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J'espère que tu comprendras pourquoi. |
20/04/2005, 01h02
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[Constitution européenne] "Débats",Informations, Questions ( FIL UNIQUE MERCI ) (#2)
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Légende
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A chacun sa référence démocratique, telle qu'il la conçoit ... J'estime qu'il est légitime de la part d'un peuple de pouvoir désigner les rédacteurs de sa Constitution, quels que soient les exemples du passé ou du présent. Citation :
Cette adhésion populaire, actuellement, je ne la vois pas, mais alors pas du tout, si ce n'est d'une manière forcée chez certaines personnalités qui aiment parler de manière opportuniste du "Grand projet européen" juste avant quelque élection. Et je pense que cette adhésion populaire est l'aspect le plus important de la construction européenne, et que l'Europe sera bâtie sur du sable si elle l'oublie. Citation :
Le respect du mandat et de son cadre électif est un devoir moral, non une obligation juridique. Je ne vais pas chercher à savoir si les députés et les ministres français sont hors-la-loi en prenant des décisions menant à une Consitution européenne, mais par contre ils sont hors-légitimité-politique, telle que je la conçois. Ils ont des mandats nationaux, qu'ils s'y tiennent humblement et ne prétendent pas nous représenter dans des actes aussi forts que la rédaction d'une Constitution européenne. Mon sentiment n'est peut-être pas marqué noir sur blanc dans tes textes, mais je peux t'assurer qu'il est réel, et qu'il ne doit pas être unique. Citation :
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"Ne me gonflez pas", je crois que le message est clair, et c'est d'ailleurs celui que les citoyens entendent depuis le début de cette "construction" européenne : et après, on se désespère parce que ces irresponsables ne vont pas voter et ces inconscients ne sentent pas impliqués dans ce fôrmidable projet européen. Raffarin, c'est un exécutif. Là, nous parlons de législatif. Les français ont voté pour élire un président français dont le programme et le discours n'avaient rien à voir avec le projet européen, ou si peu. Les mêmes français ont voté pour élire des députés nationaux dont le programme et le discours n'avaient rien à voir avec le projet européen, ou si peu, et dont la majorité devait permettre au Président de désigner le Premier Ministre et ses Ministres qui allaient participer au Conseil européen qui allait désigner la Convention européenne : on peut assurément qualifier cette expression démocratique d'indirecte !! Et bien désolé de te gonfler, mais cette manière de m'exprimer politiquement, si elle doit se résumer à ta vision de la démocratie, moi, je m'en passerai volontiers à l'avenir. Si les élus veulent qu'on se sente impliqué dans leurs actions politiques, la moindre des choses est que leur mandat soit cohérent avec les programmes et les élections qui les ont responsabilisés. Si tel n'est pas le cas, et si je ne peux choisir moi-même, directement, celui ou celle qui va rédiger mes lois et ma Constitution, et bien je leur laisse leurs lois et leur Constitution et je vais à la pêche le jour du référendum et tous les autres jours d'élection. |
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20/04/2005, 01h04
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Alpha & Oméga
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Selicia, bon courage...c'est très louable de te part de continuer à répondre sur le fond, alors qu'on t'avance bien souvent des arguments hallucinatoires... Sur ce...Bon vote ! |
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20/04/2005, 01h09
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Alpha & Oméga
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A quand un sondage Oui/non sur Jol d'ailleur ?
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20/04/2005, 01h18
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Légende
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Entièrement d'accord. Citation :
Mandat donné à une échelle nationale et absolument pas européenne. Encore une fois, désolé de réclamer un minimum de cohérence et de clarté dans le processus qu'on veut nous présenter comme démocratique. Citation :
Merci pour la "petite leçon" qui était sans nul doute indispensable, mais pour ma part, on m'a consulté pour choisir un député qui m'a parlé dans son programme de projets nationaux, et ça tombait bien car le cadre des élections était national : rien de la construction européenne là-dedans, ou si peu. Ce n'est pas que "je ne voulais pas", mais que "je voulais" choisir parmi les projets nationaux qu'on me présentait, pas parmi les hommes qu'on me présentait, désolé. Les hommes politiques incarnent des projets et c'est à ces projets que j'adhère, absolument pas aux hommes eux-mêmes, et tout ceci dans le cadre d'élections destinées à donner des mandats dont la portée n'a rien d'universelle. Et l'argument des urnes qui permet l'alternance si "on est pas content", ça ne marche plus, je crois que les taux d'abstention le démontrent de manière assez évidente : si on doit choisir entre deux ou trois partis alternatifs dont les membres une fois élus ne se sentent plus responsables d'un programme et représentatifs des idées de leurs électeurs, mais libres totalement de faire ce qu'ils veulent, drapés dans leur légitimité d'élus, et même de prendre des décisions qui n'ont plus rien à voir avec les élections qui leur ont donné leur pouvoir, je n'appelle plus ça de la démocratie, et tu peux me sortir toutes les leçons que tu veux. Citation :
Juridiquement, ils ne sont peut-être pas liés, mais politiquement et selon ma vision de la démocratie, ils n'ont absolument pas carte blanche et doivent respecter les idées qu'ils ont défendues et le cadre électif qui leur a donné leur légitimité : s'ils sortent des clous, qu'ils n'aillent pas se plaindre des conséquences multiples sur la vie publique de leurs irresponsabilités politiques. Les organes législatifs européens sont le Conseil, chargé de défendre les intérêts des Etats, et le Parlement, chargé de représenter les citoyens. Ces organes font les lois, discutent et décident de NOS lois. Votre conception de la démocratie exige peut-être que les membres de ces organes, disposant de tels pouvoirs, soient désignés DIRECTEMENT par les citoyens, sans intermédiaire, afin que la volonté populaire ne puisse pas être détournée ? Si c'est le cas, si, au-delà de toutes les références au passé ou aux exemples nationaux qu'on va vous présenter comme références pour vous faire avaler la pilule, c'est ça la vision que vous avez de ce que doivent être vos droits démocratiques, alors votez contre ce Traité. Il n'est pas fréquent que les citoyens puissent donner leur avis de manière décisive sur le fonctionnement démocratique de leurs institutions : là, nous avons l'opportunité rare de le faire, dans le cadre d'un référendum, de la manière la plus démocratique qu'il soit, alors profitez-en, si telle est votre préoccupation. Citation :
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ELLE = la Constitution ? Citation :
ELLE = le journal féminin ? Juste pour savoir s'il y a bien malentendu ? 
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20/04/2005, 01h26
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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20/04/2005, 01h33
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Et pour les partisans du non, ceux qui votent oui sont des moutons incapables de réfléchir et de se démarquer d'un diktat de leurs partis. Au final, y a pas vraiment de débat malgré quelques bons posts. Alors un sondage ne ferait que remettre de l'huile sur le feu. Autant laisser les urnes nous donner le verdict au bout du compte. |
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20/04/2005, 02h55
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Alpha & Oméga
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20/04/2005, 03h06
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Alpha & Oméga
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Ce traité constitutionnel est juste l'aboutissement des travaux des années passées, mettant un traité de Maastritcht, d'Amsterdam et un Nice dans un seul document, cohérent, et pouvant évoluer vers une Europe ayant une réelle existence institutionnelle et juridique. Et mon oui ne correspond à aucune tendance mais à mon opinion fondée sur la lecture du texte de la Constitution, de l'idée que je me fais de mon avenir et de celui de l'Europe, si ça semble un peu démesuré, pompeux, j'y peux rien, c'est mon sentiment. |
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20/04/2005, 03h09
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En fait, le non à la Constitution Européenne c'est un coup d'Oussama Ben Laden et d'Al-Quaïda. Il fallait énoncer ce non-dit...
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20/04/2005, 03h19
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Prophète
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A écouter si vous avez le temps - et encore beaucoup à lire... |
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20/04/2005, 04h53
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Alpha & Oméga
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20/04/2005, 07h40
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Légende
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ELLE = la Constitution ? ELLE = le journal féminin ? Juste pour savoir s'il y a bien malentendu ? Oui c'est pour ça que je n'ai pas répondu a la blonde. |
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20/04/2005, 08h59
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Bagnard
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Citation :
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20/04/2005, 09h32
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La position d'Alliès est difficile à résumer aussi Visiblement, il n'aime pas l'appellation de "Constitution", et a demandé aux concepteurs de clarifier leur position sur ce point (c'est en tout cas ce que j'ai retenu de nos brefs échanges par courrier). De manière générale, c'est un peu vague de dire "les Profs de Droit sont en majorité pour/contre le texte". Disons que l'essentiel des profs qui sont contre sont ne sont pas des communautaristes, et que l'essentiel des communautaristes sont pour. Chez les spécialistes de droit constitutionnel ça doit être plus mitigé. |
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20/04/2005, 09h42
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Alpha & Oméga
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Je crois que notre ami Kevin n'a pas trop lu certains posts qui justement relevaient que les partisans du oui avait énormément d'occasion pour asséner leurs arguments vérités entre autres: si le non passe c'est l'apocalypse pour la France et l'Europe, nous serons des moutons noirs et j'en passe, les tenants du non sont des irresponsables, confondent forcément les votes - TCE/intégration de la Turquie- ne sont que de pauvres gens qui en ont marre du gouvernement et qui stupidement vont casser cette superbe construction, ce Grand Oeuvre de VGE etc... non non ce n'est pas du terrorisme intellectuel ça, pas du tout, ce sont de super argument basés sur le traité. Alors que les partisans du non étaient bien souvent cantonnés à des caricatures, soumis à des questions dirigées de la part du journaliste etc. La complaisance des chaînes à mobiliser leurs présentateurs vedettes pour l'intervention du chef de l'état n'est pas une preuve du parti pris de celles-ci ? Où est véritablement ce terrorisme ? Dans les partisans du non il n'y a pas que des partis d'extrême, mais aussi des gars du PS et de l'UMP. Ne me dis pas que ça fait un drôle de mélange puisque c'est la même chose du côté du oui. Et je suis sûr que ces personnes ne voudraient surtout pas que Lepen se mette en compagne pour le non, pour ne pas cotôyer celui-ci et donc faire fuir les électeurs rien qu'à sa seule vue.
Pour Selicia, comme dit précédemment, les députés ont certes toute latitude pour agir, une fois leur mandat en poche. Mais politiquement, ils sont élus pour un programme national et NON européen. On parle d'Europe quand on parle des élections européennes. Mais puisque les députés se permettent d'agir dans un autre cadre que celui pour lequel ils sont élus, à savoir agir sur les institutions européennes (donc ayant un projet européen, donc un programme européen) alors qu'ils ne nous fassent plus la leçon lors des élections européennes en nous disant que l'Europe ça n'a rien à voir avec le gouvernement. Si eux-mêmes font la confusion, qu'ils ne nous sermonnent pas !! Vois-tu mon argument ou dois-je me montrer plus clair ? Je pense que tu as déjà compris que je suis très cartésien, et je n'aime pas les amalgames, ils ont été bien trop souvent la justification d'escroqueries en tout genre. Edit: D'accord LòóSHA je me suis un peu emporté, mais ce que j'en ai vu, c'est quand une même une grosse majorité. Et cela m'irrite d'autant plus que cela dessert le débat, que les politiques devraient se montrer plus pédagogue (voir mes premiers posts pour comprendre que c'est vraiment ce que j'attends d'eux sans arrière pensée). |
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20/04/2005, 09h48
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Bagnard
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20/04/2005, 09h54
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Sur Jennar, il y a pas mal de points troubles dans son discours. Le deuxième point de son intervention à Aix énonce toutes les raisons pour laquelle ça ne serait pas un traité, et en sort une *joker primauté sur le droit national dans des domaines particuliers* pour laquelle ça ne serait pas un traité. Sauf qu'en droit international un traité prime sur le droit national depuis en gros 1875. Globalement ça ne me paraît pas très important, et il reste finalement agréable à découter si l'on évite de trop faire attention à ses digressions. |
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20/04/2005, 10h00
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Alpha & Oméga
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Politiquement ça veut dire que l'on joue avec le feu. Le citoyen doit être rassuré et assuré que le député défende bien ce pour quoi il est élu. Sinon tu m'expliqueras alors aussi la valeur des programmes des partis. Dans le cas contraire, le politique perdra la confiance du citoyen ... avec toutes les conséquences que cela peut comporter. Je pense que comme moi tu as compris que la réhabilitation du politique passe par un meilleur crédit envers le citoyen (en clair, qu'il puisse lui faire confiance). Ca ne passe vraiment pas par l'application stricte des lois: je suis élu, je fais ce que je veux. Ok tu fais ce que tu veux alors ça va chier ... voilà quelle sera et il me semble quelle est déjà l'attitude d'un certain nombre de citoyens.
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20/04/2005, 10h09
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Alpha & Oméga
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Ce post est l'exact reflet de la réalité politique en France. On remarque un OUI pondéré, rassemblant les centristes, suivi par un Non radical ou extreme.
C'est la réalité... On vous explique les avantages du traité et on SAIT qu'il n'est pas parfait. Inutile de nous bourrer le mou avec vos litanies utopistes d'une Europe sociale,démocratique et toutes les paillettes qui collent votre front réveur. On le sait mais on est réaliste car on est 25 et pas la seule France. Donc, on voit ce texte comme un progrès indéniable par rapport aux traités antérieurs et on SAIT qu'il devra etre amendé afin de mieux représenter notre idéal. Bref, on a les memes valeurs démocratiques pour l'Europe sauf que vous voulez brulez les étapes en forcant la main aux autres nations... Pour prendre une image, je dirais qu'on ne pousse pas un enfant dans la piscine alors qu'il ne sait pas bien nager. Zorba, ta vision de l'europe c'est : tout pour la France souveraine et les autres se démerdent. En plus, tu me rappelleras ou j'ai dit que les traités antérieurs n'etaient pas abrogés...(un bon lunettier devrait résoudre le probleme) J'ai encore entendu HIER que la représentation de la France sera fidèle à sa population et son rang. Mais ,évidemment, Zorba a tout analysé mieux que nos politiques ,et il sait que c'est un mensonge pour aveugler le peuple soumis. BRAVO! |
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20/04/2005, 10h28
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Bagnard
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20/04/2005, 10h32
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Alpha & Oméga
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Tu me rappeleras quel est le principal reproche qu'on a fait aux députés et politiques en France.> la langue de bois. Or on là une occasion de tester un nouvel outil démocratique: une commission politiquement indépendante mais sous le double controle du parlement et de la cour de justice. Alors, arretez de couler un mécanisme qui n'a pas encore fait ses preuves,surtout quand on connait la fréquentation de l'assemblée nationale et la sempiternelle lutte droite-gauche, source d'une prise d'interets politicards néfastes pour une nation.(quand elle dérive,la source) |
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20/04/2005, 10h33
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Légende
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Lorsque l'on s'adresse à des français il ne faut pas diaboliser un vote sous peine de voir ce vote se développer car il devient du coup contestataire (c'est la même chose avec le FN). Personnellement je vais voter oui pour plusieurs raisons même si à la base j'étais sans opinion. Je me suis rendu compte, en m’intéressant au sujet, que tous les arguments des partisans du non étaient polémiques et faux. Ils proposent de sanctionner le gouvernement ce qui n'a rien à voir avec le texte. Ils soulèvent le problème de l'intégration de la Turquie ce qui ne fait pas partie de la question posée. Ils invoquent le fait que la France va être noyée dans les autres Etats alors qu'elle gagne en représentativité grâce à cette constitution (de 36 à 47). Ils menacent de délocalisations alors que les concurrents les plus dangereux pour le France sont les USA et la Chine. La seule façon de pouvoir lutter c'est de s'assurer un grand marché intérieur comme eux l'ont déjà fait. Si la France n’adhère pas au projet de constitution je lui souhaite bonne chance face aux produits chinois (en particulier dans le textile) au regard des lois qui vont devoir continuer à s’appliquer. Ils disent que la France perd en pouvoir de décision alors que sans l'Europe la France n'aurait pas pu se positionner contre la guerre en Irak. La France aurait été vaincue sans l'euro, les américains ne se seraient pas privé de plier la monnaie française comme elle a pu le faire avec la peseta dans les années 80. Il est important de distinguer souveraineté formelle (super j’ai ma monnaie) et souveraineté réelle (j’utilise une monnaie européenne, je peux prendre position sans craindre une sanction économique). Les arrêtés et directives européennes ont déjà une valeur supranationale, cette constitution ne change rien. Philippe de Villier n’est peut-être pas au courant mais c’est déjà le cas actuellement et dire non à la constitution n’aura aucune influence sur ce point. Ce projet de constitution est moins libéral par rapport aux textes actuellement en vigueur (elle intègre des droits fondamentaux européens). Les partisans du non à gauche considèrent que cette constitution n’est pas assez sociale. Seulement refuser cette constitution c’est ne pas accepter les premières avancées sociales qui existent dans ce projet. Si les français votent non, les Etats membres de l’Europe ne vont pas généreusement proposer une nouvelle constitution alors que tous les autres Etats l’ont déjà ratifiée. Et quel serait ce nouveau projet de constitution d’ailleurs ? La version du PC, celle de Philippe de Villier et de Charles Pasqua ou celle de Jean-Marie le Pen ? La France va se retrouver isoler alors qu’elle a tout à y gagner je trouve ça bien dommage. |
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20/04/2005, 10h34
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Alpha & Oméga
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Eh bien écoute, regarde plus précisément la règle concernant le nombre de députés par nation et fais un petit calcul. Tu comprendras que certains politiques mentent.
Ensuite je vais te répondre sur le même ton. On SAIT que le traité n'est pas parfait. On sait que, malgré tout il constitue un progrès (un mieux, pas un bien mais un mieux). On SAIT que les tenants du OUI espèrent l'amender. Et on SAIT que les conditions de modification de ce traité le VERROUILLENT, au moins pour ce qui est de la question de la représentation (car nous ne sommes pas naïfs, il suffira d'un veto d'UN petit pays pour faire capoter la chose). Mineos as tu lu les post de ce sujets ? Tout comme le thème de l'apocalypse décrédibilise le OUI, le thème de l'entrée de la Turquie et celui de la directive Bolkenstein décrédibilisent le NON. Il faut comprendre pour voir la diversité de ces arguments, qui pour la plupart n'en sont pas, que le camp du NON, rassemble des personnes d'horizons politiques très divers ... qui vont se gêner d'ailleurs. Moi je vais voter non pour les raisons que j'ai déjà citées. Mais ma plus grosse inquiétude, l'argument qui est pour moi le plus important c'est ce verrouillage. A lui seul il décridibilise les partisans du OUI qui disent que certes ce texte n'est pas parfait, mais "faites nous confiance, il sera modifié". ET moi je dis "bon courage", dans mon langage à moi ça veut "t'as peu de chances d'y arriver coco (et encore je suis gentil)" Mon sentiment, l'Europe avance avec ce texte (ok je sais y a des défauts) mais ensuite elle se FIGE. Il faut être lucide, l'Europe n'est peut-être pas mûre pour une constitution (et qu'on ne me dise pas que c'en est pas une sinon je cafte Selicia  ).
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20/04/2005, 10h34
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Alpha & Oméga
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Vous soutenez le NON ,qu'importent vos opinions, c'est eux que vous allez soutenir en cas de victoire noniste. Voter NON, c'est voter pour Lepen, buffet, laguiller, fabius, villiers et Emmanuelli. (d'ailleurs, il vient de créer un nouveau parti ,me semble) |
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20/04/2005, 10h36
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