[Soumettateur]

Citation :

Publié par LòóSHA

Vous avez tous eu un prix sur les généralisations à deux balles aujourd'hui ?

C'est un phénomène qui apparait quand on a plus d'argument.

Mais sinon j'ai une petite question : Comment expliquer que dans l'Europe qui se forme, un ultra-libéral comme Frits Bolkestein ait assez de poids pour être l'instigateur d'une directive aussi fondamentale que celle portant son nom et qui semblait quand même bien partie pour être adoptée sans que nous, citoyens européens, ne soyons mis au courant ?


Edite pour Amon Ré : pathétique ta tentative de diabolisation. Voter pour le non implique cependant bien de faire le même choix que la liste des personnalités citée devant l'alternative manichéenne du "oui" et du "non".

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Les grands ténors politiques du Non ne se situent pas au centre. Et c'est eux qui iront négocier en cas de NON.
Vous soutenez le NON ,qu'importent vos opinions, c'est eux que vous allez soutenir en cas de victoire noniste.
Voter NON, c'est voter pour Lepen, buffet, laguiller, fabius, villiers et Emmanuelli. (d'ailleurs, il vient de créer un nouveau parti ,me semble)

Tu es gentil, à aucun moment je n'ai dévoilé mes préférences

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

C'est un phénomène qui apparait quand on a plus d'argument.

Mais sinon j'ai une petite question : Comment expliquer que dans l'Europe qui se forme, un ultra-libéral comme Frits Bolkestein ait assez de poids pour être l'instigateur d'une directive aussi fondamentale que celle portant son nom et qui semblait quand même bien partie pour être adoptée sans que nous, citoyens européens, ne soyons mis au courant ?

Parce que la commission est technocratique,actuellement. Il a fallu l'intervention de l'Allemagne et de la France pour annuler cette directive. C'est le grand défaut de cette europe actuelle : technocratique.

Si la constitution est votée, un tel texte devra etre voté à la majorité qualifiée, par le parlement européen. Ca signifie qu'il ne serait pas adopté car la France et l'Allemagne auraient rejeté ce texte.
La commission n'aura plus ce pouvoir technocratique...

[Soumettateur]

Tu peux développer précisément (sans employer des mots génériques vides comme "technocratique") ?

[Amon Ré]

Citation :

Publié par LòóSHA

Tu es gentil, à aucun moment je n'ai dévoilé mes préférences

On a trouvé un Neutre Un suisse ,probablement.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Tu peux développer précisément (sans employer des mots génériques vides comme "technocratique") ?

La commission n'est pas soumise au controle politique,actuellement. Elle légifère sans etre controlée par une instance élue démocratiquement.

Avec la constitution, elle continuera de légiférer( c'est un point d'achoppement) mais elle sera soumise à l'approbation du parlement européen et de la cour de justice européenne, et éventuellement du conseil européen.

Bref, son pouvoir est considérablement diminué...

[TMQT]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Mais sinon j'ai une petite question : Comment expliquer que dans l'Europe qui se forme, un ultra-libéral comme Frits Bolkestein ait assez de poids pour être l'instigateur d'une directive aussi fondamentale que celle portant son nom et qui semblait quand même bien partie pour être adoptée sans que nous, citoyens européens, ne soyons mis au courant ?

Tout d'abord tu as été mis au courant, dès juin 2004. Sauf si évidemment tu ne lis pas les journaux, mais là on ne peux pas y faire grand chose. Le Monde en a parlé après, bref.

Ensuite, les spécialistes, de Dickinson à Jennar, disent que la directive n'avait aucune chance de passer en l'état.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Les grands ténors politiques du Non ne se situent pas au centre. Et c'est eux qui iront négocier en cas de NON.
Vous soutenez le NON ,qu'importent vos opinions, c'est eux que vous allez soutenir en cas de victoire noniste.
Voter NON, c'est voter pour Lepen, buffet, laguiller, fabius, villiers et Emmanuelli. (d'ailleurs, il vient de créer un nouveau parti ,me semble)

Il s'agit d'un référendum pas d'élection législatives. Fabius ce n'est pas du pipi de chat au PS il me semble ... non ?
Ici on ne vote pas pour des leaders on vote oui ou non à un texte. C'est drôle comme certains partisans du OUI déforment les choses. Nos représentants restent ce qu'ils sont, ils auront été désavoués par la population ... ce n'est pas la première fois. Que crains-tu ? Une montée du FN grâce à ce référendum ? Où vois tu que l'on vote FN ? Ca sera écrit dans les bulletins ?
Votez NON: liste Lepen, Buffet, Fabius etc.
Voilà j'espère que concrétisé sous cette forme tu remarqueras l'absurdité de ton argument. A bien des reprises j'ai demandé des arguments basés sur les textes, ça allait bien à un moment mais là ça dégénère en diabolisations.
Comme je te l'ai déjà dit, si tu veux que les tenants du NON vous laissent entre vous les tenants du OUI, suffit de le dire. Pour ma part, alors je m'abstiendrais. Ce n'est pas une menace mais une proposition suite à une attitude qui n'est plus au dialogue.

Pour tmtqt: la directive est allée quand même bien loin, non, pour quelque chose qui devait être mort-né ? Je précise encore que je sépare bien le cas de cette directive et le TCE

J'sens le LòóSHA chaud là *s'assit et prend des pop-corns* ... ben quoi si on ne peut même plus plaisanter

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Amon-Ré

On a trouvé un Neutre Un suisse ,probablement.

Ça fait bizarre dans ton monde en noir et blanc hein ?

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Edite pour Amon Ré : pathétique ta tentative de diabolisation. Voter pour le non implique cependant bien de faire le même choix que la liste des personnalités citée devant l'alternative manichéenne du "oui" et du "non".

Dire la vérité, c'est diaboliser? Soit.

Dis-moi qui représentera le NON, qui ira négocier le NON en cas de victoire?


Loosha, ca fait sourire

[Soumettateur]

Citation :

Publié par tmqt

Tout d'abord tu as été mis au courant, dès juin 2004. Sauf si évidemment tu ne lis pas les journaux, mais là on ne peux pas y faire grand chose. Le Monde en a parlé après, bref.

Ensuite, les spécialistes, de Dickinson à Jennar, disent que la directive n'avait aucune chance de passer en l'état.

Ok tu réponds à coté de la question.

Pour Amon-Ré : ne faisant pas partie du conseil des experts juristes de JoL, je n'ai qu'une connaissance basique des institutions européennes (bien que probablement supérieure à celle de la majorité des français), mais il me semble qu'actuellement les projets de loi émis par la commission doivent déjà être votés par le parlement et le conseil européen.

Mais comment se fait-t-il qu'actuellement un Bolkestein (dont les idées sont à priori et espérons le assez éloignées de celles de la majorités des européens) ait tant de poids parmis la commission ? L'adoption du TCE irait-t-elle (argument à l'appui) dans le sens de l'impossibilité de ce genre de chose à l'avenir ?


Edite : je ne comprends pas ce que signifie "aller négocier le non".

[Mineos]

Citation :

Il s'agit d'un référendum pas d'élection législatives. Fabius ce n'est pas du pipi de chat au PS il me semble ... non ?

Fabius a pris position en faveur du non pour faire un coup et se placer comme candidat naturel du PS aux élections présidentielles. Si le non l'emporte il gagne en légitimité contre François Hollande.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Dire la vérité, c'est diaboliser? Soit.

Dis-moi qui représentera le NON, qui ira négocier le NON en cas de victoire?


Loosha, ca fait sourire

Denieves , meme question : qui ira soutenir le NON lors des renégociations?


Négocier le NON : envoyer des représentants politiques francais (favorables au NON) afin de renégocier,avec nos partenaires européens, le traité qu'on aura rejeté au soir du 29 mai 2005.

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

De manière générale, c'est un peu vague de dire "les Profs de Droit sont en majorité pour/contre le texte". Disons que l'essentiel des profs qui sont contre sont ne sont pas des communautaristes, et que l'essentiel des communautaristes sont pour. Chez les spécialistes de droit constitutionnel ça doit être plus mitigé.

Pour etre encore plus clair, les profs en général sont plutot d'une tendance politique en phase avec le oui des PDG(parti de gouvernement...)
Du coup ils ont une lecture qui n'est pas forcement neutre.

Affirmer qu'ils sont honnetes est une hypothèse tout aussi valide que de dire que le gouvernement l'est sur cette affaire.
La génération qui a affirmé en 1968 que tout etait politique a semé sa marque aussi bien dans les manuels d'histoire que dans ceux de droit.

Après on peut dire qu'ils ont un avis technique plus pertinent, mais une constitution c'est d'abord un acte politique et donc il doit etre compris par le peuple qui lme vote.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Négocier le NON : envoyer des représentants politiques francais (favorables au NON) afin de renégocier,avec nos partenaires européens, le traité qu'on aura rejeté au soir du 29 mai 2005.

Négocier dans quel cadre et part des "représentants" désignés dans quel cadre ? Pourquoi ces représentant seraient-ils forcément favorables au non ? par qui seraient-t-ils désignés ?

[Diesnieves]

Pour Amon-Ré, lis moi mieux je t'ai déjà répondu ... mais peut-être me suis je montré trop sibyllin. De plus dois je te rappeler les précédentes positions de notre chef d'état, si tu as un doute sur "l'élasticité" de nos politiques ?

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Ok tu réponds à coté de la question.

Pour Amon-Ré : ne faisant pas partie du conseil des experts juristes de JoL, je n'ai qu'une connaissance basique des institutions européennes (bien que probablement supérieure à celle de la majorité des français), mais il me semble qu'actuellement les projets de loi émis par la commission doivent déjà être votés par le parlement et le conseil européen.

Mais comment se fait-t-il qu'actuellement un Bolkestein (dont les idées sont à priori et espérons le assez éloignées de celles de la majorités des européens) ait tant de poids parmis la commission ? L'adoption du TCE irait-t-elle (argument à l'appui) dans le sens de l'impossibilité de ce genre de chose à l'avenir ?


Edite : je ne comprends pas ce que signifie "aller négocier le non".

Actuellement, le parlement ne sert à rien. Il ne peut pas opposer un rejet lors d'une proposition de loi émanant de la commission. Ton bolkenstein passe parce que le parlement n'a pas son mot à dire.
Il aura fallu que la France menace de dire NON au traité constitutionnel pour ,enfin, débouter la commission de sa proposition de loi.

Avec le futur traité constitutionnel, une telle loi serait soumise au parlement ,à la majorité qualifiée. De plus, le parlement élira les commissionnaires.


Bref, c'est un grand pas démocratique meme s'il peut sembler insuffisant. ( Pour ce point, je dis qu'il faut laisser le temps à ce systeme de démocratie indirecte afin de vérifier qu'il fonctionne mieux , ou pas)

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Négocier dans quel cadre et part des "représentants" désignés dans quel cadre ? Pourquoi ces représentant seraient-ils forcément favorables au non ? par qui seraient-t-ils désignés ?

Ils seront favorables au NON sinon je vois pas l'interet de voter. Si le NON l'emporte, les représentants seront nonistes.
Si tu prends l'exemple du PS, j'ai des doutes que Fabius va rester les bras croisés et laisser les commandes à Hollande. Il se sert déjà de la constitution pour revivre politiquement, il ne va pas se priver de ramasser le poste de premier secrétaire du PS.( Et donc, il sera envoyé, en tant que porte-parole du NON, pour négocier la renégociation)

[TMQT]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Ok tu réponds à coté de la question.

Merci de ne pas te moquer du monde. Tu affirmes que tu n'as pas été mis au courant, je te fais remarquer que les journaux en ont parlé il y a bientôt un an, et tu affirmes que la proposition était bien partie pour être acceptée, alors que l'avis des experts est opposée, qu'ils soient partisans du NON comme Jennar ou du OUI comme le président du Parlement Européen.

Si ta question c'est "comment Bolkestein peut-il avoir autant de pouvoir", j'aimerais que l'on commence par discuter de l'affirmation "Bolkestein a un énorme pouvoir". Je vois pas l'intérêt de répondre à une question dont la première affirmation serait fausse. Je n'ai pas les idées de Bolkestein, et je préférerais qu'il y en ai moins comme lui, mais ce n'est pas moi qui juge de sa légitimité mais bien les eurodéputés qui ont accepté sa nomination. Dire qu'il n'a rien à faire là parce que tu ne l'aimes pas me paraît assez particulier, sachant qu'en France on a également un paquet de libéraux -et pas des moindres- au Parlement.

[Amon Ré]

J'ajoute qu'on va bien se marrer quand Fabius( hypothèse haute) ira négocier son "plus de social" avec les anglais et les polonais , ultra-libéraux

[TMQT]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Actuellement, le parlement ne sert à rien. Il ne peut pas opposer un rejet lors d'une proposition de loi émanant de la commission. Ton bolkenstein passe parce que le parlement n'a pas son mot à dire.
Il aura fallu que la France menace de dire NON au traité constitutionnel pour ,enfin, débouter la commission de sa proposition de loi.

Bon, tout d'abord c'est Bolkestein, sans n.

Ensuite, pour la circulation des travailleurs, la procédure législative adoptée est la codécision. il faut que le Parlement et le Conseil soient d'accord pour que la directive passe.

Finalement, la Commission n'a pas été déboutée de sa proposition de loi. Elle a été suspendue, mais sera négociée et discutée, ce qui est normal. Il ne faut pas surestimer le poids de la France, les eurodéputés font leur travail, et des contre-projets étaient à l'étude avant même que l'on en parle tant en France.

[Soumettateur]

Pour tmqtmumumumum

Citation :

Publié par Amon Ré

Actuellement, le parlement ne sert à rien. Il ne peut pas opposer un rejet lors d'une proposition de loi émanant de la commission. Ton bolkenstein passe parce que le parlement n'a pas son mot à dire.

Citation :

Publié par tmqtmummuum

Ensuite, les spécialistes, de Dickinson à Jennar, disent que la directive n'avait aucune chance de passer en l'état.

Permet moi de me sentir perdu fasse aux arguments (et en l'occurrence fasse aux non arguments en ce que tu concernes) des défenseurs du "oui".

Conclusion, sur ce genre de question : Amon ré aurait plutot tendance à me rapprocher du "oui" pendant que toi, tu me fais courrir vers le "non" (parceque par exemple invoquer les "spécialistes" pour se dédouaner d'avoir à argumenter se que l'on affirme ne marche plus depuis une 20ène d'années; "on s'autorise à penser dans les milieux autorisés etc etc..").

[zorba]

Citation :

Publié par diesnieves

Il s'agit d'un référendum pas d'élection législatives. Fabius ce n'est pas du pipi de chat au PS il me semble ... non ?
Ici on ne vote pas pour des leaders on vote oui ou non à un texte. C'est drôle comme certains partisans du OUI déforment les choses. Nos représentants restent ce qu'ils sont, ils auront été désavoués par la population ... ce n'est pas la première fois. Que crains-tu ? Une montée du FN grâce à ce référendum ? Où vois tu que l'on vote FN ? Ca sera écrit dans les bulletins ?
Votez NON: liste Lepen, Buffet, Fabius etc.
Voilà j'espère que concrétisé sous cette forme tu remarqueras l'absurdité de ton argument. A bien des reprises j'ai demandé des arguments basés sur les textes, ça allait bien à un moment mais là ça dégénère en diabolisations.

L'argument est surtout un terrible boomerang.
En jouant la carte du "le oui est est PS-UMP"( les PDG), le non est extreme(tous les autres) ils poussent tous ceux qui doutent a etre assimilé aux extremes.
On les verra se renier avant peu sur ce thème, c'est sur.

La detérioration de la vie politique, la corruption et maintenant la perte de confiance sur la gestion des grands enjeux ne va surement pas augmenter la confiance envers les partis qui se refilent le pouvoir depuis 30 ans.
L'argument sur l'irresponsabilité des deputés qui n'ont a rendre de compte devant personne des promesses de leur mandat est tout aussi a double tranchant.
Ce référendum va etre l'occasion de se prononcer sur la façon dont on conduit la marche vers l'Europe depuis 20 ans.
Plus généralement il va etre aussi un bilan de la confiance dans nos institutions et ça c'est bien le centre de ce référendum.
parce que ce qu'on nous demande, c'est bien de valider ou pas ce texte et sa génèse hein ?

Je la vois bien venir la crise moi avec un non a 60%
Le seul gagnant sera Chirac qui sera le seul a avoir defendu un texte auquel il ne croit pas... On n'as pas vraiment vu ni sarkosy, ni hollende particulièrement brillant la dessus.
Chirac fera donc d'une pierre deux coups : il se debarassera de la constittuion et nommera Sarko a Matignon pour deux ans de "cohabitation"...
La gestion des crises oubliée ('EDF, SNCF) et recente (recontruction europeenne) va lui permettre de torpiller sa candidature : bien joué

[Amon Ré]

Justement ,zorba, je me doute bien que des personnes comme Trouveur, denieves... ne doivent pas etre assimilés aux extrèmes. Ils ne le sont pas, dans leur discours.
Je dis que leur vision idéaliste de l'Europe ,que je partage, est utopique à l'heure actuelle et qu'elle va profiter aux politiciens du NON, tels que Fabius, Lepen...

Donc ,on évitera l'amalgame partisan du non=extrèmistes. Mais on peut dire Partisan du NON= voter pour Fabius et LEPEN.( Je parle de représentants du NON)


On ne m'a toujours pas répondu sur: qui ira représenter votre NON lors des renégociations?

[Racen]

Citation :

Publié par Amon-Ré

On a trouvé un Neutre Un suisse ,probablement.

Je ne sais pas si LòóSHA est suisse mais moi je ne le suis pas.
Et il a fait justement remarquer que tes arguments étaient généralistes et extrémistes.
Voter Oui ou Non est une affaire de conviction, ce n'est ni un vote pour Lepen, ni un vote pour Chirac. Je pensais que les partisans du oui avaient compris que braquer l'opinion avait été au final particulièrement néfaste pour leur campagne...
J'exècre autant cette façon de faire que celles des nonistes qui croient voir dans le vote du non une manière de faire dégager Chirac...

Citation :

Publié par Amon-Ré

Donc ,on évitera l'amalgame partisan du non=extrèmistes. Mais on peut dire Partisan du NON= voter pour Fabius et LEPEN.( Je parle de représentants du NON)

C'est du pareil au même. Je pense que beaucoup de ceux qui votent non n'en n'ont rien à carrer de ces deux... ténors comme tu les appelles.