans le traité. Quoi qu'en dise zorba, je ne trouve pas cela inutile. A mon sens c'est même indispensable. Elle définit une base de lois communes que tous les pays devront respecter car elle aura dorénavant une valeur légale et plus seulement symbolique. C'est un pas de plus vers l'union et la démocratie.
.

L'intégration n'est pas un pas.
Il suffit de faire reférence à la DDHC et on gagne 50 pages.
Contrairement a ce qu'a dit la dame, ce texte n'as pas 200 ans de poussières, il en existe une version validée par les nations unies et signées par tous les pays europeens.
La encore, le gain est nul.

Citation :

Publié par kalea

+ Le premier pas vers une défense commune. On aurait aimé voir l'UE s'affranchir de manière définitive de l'OTAN, c'est certain. Mais le texte prévoit déjà qu'a l'unanimité, les représentants décideront de fonder une défense commune, ce qui signifierait de fait, le départ de l'OTAN.

C'est un premier pas, le seul.
Mais pas de chance c'est un pas en arrière.
L'Otan existait deja, maintenant on la verrouille dans la constitution et on donne force de loi a ses exigences.
Bien entendu, les exigences de l'Otan sont connues de tous les forumistes de Jol, et des autres citoyens c'est sur.
La défense commune indépendante n'est possible que si il y a unanimité.
Sinon l'Otan est toujours possible.
L'Eurokorps reste donc a la merci d'un vote défavorable.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par tmqt

Ah ben ok alors, vu qu'à tes yeux c'est un trop, alors c'est un de trop et puis basta. Sur ce je crois que je vais éviter de discuter avec toi à l'avenir tu es trop rigoureux pour moi.

Oui en effet, peut-t-être n'a tu pas compris que l'objectif d'un référendum est de demander à chaque citoyen son opinion et non pas leur demander de suivre l'opinion d'un spécialiste désigné.

Peut-t-être qu'un Bolkestein à ce poste peut être considéré comme suffisamment représentatif dans le cadre de l'Europa pour être légitime mais dans ce cas j'estime avoir le droit de penser que cette représentativité ne me convient pas et retour au point initial (c'est à dire la question de l'influence du projet de traité constitutionnel sur ce point notamment).

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par kalidor

Oui tu te trompe , et la meilleur preuve de cela c'est le nombre astronomique de sans papiers des pays de l'est qui travaillent déjà au noir sur nos chantiers.

Pour faire simple le coût de reviens d'un ouvrier des pays de l'est est 80 % moins cher que celui d'un ouvrier français. Dans ces conditions un ouvrier des pays de l'est pourra avec la bénédiction de la constitution actuel venir en France et proposer ses services pour un salaire bien inférieure à celui d'un ouvrier français mais toujours bien supérieur à ce qu'il gagne dans sont pays.

Ton "nombre astronomique" est ridicule ramené à la population active de notre cher pays.

Ensuite, le BTP manque cruellement de main d'oeuvre car il n'y a pas de candidats (ex : macons).

Enfin, ce débat n'a pas de sens puisque c'est sans rapport avec la constitution.
C'est d'ailleurs là l'absurdité des partisants du non qui agitent la directive Bolkenstein (sp) en disant que cela laisse présumer de ce que sera l'europe si on adopte la constition blablabla... La directive en question a justement fait son apparition AVANT que cette constitution ne soit adoptée, et rien dans la constitution n'aurait facilité l'adoption de la directive (au contraire).

Citation :

Publié par kalidor

Cf ce que j'ai dit plus haut , la constitution Euro tel quel est la porte ouverte à une multitudes de problèmes de "plomberie" du à des manquements trops grave pour un système de cet importance.

Donc tu ne devrais pas avoir de mal à nous préciser quel élément de cette constitution "ouvre la porte" a tel ou tel "problème" qui ne soit pas déjà contenu dans tel ou tel traité déjà ratifié (pour ouvrir une porte il faut qu'elle soit fermée).
Ensuite tu pourras nous dire en quoi nous serons plus "protégés" en ayant pas adopté la dite constitution...

Citation :

Publié par kalidor

Voila ce qu'expose le non c'est tout. Ont est bien loin de la notion d'extrémiste de base que certains veulent nous donner.

Dis plutot "voila ce qu'expose mon non" car il y a pas un non qui dise la meme chose que celui de son voisin... Il n'y a aucun projet commun entre les partisants du non, la plupart son à l'opposée les uns des autres, ne proposant aucune alternative crédible à cette constitution qu'ils décrient tant.

[TMQT]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Oui en effet, peut-t-être n'a tu pas compris que l'objectif d'un référendum est de demander à chaque citoyen son opinion et non pas leur demander de suivre l'opinion d'un spécialiste désigné.

Bah en même temps on ne t'impose rien. J'ai juste répondu à ton affirmation "Bolkestein est bien partie pour être acceptée" par un "Ce n'est pas l'avis des spécialistes de la chose". Point barre, libre à toi d'interpréter ça comme l'imposition d'un choix, mais évidemment je ne le vois pas comme ça, je sais pas pourquoi on n'aurait pas le droit de parler de l'avis des spécialistes ça me paraît un renseignement important.

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Peut-t-être qu'un Bolkestein à ce poste peut être considéré comme suffisamment représentatif dans le cadre de l'Europa pour être légitime mais dans ce cas j'estime avoir le droit de penser que cette représentativité ne me convient pas et retour au point initial (c'est à dire la question de l'influence du projet de traité constitutionnel sur ce point notamment).

Je ne me suis toujours pas prononcé sur la composition de la Commission, hein. Ses membres sont proposés par le Conseil et acceptés par la Commission (avec audition individuelle). Le TCE ne change pas la dessus il me semble (il faudrait vérifier). Si la présence de Bolkestein ne te satisfait pas ben vote à gauche aux Européennes (et en France aussi tant qu'à faire). Evidemment si les européens votent à droite il y aura des Bolkestein mais c'est la démocratie qui veut ça.