[Diesnieves]

Pour Amon-ré: Et je crois t'avoir déjà répondu. Lis moi mieux s'il te plaît ! C'est fou ça comme j'ai du mal à me faire comprendre.
Bon je vais être plus clair: il n'y a pas de NON à négocier mais un nouveau traité ... quoique ... il n'y a pas une disposition comme quoi après un refus le traité peut être soumis une seconde fois dans 2 ans ?
N'oubliez pas que les hollandais et les britanniques ont un référendum sur les bras aussi (bon ok y a aussi les portugais).
Donc après tous ces votes que se passerait il en cas de NON ? Honnêtement je n'en sais rien, et bien malin qui pourrait le dire exactement. Cependant comme je l'ai déjà dit, nos politiques ont une conception assez spéciale des convictions cf Chirac sur l'Europe (là c'est plus clair ?). Donc ils prendront acte du NON, essaieront de l'interpréter (par pitié qu'il ne nous fassent une analyse sociologique à 2 balles) et devrons ensuite renégocier ... si on le peut (cf ce que j'ai dit plus haut). Qui négociera ? Eh bien nos élus, sans doute, et bien certainement avec une dominante PS ou UMP. Le NON aura peut-être grillé certains hommes politiques, mais les hommes politiques ne sont pas les partis.
Ne pas oublier que parmi les représentants du non, il y a des socialistes ET des gars de l'UMP. Accessoirement j'espère que ça va un peu dépoussiérer notre classe politique. Il me semble qu'elle en a bien besoin.
Comme tu l'as dit, l'Europe c'est des compromis, un peuple ne veut pas de ce texte ... eh bien ses représentants doivent le renégocier. Je ne vois pas pourquoi nous devons automatiquement dire amen. Mais si tu veux on peut enlever tous les bulletins non et ne laisser que des oui, si un référendum doit être un plébiscite.

J'approuve l'opinion de Racen ci-dessus à 100% Mais je crois qu'on a déjà compris ma position.

[kalidor]

Amon-Ré désole mais je trouve ta façon de présenter les choses gerbante.

Venir tenter de faire passer les partisans du non pour des extrémistes est sans doute la plus belle saloperie qu'il m'a été donné de voir depuis longtemps.

[topaze]

Citation :

Publié par tmqt

Bon, il faut arrêter là hein. Les députés ont dans leur mandat de désigner un gouvernement qui mènera les relations internationales de la France. Ils peuvent parfaitement être désignés comme plénipotentiaires, négocier et signer des traités. "Politiquement", ça veut peut-être dire que tu découvres maintenant qu'ils ont ce mandat mais ça n'est pas leur faute.

Oui, effectivement, si voter = donner les "pleins pouvoirs", alors certains vont "arrêter" là tout de suite leur participation à votre démocratie. Quant à ce que les élus font de leur mandat, ce n'est pas toujours une faute, mais c'est leur responsabilité. La moindre des préoccupations d'un élu doit être de se fixer les limites de son mandat afin de ne pas péter les boulons et se croire légitimement autorisé à faire tout ce qu'il veut.

On ne "découvre" rien, c'est seulement vous qui ne comprenez pas qu'il s'agit là d'un Traité Constitutionnel, qui a donc au moins l'ambition de "lier" les européens : or, cette liaison ne sera QUE symbolique si elle n'est pas faite avec la volonté, avec l'adhésion du peuple et pour ce faire, le meilleur moyen est un processus démocratique direct, et non avec des intermédiaires.

Je remets en question régulièrement le rôle des sénateurs, mais je ne l'ai jamais fait pour les députés lorsqu'il se limitaient au cadre de leurs mandats, à savoir le national. S'ils en sortent, pour participer à la majorité qui signe les traités internationaux, là encore, c'est légitime puisque l'Etat doit être représenté dans ces Traités.

Mais là, dans ce cas précis, il s'agit de construire l'Europe, avec les citoyens : j'espère que nous sommes bien d'accord que ce Traité est d'avantage qu'un simple Traité, et qu'il a l'ambition de créer une dynamique de rassemblement identitaire par son aspect constitutionnel ? Et vous voulez créer cette dynamique par des intermédiaires, sans impliquer directement les citoyens ? ça ne marchera pas, et ça pourrait même créer une dynamique inverse, si les peuples ont l'impression, à tort ou à raison, que les hautes sphères leur ont imposé certains points de cette "Constitution".

En plus de cet aspect constituant, il y a l'aspect législatif. Le Conseil européen est législatif, participe aux lois qui vont s'imposer aux peuples, mais n'a aucun compte à leur rendre directement. Certains ne trouvent pas ça normal et ont décidé de refuser un Traité qui validerait une telle conception de la démocratie.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Or on a là une occasion de tester un nouvel outil démocratique : une commission politiquement indépendante mais sous le double controle du parlement et de la cour de justice.

Le déni de contrôle démocratique porte moins sur la Commission que sur le Conseil.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Les grands ténors politiques du Non ne se situent pas au centre. Et c'est eux qui iront négocier en cas de NON.
Vous soutenez le NON, qu'importent vos opinions, c'est eux que vous allez soutenir en cas de victoire noniste.
Voter NON, c'est voter pour Lepen, buffet, laguiller, fabius, villiers et Emmanuelli. (d'ailleurs, il vient de créer un nouveau parti ,me semble)

A part qu'ils se mettraient à clamer que la victoire du Non serait la leur, je ne vois pas quels bénéfices ils en tireraient. C'est au moment des élections qu'on saura s'ils en ont tiré un avantage réel, et ça m'étonnerait.
Je pense que le Non représente moins les extrêmes que les abstentionnistes, dont beaucoup n'aiment ni notre fonctionnement démocratique, ni celui de l'Europe qu'on nous propose.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Denieves , meme question : qui ira soutenir le NON lors des renégociations ?
Négocier le NON : envoyer des représentants politiques francais (favorables au NON) afin de renégocier,avec nos partenaires européens, le traité qu'on aura rejeté au soir du 29 mai 2005.

Tu réponds toi-même : ce seront les représentants actuels ou futurs du peuple français, élus par celui-ci, qui iront renégocier. Et s'ils se rendent compte du déficit démocratique de leur démarche européenne, eux qui n'ont dans ce projet constituant qu'un mandat national, ils penseront à impliquer le peuple directement.
Les partisans du Non n'auront aucune légitimité directe pour participer à ce processus.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Si le NON l'emporte, les représentants seront nonistes.
Si tu prends l'exemple du PS, j'ai des doutes que Fabius va rester les bras croisés et laisser les commandes à Hollande. [...] il ne va pas se priver de ramasser le poste de premier secrétaire du PS.( Et donc, il sera envoyé, en tant que porte-parole du NON, pour négocier la renégociation)

Ha bon. Et Fabius va faire comment pour "ramasser le poste" de chef ? Le PS ne fonctionne pas démocratiquement ? Tu t'imagines que parce que le Non serait vainqueur lors du référendum national, Fabius serait automatiquement majoritaire lors d'élections au PS. Ce n'est pas si simple ...

Et si le Non l'emporte, les arguments du Non devront être analysés. Et pour ce faire, rien de plus démocratique que de proposer l'élection d'une Assemblée constituante afin que les prétendants participent à un débat transparent et que les électeurs choisissent leurs représentants directement et en connaissance de conséquence.

[Arnath]

/HS et coup de sang on

Citation :

Publié par Amon-Ré

J'ajoute qu'on va bien se marrer quand Fabius( hypothèse haute) ira négocier son "plus de social" avec les anglais et les polonais , ultra-libéraux

Surtout que le mec en question a préféré sacrifier une partie de la population sur des besoins financiers d'un grand groupe pharmaceutique français (Pasteur). Préférant attendre un peu alors qu'un test de dépistage existait chez les américains pour utiliser le notre (cocorico)
Reconnu responsable bien que non coupable par la justice dans l'affaire du sang contaminé il viens encore nous parler qu'il veux "prendre ses responsabilités" (selon un article de presse récent). S'il veux les prendre je suis pour, qu'il quitte la vie politique. Mais qu'il arrête les manoeuvre politiciennes et démagogiques en surfant sur la vague du mécontentement afin de retrouver un électorat qu'il a perdu il y a quelques années suite a l'affaire précitée.

Si le non gagne, que ce soit un gars comme Fabius qui aille représenter la France dans d'éventuelles négociations me ferai vraiment mal.

/HS et Coupdesang off


Pour la suite, dans le cadre d'un référendum il est ridicule de dire si vous votez Oui vous votez raisonnable sinon vous étés des extrémistes qui pensez comme les Comunistes et les Fashos... Rien de tel pour braquer une opinion, surtout que bon, sur une question binaire il est impossible de nuancer une réponse.

Et je dis ça car je suis partisan du Moui . Comme je pense que beaucoup sont partisans du Bof.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par diesnieves

Comme tu l'as dit, l'Europe c'est des compromis, un peuple ne veut pas de ce texte ... eh bien ses représentants doivent le renégocier. Je ne vois pas pourquoi nous devons automatiquement dire amen. Mais si tu veux on peut enlever tous les bulletins non et ne laisser que des oui, si un référendum doit être un plébiscite.

J'approuve l'opinion de Racen ci-dessus à 100% Mais je crois qu'on a déjà compris ma position.

Le NON ou le OUI seront récupérés politiquement. Pour le NON, c'est l'occasion de reprendre de la voix, pour le OUI, c'est l'occasion de les faire taire.
Donc, on voit déjà un gros problème en cas de victoire du NON: qui va décider, qui va renégocier? Avec qui on va renégocier?

Pour ton argument du peuple, je trouve ca léger: la France a initié la convention européenne, elle a laissé son empreinte forte dans la négociation du traité.
Rien ne peut justifier le rejet de cette constitution par la France, hormis des querelles politiques intestines.
De plus, ton argument confirme ce que je disais : tu as une vision purement francaise de l'Europe, en occultant celle de nos partenaires. C'est : je veux et si j'ai pas , je me retire.

Explique-moi comment les nonistes vont renégocier plus de social avec l'angleterre et la pologne?( voire meme, plus de fédéralisme)

[Amon Ré]

Citation :

Publié par kalidor

Amon-Ré désole mais je trouve ta façon de présenter les choses gerbante.

Venir tenter de faire passer les partisans du non pour des extrémistes est sans doute la plus belle saloperie qu'il m'a été donné de voir depuis longtemps.

Heureusement que j'ai dit le contraire ,sinon

Ce que je dis ,ca s'appelle de la récupération politique au meme titre que l'insécurité et l'immigration lors du vote présidentiel en 2002.
Ce NON, quelque soit son origine et ses motivations, sera récupéré politiquement. Point barre. Il ne le sera pas par les potiticiens ayant voté OUI.

[TMQT]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Pour tmqtmumumumum





Permet moi de me sentir perdu fasse aux arguments (et en l'occurrence fasse aux non arguments en ce que tu concernes) des défenseurs du "oui".

Conclusion, sur ce genre de question : Amon ré aurait plutot tendance à me rapprocher du "oui" pendant que toi, tu me fais courrir vers le "non" (parceque par exemple invoquer les "spécialistes" pour se dédouaner d'avoir à argumenter se que l'on affirme ne marche plus depuis une 20ène d'années; "on s'autorise à penser dans les milieux autorisés etc etc..").

Ben tu vas lire les procédures de décision de l'Union, et tu constates que c'est moi qui ait raison pour la procédure suivie pour Bolkestein.

Ensuite oui j'invoque les spécialistes, ceux qui connaissent le fonctionnement de l'Union. Ca me semble être au moins un début d'argument pour étayer ma position. Vu que la tienne n'a même pas ça, je sais pas ce qu'il faut en penser hein. On ne peut pas lire l'avenir, on ne peut que faire des conjectures et pour ça autant écouter ceux qui ont l'habitude de voir ce qu'il se passe, tu crois quoi, que tu as plus de chances de tomber juste que le Président du Parlement ?

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par kalidor

Amon-Ré désole mais je trouve ta façon de présenter les choses gerbante.

Venir tenter de faire passer les partisans du non pour des extrémistes est sans doute la plus belle saloperie qu'il m'a été donné de voir depuis longtemps.

C'est exacte, les partisants du nom ne sont pas que les extrémistes, il y a aussi les gens qui votent non contre le gouvernement/pdt au lieu de voter pour répondre à la question qui leur est posée (qu'ils ne comprennent pas toujours), il y a aussi les anti européens, etc...

Il y a qu'une chose qui est sûre : le non, s'il est actuellement majoritaire a qq % près, n'est en fait qu'une aglomération de minorités qui s'opposent. Il n'y a aucun rapport entre le nom LCR, le non FN ou le non fabius.

Dès lors, les partisants du non n'ont aucune alternative crédible a offrir à cette constitution...

En auraient-ils une qu'ils seraient de toute facon minoritaire à l'échelle européenne...


Quant aux "cette constitution c'est faire entrer l'europe dans l'ultra liberalisme" blablabla.

L'europe n'a pas besoin de cette constitution pour être libérale, elle l'est déjà, et d'ailleurs 99.9% des élements libéraux contenus dans cette constitution font déjà partie de traités qui sont signé, approuvés, et en vigueur.

Dire non à cette constitution, ca n'est pas dire non à l'europe libérale mais plutot non a l'europe politique (qui reste a construire) et à une part d'idéologie sociale que cette constitution pose.

Si la constitution ne passe pas, l'europe continuera a etre liberale, pire (enfin ca dépend pour qui) elle ne sera que libérale puisque le développement d'une europe politique/sociale sera gelé pendant pas mal de temps...

[TMQT]

Citation :

Publié par topaze

Oui, effectivement, si voter = donner les "pleins pouvoirs"

J'ai arrêté ma lecture ici, visiblement tu n'as rien compris.

[Diesnieves]

Récupération politique ? Par Lepen ? C'est oublier ce que j'ai dit, il y a des socialistes et pas qu'un peu et des UMP qui font campagne pour le NON.
Pour ce qui est de la France grande machin chose tout ça ... ça sera l'occasion pour nos dirigeants de ravaler un peu leur morgue et d'écouter un peu plus leur peuple. De plus leur démarche sera légitimée par le vote du peuple qui en l'occurrence n'aura pas voulu de ce texte.
Ne confonds pas peuple et représentants du peuple. Ces derniers peuvent l'ignorer, le trahir et j'en passe, l'histoire n'est pas exempte d'exemples. De toute façon la légitimité de nos représentants s'arrête là où le peuple vote le référendum. La légitimité c'est le peuple qui la donne ! Donc ce n'est pas au peuple de se plier aux élus c'est le contraire ! Fou ça tous ces sophismes qui consistent à dire vous avez voté pour vos élus, ceux ci vous pondent un texte, vous devez l'approuver dans un référendum. La renégociation, du côté français aura cette légitimité donnée par le peuple qui aura dit, nous ne voulons pas de ce texte, changez-le !

Pour la vision très française ... elle ne l'est pas plus que les britanniques, sinon je ne vois pas pourquoi dans le traité de Maastricht ceux-ci et les danois peuvent rester à l'écart de l'euro. Cela montre bien une volonté de "si je n'ai pas je me retire" non ?
Arrêtons de stigmatiser à chaque fois ceux qui veulent quelque chose de précis. Je vais encore une fois me répéter mais bon visiblement ça ne semble pas entrer: le texte comporte certes des avancées politiques que l'on peut saluer mais vu comme il est verrouillé c'est un pas remarquable (on va oublier les défauts hein ?) pour ... s'arrêter en tout cas au niveau constitutionnel. Car comme tu l'as toi-même fait remarquer une unanimité à 25, on n'est pas couchés. Pour moi c'est LE DEFAUT MAJEUR REDHIBITOIRE.
Là ça va ? Je suis clair ? Tu veux du gras et une taille 24 en plus ? Je l'ai déjà dit, pour moi, l'argument comme quoi c'est pas si mal et on pourra améliorer, pêche sur le "on pourra améliorer", donc pour moi pas valable. Est ce un raisonnement si franco-français que de dire que ce texte est verrouillé et que les structures que nous adoptons ne sont pas prêtes de changer (surtout si on continue encore à s'agrandir) ?
L'UNANIMITE n'a plus sa place, et heureusement que ce texte la bannissait presque totalement, pourquoi donc se sont ils arrêtés en si bon chemin ? Ah oui c'est vrai les petits pays ...

[topaze]

Citation :

Publié par diesnieves

La renégociation, du côté français aura cette légitimité donnée par le peuple qui aura dit, nous ne voulons pas de ce texte, changez-le !

Exactement. Et le changer pour qu'à l'avenir, toutes les négociations constituantes et législatives aient toujours cette légitimité directe.

Citation :

Publié par Amon-Ré

Pour ton argument du peuple, je trouve ca léger : la France a initié la convention européenne, elle a laissé son empreinte forte dans la négociation du traité. Rien ne peut justifier le rejet de cette constitution par la France, hormis des querelles politiques intestines.

Ce qui est léger, c'est l'équivalence que tu tentes de rendre évidente entre la France, c'est-à-dire le peuple français, et ses représentants indirects. Si on considère ces représentants indirects comme légitimes pour rédiger un Traité, alors ton argument est bon. Mais il se trouve que la question de cette légitimité se pose dans le cadre de ce Traité Constitutionnel.

La France peut rejeter en toute cohérence cette Constitution car ce sont des représentants indirects qui l'ont initiée et négociée. Si ça se limitait à un Traité (entre Etats) classique, négocié par des exécutifs, alors cette question ne se poserait pas. Mais ce n'est pas le cas.

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

Dès lors, les partisants du non n'ont aucune alternative crédible a offrir à cette constitution ... En auraient-ils une qu'ils seraient de toute facon minoritaire à l'échelle européenne ...

Si, l'alternative est une construction européenne plus démocratique qui emporterait l'adhésion populaire bien mieux que ce que les partisans du oui proposent.

Zorba, je me demande aussi si ce référendum n'est pas un nouveau coup de Chirac, après la dissolution, pour installer son principal concurrent au poste de Premier ministre deux ans avant les élections décisives. Si c'est bien ça, nous avons à la tête de notre République un drôle de citoyen ...

[Arnath]

... la question est qui va renégocier et surtout, avec qui est ce que cela sera renégocié...
Niveau libéralisme, si le texte actuel ne change rien a la situation présente les choses ne pourront qu'empirer avec une négociation alors que nous avons désespérément besoin d'une union politique.

Les partisans du non et de la renégociation oublient une chose qui est de taille: Il n'y a pas que des français en Europe... On va négocier avec des libéralistes qui sont autrement plus durs que nous, et ils sont majoritaires en europe. Autrement dis nous n'aurons pas ou peu voix au chapitre dans le cas d'une renégociation... et ce sera on ne peu plus démocratique...

[kalidor]

Citation :

Ce NON, quelque soit son origine et ses motivations, sera récupéré politiquement. Point barre. Il ne le sera pas par les potiticiens ayant voté OUI.

Lol cette mauvaise foi , ce n'est pas le partisan du oui que tu est qui tente de faire une récupération là .

Citation :

Si, l'alternative est une construction européenne plus démocratique qui emporterait l'adhésion populaire bien mieux que ce que les partisans du oui proposent.

Merci de lui répondre j'allais me montrer assez désagréable devant sont évident mépris d'une majorité de Francais qui refusent la constitution tel qu'elle est aujourd'hui.

Edit : une question aux partisans du oui : Serez vous toujours aussi Européen quand un de nos voisins "Européen" vous prendra votre travaille car lui peux se permettre d'etre plus compétitif que vous sur le marché du travaille au point de vu du salaire des heures de travaille etc... ?

[kalea]

A présent que le débat tourne en rond et que on sait que voter oui c'est être avant gardiste décérébré et voter non est être un sale facho visionnaire ( je plaisante bien sur, c'est pour montrer la profondeur de débat de ces 3 dernières pages ) j'aimerais poser une question :

Qu'avons nous a gagner/perdre en votant oui ?

+ On y gagne un espace économique stable pour se protéger contre l'influence économique grandissante de la chine, de l'inde, et pour opposer une économie forte a l'impérialisme US. De plus je pense que la présence de certains pays de l'Est peut dynamiser l'ensemble de l'Union, contrairement a l'idée reçue qui tend a faire croire aux délocalisations massives. Cela a marché avec l'Espagne et le Portugal qui n'avaient pas une économie mirobolante et qui se sont beaucoup développées grâce au marché commun. Nous sommes dans une phase d'équilibrage ou les pays en plein boom économique vont rattraper peu a peu les économies des autres pays. Cet équilibrage existera, qu'on se soude dans une Union commune ou non, mais le fait de faire partie d'une même "alliance" nous garanti un retour sur investissement un jour ou l'autre.

+ On y gagne un espace de paix. Cet aspect a été occulté, mais je pense qu'il est important. Pendant de très nombreux siècles tous les pays européens se sont fait la guerre a un moment ou a un autre. Ce n'est que depuis a peine un demi siècle que nous pouvons jouir d'un espace de paix, ou les droits de l'homme se sont propagés, et d'où ils ont aussi pu rayonner de manière globale. D'aucun diront que avec ou sans ce traité, ca sera toujours valables. C'est vrai, mais je pense que chaque pas vers une union commune diminue les chances d'éclatement de cette paix.

+ Le poids parlementaire est augmenté. Ce n'est peut être pas aussi fort qu'on le voudrait, mais c'est un début. Il n'est pas dit que les 25 pays ne parviennent pas a se mettre d'accord plus tard afin d'élire les représentants du parlement au suffrage universel. C'est aussi une idée qu'on peut lancer et promouvoir. Ca pourrait être un moyen de relancer l'intérêt pour la politique européenne des citoyens de l'union.

+ L'integration des droits fondamentaux dans le traité. Quoi qu'en dise zorba, je ne trouve pas cela inutile. A mon sens c'est même indispensable. Elle définit une base de lois communes que tous les pays devront respecter car elle aura dorénavant une valeur légale et plus seulement symbolique. C'est un pas de plus vers l'union et la démocratie.

+ Le premier pas vers une défense commune. On aurait aimé voir l'UE s'affranchir de manière définitive de l'OTAN, c'est certain. Mais le texte prévoit déjà qu'a l'unanimité, les représentants décideront de fonder une défense commune, ce qui signifierait de fait, le départ de l'OTAN.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par tmqt

Ben tu vas lire les procédures de décision de l'Union, et tu constates que c'est moi qui ait raison pour la procédure suivie pour Bolkestein.

J'ai lu et je n'ai pas constaté ça.

Citation :

Ensuite oui j'invoque les spécialistes, ceux qui connaissent le fonctionnement de l'Union. Ca me semble être au moins un début d'argument pour étayer ma position. Vu que la tienne n'a même pas ça, je sais pas ce qu'il faut en penser hein. On ne peut pas lire l'avenir, on ne peut que faire des conjectures et pour ça autant écouter ceux qui ont l'habitude de voir ce qu'il se passe, tu crois quoi, que tu as plus de chances de tomber juste que le Président du Parlement ?

Je ne vois pas en quoi invoquer un spécialiste est un argument et quant-à ma position, je n'ai pas à l'étayer puisque je ne la défends pas, je ne la donne même pas et d'ailleurs je n'ai fait que poser une question.

[topaze]

Citation :

Publié par kalea

C'est aussi une idée qu'on peut lancer et promouvoir. Ca pourrait être un moyen de relancer l'intérêt pour la politique européenne des citoyens de l'union.

Je suis d'accord et je pense sincèrement qu'un oui validera le fonctionnement actuel sans rien changer à l'intérêt des citoyens pour l'Europe alors qu'un non est le meilleur moyen d'obliger les responsables à revenir à une démocratie plus directe, et donc à impliquer les citoyens européens.

Pour tout le reste, rien ne dit que ces avancées seront remises en question, voire qu'elles ne seront pas améliorées, par une renégociation menée par une Assemblée directement élue.

Citation :

Publié par kalidor

Merci de lui répondre j'allais me montrer assez désagréable [...]

Le débat est long, les arguments commencent à revenir en boucle, néanmoins je trouve qu'on avance. Ce serait dommage d'envenimer le débat par des réactions trop rapides et surtout stériles aux quelques mouvements d'humeur qui commencent à se manifester.

Citation :

Publié par Dankin/Arnath

On va négocier avec des libéralistes qui sont autrement plus durs que nous, et ils sont majoritaires en europe.

La renégociation peut parfaitement se faire via une Assemblée constituante composée à la fois du Parlement et d'un Conseil directement élu. Via ce Conseil, les Etats pourront défendre leurs intérêts souverains face à une majorité européenne qui voudrait imposer des règles trop en contradiction avec celles d'un Etat en particulier.

Si les français élisent des représentants socialistes au Conseil, la France y sera représentée comme Etat souverain exigeant un minimum social dans le Traité. Et tout ceci se fera démocratiquement. Et non via la désignation de représentants dont on voudrait nous faire croire qu'elle n'a pas été négociée entre individus, loin de la volonté populaire ...

[kalidor]

Citation :

+ On y gagne un espace économique stable pour se protéger contre l'influence économique grandissante de la chine, de l'inde, et pour opposer une économie forte a l'impérialisme US.

Peu ont parler de stabilité économique quand tout les pays comme la France n'ont pas les moyens de faire face à la concurrence direct de la main d'oeuvre sous payé d'autres pays.

Pour reprendre l'exemple mal venue d'un homme politique " je connais des plombier Francais qui vont très vite faire la gueule"

Citation :

+ On y gagne un espace de paix. Cet aspect a été occulté, mais je pense qu'il est important. Pendant de très nombreux siècles tous les pays européens se sont fait la guerre a un moment ou a un autre.

Les derniers à avoir dit cela ont eu droit la guerre de cessession ......

Citation :

+ Le poids parlementaire est augmenté. Ce n'est peut être pas aussi fort qu'on le voudrait, mais c'est un début.

Le poids parlementaire Européen nuance , ce qui signifie que la France sera tributaire des différent point des représentant de chacun de autres pays avec tout ce que cela peu impliquer comme problème de dessous de table pour faveur décisionnaire etc..

Citation :

+ L'integration des droits fondamentaux dans le traité. Quoi qu'en dise zorba, je ne trouve pas cela inutile. A mon sens c'est même indispensable. Elle définit une base de lois communes que tous les pays devront respecter car elle aura dorénavant une valeur légale et plus seulement symbolique. C'est un pas de plus vers l'union et la démocratie.

Peu être le seul avantage en effet mais il reste des points pas encore assez clair à mon goûts.

[kalea]

Citation :

Publié par topaze

Je suis d'accord et je pense sincèrement qu'un oui validera le fonctionnement actuel sans rien changer à l'intérêt des citoyens pour l'Europe alors qu'un non est le meilleur moyen d'obliger les responsables à revenir à une démocratie plus directe, et donc à impliquer les citoyens européens.

Sauf qu'il existe un moyen direct et existant dans ce traité de lancer l'idée de la démocratie directe : le rassemblement de 1 million de signature ! Cette disposition n'existe pas dans le traité actuel. Mais pour ca ... il faut dire oui au traité qu'on nous propose

[zorba]

Citation :

Publié par Amon-Ré

De plus, ton argument confirme ce que je disais : tu as une vision purement francaise de l'Europe, en occultant celle de nos partenaires. C'est : je veux et si j'ai pas , je me retire.

Explique-moi comment les nonistes vont renégocier plus de social avec l'angleterre et la pologne?( voire meme, plus de fédéralisme)

1) Avoir une position purement française n'est nullement un défaut en ces lieux jeune padawane. Il se trouve qu'il y a une bonne chance qu'il y ait sur ce forum une écrasante majorité de personne concernées par ce statu.
Défendre ses intérêts et ses convictions est un acte citoyen, sauf si tu me dis le contraire.
Nos partenaires défendent très bien leur position, je ne m'en fait pas du tout pour eux.

2) Les nonistes ne se définissent pas forcement sur le non que TU définis.
Pour moi, c'est clair la constitution n'a pas a fixer de normes sociales ou économique et les citoyen ont le droit de varier leur appréciation économique en fonction des évènements et de la conjoncture.
Si l'économie était une science exacte on pourrait changer d'avis, mais si il y a bien un truc qui ne s'explique qu'a postériori c'est ça.
Du coup, un changement de majorité au parlement europeen pourrait très bien faire du marxisme pur et dur ou de "l'ultra-libéralisme", ce n'est pas un problème.
Les normes sociales vont avec ces choix la.

3) Je t'ai donné ma vision, parce que moi j'anticipe déjà la débâcle.
C'est vous qui etes prisonnier de votre discours en invoquant un non "extreme".
Irez vous jusqu'a légitimer Le pen dans 6 semaines ?
Bois le calice jusqu'a la lie s'il te plait...
Parce que le discours des catastrophistes mènent a ça.
C'est du george Bush "avec nous(et la constitution) ou contre nous"(et LePen, laguillier etc...).

Donc les questions qui n'ont pas été posées aux français pendant la convention, la direction qu'a prie cette Europe et tout le reste, il va bien falloir s'arreter pour l'analyser.
Je sais que les pretextes fleurissent déjà :
_ les français ont voté contre le pouvoir en place(explication qui sera celle des socialistes qui ne voudront pas assumer leur echec personnel)
_les français ont été troublé par les divergences au sein du ps(pour ceux de l'ump qui ne voudront pas assumer leur propre absence d'explication)

Bref des pretextes, tous le monde en aura.
Mais des solutions...

Moi je t'ai dis que l'Europe elle se construit avec des moteurs qui avancent et font pression de tout leur poids.
Il faut impliquer le peuple et lui poser les bonnes questions pour eviter de le voir repondre a ces questions en omettant de les poser.(turquie, otan, representativité)
Il faut que cette constitution soit lisible et claire sans interpretation possible, sans decryptage des vendeurs de droit.
Il faut se centrer sur le fondamental et faire une confédération plus souple.
Il faut etre capable de mettre en prerequis les fondamentaux et eux-seuls :
(monnaie, defence, diplomatie)
Il faut foncer avec les poids lourds et laisser aux autres le choix de rester dans la course ou de bouder.

Si chacun pèse son propre poids, personne n'est perdant.
c'est peut etre un peu violent mais le "marche ou crève" a fait ses preuves.
Sinon on va laisser les persifleurs anglais mettrent de l'huile sur le feu et nous montrer du doigt.

Il faut briser ce doigt juste avant.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par kalidor

Lol cette mauvaise foi , ce n'est pas le partisan du oui que tu est qui tente de faire une récupération là .

La mauvaise foi consiste plutot à déformer mes propos et ,en plus, à nier la réalité politique.
Qui va représenter ton NON?

Citation :

Merci de lui répondre j'allais me montrer assez désagréable devant sont évident mépris d'une majorité de Francais qui refusent la constitution tel qu'elle est aujourd'hui.

Qui va les représenter?

Citation :

Edit : une question aux partisans du oui : Serez vous toujours aussi Européen quand un de nos voisins "Européen" vous prendra votre travaille car lui peux se permettre d'etre plus compétitif que vous sur le marché du travaille au point de vu du salaire des heures de travaille etc... ?

Qui va soutenir les propositions ultra-socialistes en Europe? (Sachant qu'il faut l'unanimité pour faire passer la Constitution)

[kalea]

Citation :

Publié par kalidor

Peu ont parler de stabilité économique quand tout les pays comme la France n'ont pas les moyens de faire face à la concurrence direct de la main d'oeuvre sous payé d'autres pays.

Pour reprendre l'exemple mal venue d'un homme politique " je connais des plombier Francais qui vont très vite faire la gueule"

Soyons honnetes, je vois mal des trains de plombier polonais faire le déplacement en France

Citation :

Les derniers à avoir dit cela ont eu droit la guerre de cessession ......

J'avoue ne pas comprendre ?

Citation :

Le poids parlementaire Européen nuance , ce qui signifie que la France sera tributaire des différent point des représentant de chacun de autres pays avec tout ce que cela peu impliquer comme problème de dessous de table pour faveur décisionnaire etc...

Evidement, la France ne peut pas diriger seule le parlement Européen, il faudra bien composer avec les autres pays.

[Æye...Doll]

Citation :

Publié par Mineos

[...]
Personnellement je vais voter oui pour plusieurs raisons même si à la base j'étais sans opinion. Je me suis rendu compte, en m’intéressant au sujet, que tous les arguments des partisans du non étaient polémiques et faux.

[...]
Ils invoquent le fait que la France va être noyée dans les autres Etats alors qu'elle gagne en représentativité grâce à cette constitution (de 36 à 47).

Ils menacent de délocalisations alors que les concurrents les plus dangereux pour le France sont les USA et la Chine. La seule façon de pouvoir lutter c'est de s'assurer un grand marché intérieur comme eux l'ont déjà fait.
Si la France n’adhère pas au projet de constitution je lui souhaite bonne chance face aux produits chinois (en particulier dans le textile) au regard des lois qui vont devoir continuer à s’appliquer.

Ils disent que la France perd en pouvoir de décision alors que sans l'Europe la France n'aurait pas pu se positionner contre la guerre en Irak.
La France aurait été vaincue sans l'euro, les américains ne se seraient pas privé de plier la monnaie française comme elle a pu le faire avec la peseta dans les années 80.
Il est important de distinguer souveraineté formelle (super j’ai ma monnaie) et souveraineté réelle (j’utilise une monnaie européenne, je peux prendre position sans craindre une sanction économique).

Les arrêtés et directives européennes ont déjà une valeur supranationale, cette constitution ne change rien. Philippe de Villier n’est peut-être pas au courant mais c’est déjà le cas actuellement et dire non à la constitution n’aura aucune influence sur ce point.

Ce projet de constitution est moins libéral par rapport aux textes actuellement en vigueur (elle intègre des droits fondamentaux européens).

Les partisans du non à gauche considèrent que cette constitution n’est pas assez sociale. Seulement refuser cette constitution c’est ne pas accepter les premières avancées sociales qui existent dans ce projet.

Si les français votent non, les Etats membres de l’Europe ne vont pas généreusement proposer une nouvelle constitution alors que tous les autres Etats l’ont déjà ratifiée.
Et quel serait ce nouveau projet de constitution d’ailleurs ? La version du PC, celle de Philippe de Villier et de Charles Pasqua ou celle de Jean-Marie le Pen ?

La France va se retrouver isoler alors qu’elle a tout à y gagner je trouve ça bien dommage.

Ah....merci monsieur Borel, président du parlement européen !!! j'espere qu'il va revenir sur les plateaux télés à une heure de plus grande écoute !
Tu peux pas savoir comment ça me fait plaisir d'entendre quelqu'un qui a été convaincu (et chapeau pour avoir retenu et compris si bien son argumentaire, en un passage à la télé), quand je regardais l'émission j'etais justement en train de me dire si seulement les 60 millions de français etaient devant leur post de télé...

[TMQT]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

J'ai lu et je n'ai pas constaté ça.

T'as du te fouler.

Citation :

Les domaines soumis à la procédure de codécision sont :

* L'interdiction de discrimination sur la base de la nationalité;
* La liberté de circulation et de résidence;
* La libre circulation des travailleurs;
* La sécurité sociale des travailleurs migrants;
* La liberté d'établissement;
* Les transports;
* Le marché intérieur;
* L'emploi;
* La coopération douanière;
* La lutte contre l'exclusion sociale;
* L'égalité des chances et de traitement;
* L'exécution des décisions relatives au Fonds social européen;
* L'éducation;
* La formation professionnelle;
* La culture;
* La santé;
* La protection des consommateurs;
* Les réseaux transeuropéens;
* L'exécution des décisions relatives au Fonds européen de développement régional;
* La recherche;
* L'environnement;
* La transparence;
* La prévention et la répression des fraudes;
* Les statistiques;
* La constitution d'un organe consultatif sur la protection des données.

http://europa.eu.int/institutions/de...g/index_fr.htm

Tu peux lire ceci : http://ue.eu.int/uedocs/cmsUpload/CodecGuide.FR.pdf

C'est un texte qui explique le fonctionnement de la codécision.

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je ne vois pas en quoi invoquer un spécialiste est un argument .

Ah bon ? Moi je vois que tu es en train de faire une projection sur l'avenir (c'est ton assertion, que Bolkestein est "bien partie pour être adoptée"). Comme on peut difficilement savoir ce qu'il va se passer à l'avance je pense qu'on ne peut que raisonnablement se faire une idée des hypothèses probables en demandant aux personnes qui en ont l'habitude. Evidemment comme elles disent le contraire de ton opinion (alors que visiblement le fonctionnement des institutions et toi c'est pas encore ça), c'est très facile de le rejeter.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par topaze

La renégociation peut parfaitement se faire via une Assemblée constituante composée à la fois du Parlement et d'un Conseil directement élu. Via ce Conseil, les Etats pourront défendre leurs intérêts souverains face à une majorité européenne qui voudrait imposer des règles trop en contradiction avec celles d'un Etat en particulier.

Tu aboutiras au meme résultat et donc aux memes oppositions qui ont prévalu dans la rédaction de ce texte constitutionnel. D'ailleurs, ce sont les chefs d'Etat qui ont nivelé par le bas les travaux de la convention, dixit Mme pervenche je-sais-plus-quoi.

L'Angleterre et la pologne( entre autres) feront barrage contre trop d'avancées sociales et la France épaulée par l'Allemagne feront leur pain contre trop de libéralisme.
Bref ,on tourne en rond.

[kalidor]

Citation :

Qui va les représenter?

Ce que tu n'a pas compris l'ami c'est que c'est dans ce cas là c'est le peuple qui décide du devenir de sont pays.

Si les partisans du non gagne , le gouvernement en place se devras de représenter sont peuple en soutenant sont choix.

Donc ta question ne se pose même pas.

Citation :

Qui va soutenir les propositions ultra-socialistes en Europe? (Sachant qu'il faut l'unanimité pour faire passer la Constitution)

lol ou as tu vu que les partisans du non demandent une constitution Utra socialiste ?