[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par diesnieves

J'espère que ce "vous n'avez pas d'arguments sur le fond", n'inclut pas tous ceux qui veulent voter non. Kalidor ne me représente pas, il est un parmi d'autres.

Le "vous" ne s'adresse en effet pas à tous les partisants du non mais simplement à ceux qui sont obligés d'inventer des choses qui n'existent pas dans la dite constitution pour essayer de défendre leur position.

[kalidor]

A lire :



lien

[Kytama]

Citation :

Publié par topaze

Les responsables eux-même continuent à parler un langage nationaliste : "les anglais" et "les polonais" libéraux et atlantistes contre "les français" et "les allemands" socialistes ... Ce serait bien de relativiser ces expressions généralisatrices qui ne contribuent en rien à la confiance dans l'Europe.

Effectivement, tu as totalement raison.

Citation :

Tu veux que les petits Etats ne se voient rien imposer sans pouvoir négocier et je veux que les législateurs soient directement élus : en quoi est-ce incompatible ? Pourquoi n'est-il pas possible de concevoir un organe exclusivement législatif directement élu composé d'une partie chargée de représenter les citoyens et d'une autre chargée de représenter les Etats, ces deux parties étant codécisionnaires ???

C'est un peu ce que le traité prévoit hein ^^ Le conseil des ministres représentant les Etats et le Parlement européen qui représente le peuple et est directement élu, mais il est vrai que le Parlement n'a pas l'initiative des lois...

Citation :

Oui, indirectement : or, en matière de création de NOS lois, je pense désormais indispensable qu'il y ait le moins d'intermédiaire possible afin que le vote populaire soit le plus directement représenté et que les législateurs soient responsabilisés par les comptes à rendre directement à leurs électeurs.

Sauf que l'UE est une Union de 25 Etats, et que beaucoup voient dans une initiative des lois au Parlement la perte de contrôle de l'UE qui deviendrait véritablement autonome, si le Parlement avait ce pouvoir, on se rapprocherait d'un véritable Etat, et ça beaucoup ne le veulent pas. Il faut prendre le temps. J'aimerais aussi ce procédé mais beaucoup de pays n'en veulent pas. (ex: L'UK qui est très anti-européenne).

Citation :

Certes, ce n'est qu'un exemple. Mais nous avons aussi celui de la procédure qui a mené à la Convention présidée par VGE. Tous ces décideurs européens n'ont pas eu l'idée d'une Assemblée Constituante, alors même qu'ils ont rédigé un Traité qui ne fait que parler de Constitution : ont-ils oublié qu'il était possible voire bénéfique de d'avantage impliquer les citoyens en leur faisant élire des rédacteurs directement ? Pour môa, ce fait est révélateur de leur état d'esprit, comme l'exemple de la citation de Bolkestein.

Effectivement ils jouent mal le coup de la participation citoyenne, on ne participe pas, on s'en tape. C'est vrai; mais ce n'est pas à mon avis une raison pour voter non à un texte qui permet de nombreuses avancées.

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

Non, ton texte parle de dispositions TRANSITOIRES. Arrête de prendre les gens pour des abrutis s'il te plaît.


Non, l'article I-20 du TCE le précise explicitement et en ces termes. Apprends à lire.

Qui prend qui pour des abrutis ?
Les mesures transitoires ressemblent trait pour trait au compromis de nice c'est a dire au maintien du staus quo.
L'article que tu cite indique clairement la représentation degressivement proportionnelle QUI EST CELLE QUI EST MISE EN OEUVRE.
Les nogociations buttent sur ce sujet depuis 5 ans et maintenant c'est gravé dans le marbre.
Qui croit qu'il va y avoir renégociation des sieges alors que les protocoles de rentrer des nouveaux pays y font explicitement référence ?

Il faut les lire ceux la d'ailleurs, bien caché tout au fond du texte.

On y decouvre entre autre que la Turquie n'est pas la seule gagnante de son invasion a Chypre. On y decouvre que par cet acte constitutionnel on reconnait DE FAIT les bases britanniques comme deux nouveaux Gibraltars.
On légitime le partage de chypre entre la sorcière du nord et celle du sud.
La SDN avait validé le partage de la Mandchourie, l'UE peut bien depecer Chypre.

[topaze]

kalidor, mets plutôt un lien, pour la source et pour la lisibilité.

[kalidor]

Citation :

kalidor, mets plutôt un lien, pour la source et pour la lisibilité.

Merci de l'avoir fait pour moi j'avais perdu la page

[kalea]

Citation :

Publié par kalidor

...

C'est quoi ce pavé illisible ? le prochain film catastrophe de holywood ?
Je me suis arreté au moment ou il commence a dire que la Turquie sera le 26ème état européen ...

[edit]je viens de voir la source ... muaaahahahahahah !

[edit n°2] Permettez moi d'achever ce troll

Citation :

Jeune France

Association « gaulliste » dirigée par Raphaël Dargent, ancien vice-président de l’Entente souverainiste, qui aurait démissionné en mai 2002 suite à un désaccord sur le choix à faire au second tour de la présidentielle : l’Entente refusant de trancher, Raphaël Dargent, mais aussi Henri Afonso et Xavier Cheneseau (Union gaulliste), auraient appelé à voter pour Jean-Marie Le Pen

[kalidor]

Citation :

C'est quoi ce pavé illisible ? le prochain film catastrophe de holywood ?
Je me suis arreté au moment ou il commence a dire que la Turquie sera le 26ème état européen ...

J'aime voir des personnes qui critiques sans ce donner la peine de lire et sous aucune argumentation.

[kalea]

Citation :

Publié par kalidor

J'aime voir des personnes qui critiques sans ce donner la peine de lire et sous aucune argumentation.

Donne toi la peine de lire mon edit au dessus et retourne dans les rangs de tes petits copains " gaulistes "

[kalidor]

Citation :

Donne toi la peine de lire mon edit au dessus et retourne dans les rangs de tes petits copains " gaulistes "

Donne toi la peine de bien lire le texte , sa t'évitera peu être de sortir des conneries sans nom.

Un personne qui se permet de critiquer ouvertement sont partie sur une question aussi épineuse que l'Europe j'appel cela avoir des convictions qui vont au delà de la guerre stérile des parties.

Citation :

auraient appelé à voter pour Jean-Marie Le Pen

Depuis quand tu te fait le colportage de ragot sans aucune preuve.

PS : si tu veux tenter de te montrer ton intélligence suppérieur je t'encourage à essayer de faire une contre argumentation qui tienne la route chose dont tu semble trés loin.

[topaze]

Citation :

Publié par kalidor

Merci de l'avoir fait pour moi j'avais perdu la page

De rien. Motorise une recherche sur une expression du texte et tu la retrouves sans problème. Mais tu peux encore éditer, et ne crois pas qu'un lien vers un site discrédite ton message, c'est plutôt son absence qui le fait.

Citation :

Publié par Kytama

Le conseil des ministres représentant les Etats et le Parlement européen qui représente le peuple et est directement élu, mais il est vrai que le Parlement n'a pas l'initiative des lois...

Le conseil des ministres est donc colégislatif sans être directement élu : c'est peut-être un détail pour toi, mais pas pour moi. Je pense même que c'est l'une des clefs de l'adhésion populaire à la démocratie, aux institutions et à l'Europe. Rien que ça.

Les Etats ne perdent pas leur souveraineté : si le Conseil ne donne pas son accord au terme des négociations législatives, l'acte n'est pas adopté. Donc permettre au Parlement de prendre l'initiative des lois serait possible, sans que les Etats ne se sentent menacés. Tout ce que je réclame est que les membres du Conseil soient élus directement. Et aussi, merci de me le rappeler, que l'initiative des lois revienne aux représentants directs du peuple, le Parlement et le Conseil (s'il est bien directement élu).

Citation :

[...] si le Parlement avait ce pouvoir, on se rapprocherait d'un véritable Etat, et ça beaucoup ne le veulent pas. Il faut prendre le temps. J'aimerais aussi ce procédé mais beaucoup de pays n'en veulent pas. (ex: L'UK qui est très anti-européenne).

Si "les anglais" sont vraiment anti-européens, je ne vois que des problèmes à vouloir faire l'Europe avec eux. Mais je n'en sais rien.
En tout cas, je ne désire pour ma part faire l'Europe qu'avec les citoyens et les Etats désireux de lui donner le fonctionnement démocratique le plus direct possible, notamment au niveau législatif.
C'est sans doute une fixation de ma part, mais elle n'est pas négociable.
Faisons l'Europe avec les peuples, elle n'en sera que plus forte !

Citation :

Effectivement ils jouent mal le coup de la participation citoyenne, on ne participe pas, on s'en tape. C'est vrai ; mais ce n'est pas à mon avis une raison pour voter non à un texte qui permet de nombreuses avancées.

Un vote positif validera pour de nombreuses années leur conception de la démocratie. Et ces avancées que je ne nie nullement seront parfaitement possibles via une Assemblée Constituante plus démocratique : les négociations aboutiront de la même manière.
La seule nouvelle exigence est la nouvelle avancée démocratique qui permettra d'ailleurs de mettre au clair ce que veulent réellement les citoyens et les Etats d'Europe.

[kalea]

Je te cite la source, qui me semble beaucoup plus digne de foi que ton torchon

http://www.revue-republicaine.org/sp...d_article=0348

Et pour ta gouverne j'ai lu le texte en question jusqu'au moment ou ils abordent la Turquie ...
Premierement la chose est présentée comme un roman de 3eme zone, ou les intervenant dis " C'est vrai ! " " Peut être " " Oui bien sur ! " tandis que l'intervenant principal débite son monologue.

Deuxièmement ca pue le mensonge a plein nez. C'est du même acabit qu'un tract du PCF que j'ai eu entre les mains qui avaient carrément cité un article de la constitution en modifiant le texte.

Troisièmement, vu la source je n'ai même pas besoin d'en lise d'avantage

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par topaze

Non, désolé, cette "avancée" est loin d'être suffisante : merci bien de me la proposer, mais ma vision de la démocratie n'est pas négociable et je ne vois pas pourquoi je devrais approuver un projet de hauts responsables européens en majeure partie non élus qui consent à me proposer une "avancée" démocratique. Je la veux entière, et tout de suite, et pour une fois qu'on me propose de donner mon avis là-dessus, je ne vais pas m'en priver.

Le "Tout ou rien" n'a jamais rien donné...
Refuser le "un peu plus dans ton sens" pour revenir au "rien" parcequ'on ne te donne pas "tout", n'est pas très constructif...

Citation :

Publié par topaze

J'ai écrit une trentaine de messages sur ce fil et le précédent, et c'est la première fois que je parle de Bolkestein, qui plus est pour donner un exemple d'un responsable européen non élu donnant son avis sur la procédure démocratique du référendum. A partir de là, je trouve que c'est toi qui uses de l'argument "épouvantail" pour tenter de ramener mon propos à celui des De Villiers, et je trouve ton interprétation de mon exemple bien partisane.

Ton exemple est mal choisi, si tu ne cherchais pas à agiter un epouventail, tu pouvais choisir un exemple moins polémique.

Citation :

Publié par topaze

Certes, ce n'est qu'un exemple. Mais nous avons aussi celui de la procédure qui a mené à la Convention présidée par VGE.

Et l'adoption/ou non de la constitution ne changera rien à cela. Au contraire, il maintiendra la situation actuelle au lieu d'aller vers davantage de poids donné au parlement.

Citation :

Publié par topaze

Euh non, même pas. Mais peu m'importe, en fait. Je ne vois d'intérêt dans cette comparaison, si elle se conclut par une similitude de fonctionnement, que si elle permet de montrer combien le fonctionnement démocratique de l'Europe est proche de celui de la France : or, je ne trouve pas que celui de la France est un modèle, bien au contraire ...

Et ton projet c'est quoi alors ? faire la révolution ? Tu dis ne pas aimer le système actuel, on te propose un système qui se rapproche un peu plus de tes attentes mais qui n'est pas aussi radical que ta perception des choses et donc tu rejettes tout en bloc...

Citation :

Publié par topaze

Je vote non car le fonctionnement législatif européen n'est pas démocratique, cette raison n'a rien à voir avec la France.

Tu as toi même reconnu (et ca serait difficile de faire autrement) qu'il sera plus démocratique après la constitution adoptée qu'il ne l'est actuellement.

[kalidor]

kalea> Toujours incapable de contre argumenter ce discourt tenue à l'assemblé et Mr se permet de critiquer sans lire , désole mais là tu est risible.

[kalea]

Citation :

Publié par kalidor

kalea> Toujours incapable de contre argumenter ce discourt tenue à l'assemblé et Mr se permet de critiquer sans lire , désole mais là tu est risible.

Que veux tu que j'argumente contre un texte ni crédible, ni même cohérent ?

Trouve moi une source plus fiable qu'un site-facade du FN

[edit] voici le lien du compte rendu INTEGRAL de cette fameuse journée de scéance du 25/01/05

http://www.assembleenationale.fr/12/....asp#TopOfPage

[topaze]

kalidor (pour le lien)

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

Le "Tout ou rien" n'a jamais rien donné...

C'est pour ça qu'on nous demande de ne participer à la construction européenne que via un référendum oui/non ? ...

Citation :

Refuser le "un peu plus dans ton sens" pour revenir au "rien" parce qu'on ne te donne pas "tout", n'est pas très constructif ...

Détrompe-toi, je ne veux revenir au "rien" que pour mieux "construire le "tout" : c'est d'ailleurs à mon avis le meilleur moyen de réveiller les consciences politiques citoyennes.

Citation :

Ton exemple est mal choisi, si tu ne cherchais pas à agiter un epouvantail, tu pouvais choisir un exemple moins polémique.

Parce qu'il y a eu une affaire Bolkestein, il n'est plus possible de le critiquer en argumentant sur certains de ses propos montrant sa tendance anti-démocratique ?
Désolé, autant j'ai participé sur d'autres forums pour montrer que la directive n'était pas directement liée au référendum, autant je ne vais pas me priver de la médiatisation de ce responsable européen pour donner un exemple de ce qu'un non-élu européen peut penser de l'avis des citoyens ! Et cet épouvantail-là, il est bien réel !

Citation :

Et l'adoption/ou non de la constitution ne changera rien à cela. Au contraire, il maintiendra la situation actuelle au lieu d'aller vers davantage de poids donné au parlement.

Je n'en veux pas "d'avantage" : si j'accepte cette avancée, ça veut dire que je ne suis pas si désireux que ça de voir la volonté populaire directement, entièrement et exclusivement représentée dans les procédures législatives, ça veut dire que je m'accommode de ce déni démocratique, ça veut dire qu'ils ont eu raison de procéder ainsi.

Citation :

Et ton projet c'est quoi alors ? faire la révolution ?

On peut militer pacifiquement et démocratiquement pour une réforme des institutions, je t'assure que des mouvements français et européens le font tous les jours ... Un oui validera les institutions telles qu'elles nous sont "naturellement" présentées depuis le début, aveugles de la désaffection citoyenne.

[Kytama]

Allons y, ça va pas être trop dur de démonter ce texte , long oui mais pas trop dur

Rappel; le texte en question est disponible ici :
http://www.jeune-france.org/Intervention%20Myard.htm

Citation :

Je suis étonné qu'une nouvelle fois le Gouvernement ait signé un texte contraire à la Constitution, alors que celui-ci aurait dû simplement être paraphé. En effet, en droit international public, le paraphe identifie un texte négocié alors que la signature engage l'Etat

Faux, en Droit international public la signature n'engage pas l'Etat, elle consacre la fin des négociations et elle fixe le texte qui sera soumis aux différents Etats. Ce qui engage réellement l'Etat c'est la ratification (Le référendum du 29 Mai est d'ailleurs le moyen de ratification choisi pour ce traité international ^^ )

Citation :

. Jacques Myard - Il remet radicalement en cause la souveraineté de la France, et, je pèse mes mots, met fin à la Ve République. Le projet que vous présentez constitue la dix-huitième modification de la Constitution de 1958 et la treizième depuis 1992 ! La loi fondamentale de la nation devient malléable à souhait, au gré des circonstances et de l'air du temps.

olol. Il met fin à la V république ^^ Et en quoi? ha oui au fait, pour info, le nombre de modification d'une Constitution n'indique pas quelle est vivante ou morte, en Angleterre leur constitution est modifiable de la même façon qu'on modifie une loi alors bon...
Au contraire je dirais que les modifications de la constitution sont la preuve de la vitalité de la vie politique.

Citation :

Lorsqu'un texte aussi fondamental se transforme en pâte à modeler, comment s'étonner du discrédit de la loi dans les esprits, en particulier chez les plus jeunes

Olol oui les plus jeunes sont très troublés de voir leur constitution modifiée .

Citation :

Aux termes de l'article 3 de notre Constitution, la souveraineté nationale appartient au peuple, qui l'exerce par la voix de ses représentants. Ce principe fondateur aura-t-il encore un sens si, par malheur, le traité établissant une Constitution pour l'Europe entre en vigueur ? Non. La République ne sera plus qu'un canton dans un ensemble fédéral, et la messe sera dite.

La souveraineté c'est le pouvoir d'avoir le CHOIX. Le pouvoir de décider, elle ne s'amenuise pas au fur et à mesure des traités et accords que l'on passe, ce n'est une "fiole" contenant une quantité déterminée de produit qui en perd un peu à chaque accord. En l'espèce, la France à encore le pouvoir suprême de se retirer, elle est donc totalement souveraine.

Citation :

Certes, dans le traité, le mot " fédéral " n'apparaît jamais. On ne veut pas effrayer, les fédéralistes avancent masqués. Mais la nature fédérale du projet de Constitution ne fait aucun doute. Les nations seront ramenées au statut de provinces fédérées de droit interne.

Bouuuu Je suis le louuuppp !!!

Citation :

Quant à la compétence de l'Union en matière de politique étrangère et de sécurité commune, elle couvre tous les domaines de la politique étrangère.

Uniquement à l'unanimité mon cher, si elle n'est pas obtenu les Etats restent libre de faire leur politique étrangère.... Le ministres des affaires étrangères va avoir le rôle de médiateur entre les différents Etats, brrr quelle dictature !!!

Citation :

Mais lisons cet article I-14 à la lumière de l'article I-12, alinéa 2. Les Etats exercent les compétences partagées dans la mesure où l'Union n'a pas exercé la sienne. Si L'union décide d'agir dans ces domaines, ils perdent leur compétence.

Voui mais l'UE est entré depuis de nombreuses années dans un cycle ou elle a cessée de tout régir, justement en réponse à ce genre d'accusation et pour permettre une meilleure action, plus proche de la réalité, ce monsieur ne doit pas être au courant, ou alors il aime secouer des épouvantails pour faire peur aux gens....

Citation :

L'article I-17 donne ensuite à l'Union une compétence pour mener des actions d'appui, de coordination et de complément à finalité européenne, dans un bon nombre de domaines. Par rapport au traité actuel, s'y ajoutent le tourisme, le sport, la protection civile, la coopération administrative. Là encore, gardons à l'esprit la jurisprudence de la Cour. Quand l'Union acquerra des compétences dans ces domaines, les Etats perdront la leur.

Ce monsieur a dut sauter des articles je crois I-12 :

Citation :

5. Dans certains domaines et dans les conditions prévues par la Constitution, l'Union dispose d'une compétence pour mener des actions pour appuyer, coordonner ou compléter l'action des États membres, sans pour autant remplacer leur compétence dans ces domaines.

Lire c'est bien, comprendre c'est mieux ^^ .

Citation :

Pour compléter le tout, l'article I-18 introduit une " clause balai ", dite clause de flexibilité, qui élargit encore les compétences de l'Union. Si l'action de l'Union paraît nécessaire pour atteindre un objectif fixé par la Constitution sans que celle-ci ait prévu les pouvoirs nécessaires, le Conseil des ministres adopte les mesures appropriées. Il s'agit de l'ancien article 235, devenu article 308 du traité de l'Union, mais son champ d'application est désormais bien plus étendu. En réalité, avec cette clause, on dépasse le stade fédéral : il s'agit dune véritable dérive centralisatrice de l'Union. Elle se mêlera de tout - sauf, peut-être des anciens combattants !

Dangereuse clause de flexibilité, voyons voir :

Citation :

1. Si une action de l'Union paraît nécessaire, dans le cadre des politiques définies à la partie III, pour atteindre l'un des objectifs visés par la Constitution, sans que celle-ci n'ait prévu les pouvoirs d'action requis à cet effet, le Conseil des ministres, statuant à l'unanimité, sur proposition de la Commission européenne et après approbation du Parlement européen, adopte les mesures appropriées.

Voui en effet, approbation générale nécessaire pour la clause de flexibilité, dictature énorme en effet....

Citation :

Plus grave encore, la charte des droits fondamentaux vient coiffer l'action de l'Union, et en conséquence celle des Etats fédérés. L'Union définit ainsi les droits fondamentaux applicables à son propre droit, les libertés publiques, mais aussi en quelque sorte, avec cette charte, la règle de droit commun de tous les Etats.

Oui ce sont des droits minimums, l'UE se construisant sur autre chose qu'un marché commun, cette charte consacre un ensemble de valeur commune, socle de l'UE...

Citation :

Et avec l'entrée projetée de la Turquie, soit 26 Etats, ou plutôt 31 puisqu'il y aura eu adhésion des Etats de l'ex-Yougoslavie, etc.

Epouvantail, tout nouvelle adhésion dans l'UE devra être acceptée à l'unanimité, et dans le cas de la France cette approbation passera pas référendum.

Citation :

J'en viens à la valeur du droit européen, qui est celle du droit fédéral, et découle de l'article I-6, " Le droit de l'Union ", lequel dispose que la Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union dans l'exercice des compétences attribuées à celle-ci, priment sur le droit des Etats membres. Admirez pour une fois la beauté et la clarté de la langue, la logique de la construction, digne du juriste autrichien Kelsen, à l'origine de la théorie de la hiérarchie des normes. Voici la définition sans faille du droit fédéral !

Bha oui le droit européen est supérieur à notre droit, normal non? On veut rapprocher les systèmes de nombreux Etats, il faut bien définir une norme de référence non?

Citation :

les Etats n'avaient jamais véritablement admis cette jurisprudence

( a propos du fait que la CJCE avait donné au droit européen une force supérieure aux droits nationaux)
Bha si, vu qu'ils obéissaient, ça leur faisait peut être mal à leur petit coeur mais ils l'ont admise, vu qu'ils ont compris que c'était nécessaire pour rapprocher les systèmes.

Citation :

Si le tiers des parlements nationaux s'y oppose, la commission peut redéfinir son projet, mais elle peut tout autant le maintenir. La Cour de justice peut alors être saisie

Et c'est la qu'on entre dans le domaine du politique, l'UE si elle persévéraient malgré la fronde des Parlements se verrait infliger une grosse claque politique, ce qu'elle ne peut pas se permettre.

Citation :

Mais comment va juger la Cour de Luxembourg ? Par rapport à la norme fédérale, définie par la Fédération et par elle seule ! Sauf erreur grossière de la Commission, la Fédération aura donc toujours le droit pour elle...

Oui en effet elle jugera en prenant comme texte de base les textes européens, comme ce traité qui établissent certaines choses. Ca ne veut pas pour autant dire que la CJCE ira dans le sens de l'UE. Diabolisation.

Citation :

l'Union européenne a décidé de s'arroger entièrement le droit de modifier le traité constitutionnel et d'accaparer le treaty making power

Heu, loool ? Toute modification devra être acceptée par TOUT les ETATS membres à l'unanimité.... En quoi l'UE s'arroge le droit de modifier le traité?

Citation :

s'agit de la procédure de révision simplifiée. Les alinéas I et II de l'article IV-444 disposent que, dans les cas où la partie III du traité exige l'unanimité ou des procédures législatives spéciales, le Conseil peut être autorisé à statuer à la majorité qualifiée ou selon la procédure législative ordinaire

gggggnnnn... cette procédure de "révision simplifiée" exige l'accord de tout les Etats membres de l'UE... donc unanimité encore une fois nécessaire, mentir c'est mal...

Citation :

Les services publics sont réduits à de simples services d'intérêt économique général subordonnés à la concurrence.

Faux, articles III-122, et III-166 ainsi que III-238 (qui permet les aides au service publics).

Citation :

Avez-vous noté que le Conseil européen sera présidé par un futur retraité ? Le traité contient en effet cette perle : le président du Conseil européen ne peut exercer de mandat national. Comment peut-on imaginer que le Conseil des chefs d'Etat et de gouvernement soit présidé par quelqu'un qui ne représente rien, ou, pire, quelqu'un qui a été remercié par le suffrage universel de son pays ?

Interpretation foireuse, c'est possible mais peu probable....

Citation :

Pour réussir, l'Europe doit s'élargir et s'amaigrir. L'élargissement était politiquement inévitable et souhaitable. Mais l'Europe devrait dans le même temps s'amaigrir pour ne s'occuper que de l'essentiel, avec quelques principes et quelques politiques communes

Europe marché commun? très peu pour moi.

Citation :

Nous vivons dans un monde globalisé, multipolaire, où les relations transnationales se sont fortement développées bien au-delà du cadre européen. La révolution des communications a créé un village planétaire. La proximité géographique a perdu de son importance, dès lors que nous communiquons en temps réel avec l'ensemble de la planète

Oui d'ailleurs les pays avec un gros nombre d'habitants ne sont pas du tout en train de devenir des mastodontes ultra-puissants... nan, Andorre rulez....

Citation :

Les Européens auraient des valeurs communes de démocratie, de respect de la dignité humaine et des droits de l'homme. Mais ces valeurs sont désormais universelles

Il est mignon ce monsieur ^^ Il voit la vie en rose....

Citation :

Bien des exemples montrent qu'une fois atteinte une certaine masse critique, la course au gigantisme est plus risquée qu'avantageuse. Souvenons-nous de Marengo où les grands ont battu les petits ! Plus près de nous, l'exemple de General Motors, ramenant ses effectifs d'un million de salariés à 450 000 tout en gagnant en compétitivité a montré que le gigantisme était devenu une entrave au développement, dans un monde où la réactivité prime sur la puissance brute

Une entreprise cherche la rentabilité, un Etat à d'autres objectifs, il faudrait le rappeler à ce monsieur, ce genre de comparaison est foireuse....

Citation :

Le président Chirac l'a amplement démontré ! Il n'a rien à gagner aux palabres de Bruxelles puisque le monde entier est à sa disposition. Dans

lool

[zorba]

Citation :

Publié par kalidor

Depuis quand tu te fait le colportage de ragot sans aucune preuve.

PS : si tu veux tenter de te montrer ton intélligence suppérieur je t'encourage à essayer de faire une contre argumentation qui tienne la route chose dont tu semble trés loin.

Ceci dit, il faut être clair.
le gaullisme est un nationalisme.
Il y a d'ailleurs une blague :
Comment appelle t'on un nationaliste qui trahi les siens pour servir l'occupant en 1942 ?
Réponse : un Collabo
Comment appelle t'on un nationaliste qui s'unit à l'ennemi héréditaire et finit du coté des vainqueurs : un Gaulliste
Comment appelle t'on un nationaliste qui trahit les siens en 1962 ?
Un Gaulliste
Comment appelle t'on un nationaliste qui se bat jusqu'au bout ?
Un membre de L'OAS.

Elle est pas drôle ma blague ?
J'en vois qui rient jaunes...

Ceci dit le gaulliste de 2002 ne peut pas ne pas avoir eu des problèmes de consciences.
Entre un LePen dernier avatar du nationalisme accusé d'être un tyran par ses adversaires politiques et un Chirac qui a trahit tout le monde, y compris sa famille d'origine, et qui est une crapule emprisonnable à la merci de sa non-réélection...
Dur, dur de rester fidèle au dogme non ?

Les socialistes n'ont pas eu ce problème :
Eux il n'avait aucun candidat, meme pas au premier tour, la place etant prise par un lambertiste infiltré de longue date.

[kalea]

Citation :

Publié par Kytama

...

Je t'admire, il a du en falloir du courage

Par ailleurs les points sur lesquels tu a contre argumentés sont également ceux mentionnés dans le rapport de l'assemblée nationale sus-citée.

[zorba]

Citation :

Publié par kalea

Toujours est il que démographiquement parlant, il ne font pas le poids.
Et si la règle des " 15 pays , 65% de la population " a été instaurée pour la plupart des décisions du parlement ( enfin je crois ), c'est pas pour que les petits pays fasse leur loi.
Partant de la, un maltais sera ptet plus representé qu'un francais, mais les francais ont quand même énormément plus de voix.

Deja relis le texte pour voir dans quel cadre s'applique ce verrou.
Ensuite explique moi pourquoi 20% des europeens aurait la moitié des voies dans la plupart des sujets courants.
Enfin nous donner un simple droit de veto n'excuse pas le fait que l'on nous prive de notre pouvoir parlementaire.

Cette constitution est un échec de plus , comme Nice.
plutôt que de rendre un texte qui n'avançait sur rien, ils l'ont bourré de tout ce qui était superflu dans une constitution.
C'était ça ou la feuille vierge.
Parce que 100 représentants et un milliers de secrétaires et traducteurs pour chier une recopie de nice, ça rend presque l'excellent travail de xavière tiberi pour le conseil général des hauts de seine bon marché...

ah, oui, j'oubliais : lol

Parce que dans tous les forums, pour fournir le meilleur argumentaire contre il suffit de pull des juristes pour...
Ils vous expliquent sans rire que ce texte est deja celui que l'on vit suite aux compromis(ou plutôt compromissions) successives.
En bref, sur les sujets qui devaient être le coeur de ce texte , c'est à dire le fonctionnement des institutions, il n'y a rien de nouveau.
Tout est remis a plus tard (en particulier la composition du futur parlement).
On ne nous livre que du provisoire qui n'a aucune raison de bouger une fois qu'il sera verrouillé par ce texte.
On met la poussière sous le tapis et on attends....

Par contre, ce qui est verrouillé empêche ceux qui veulent aller de l'avant de s'échapper du machin.
Il verrouille l'Otan et donc entre autre l'occupation de Chypre( on attaque pas un allié au sein de l'alliance).

[Rak -=KoC=-]

Citation :

Publié par topaze

Détrompe-toi, je ne veux revenir au "rien" que pour mieux "construire le "tout" : c'est d'ailleurs à mon avis le meilleur moyen de réveiller les consciences politiques citoyennes.

"Un tiens vaut mieux que deux Tu l'auras", ton idée de construire le tout est utopiste étant donné que 1/ ta vision n'est déjà pas majoritaire en france 2/ ramené a 25 états, les chances d'etre intégralement d'accord avec ta vision sont mathématiquement improbables...

Donc au final, tu craches sur une avancée qui est le fruit d'un compromis (étape nécessaire pour que nos pays s'imbriquent davantage et qu'une position commune plus aboutie n'émerge dans 10 ans...) au pretexte que tu n'as pas obtenu quelque chose d'aussi radical que ce que tu le souhaitais... donc c'est bien vers le rien que tu t'orientes puisque le "tout" est impossible.

Citation :

Publié par topaze

Parce qu'il y a eu une affaire Bolkestein, il n'est plus possible de le critiquer en argumentant sur certains de ses propos montrant sa tendance anti-démocratique ?

Choisir ses exemple, cela fait partie de l'argumentation. Si c'est vraiment l'aspect que tu souhaitais souligner, tu aurais pu choisir un tas d'autres politiques ou technocrates qui auraient pour le coup illustré tes propos au lieu de les dénaturer.

Citation :

Publié par topaze

autant je ne vais pas me priver de la médiatisation de ce responsable européen pour donner un exemple de ce qu'un non-élu européen peut penser de l'avis des citoyens ! Et cet épouvantail-là, il est bien réel !

Il (et d'autres) ont un avis sur le sujet qui ne diffère pas de l'avis que bon nombre de nos represétants au parlement ont également... Donc le fait d'etre élu ou non est sans rapport avec le sujet.

[Kytama]

Citation :

Publié par zorba

Deja relis le texte pour voir dans quel cadre s'applique ce verrou.
Ensuite explique moi pourquoi 20% des europeens aurait la moitié des voies dans la plupart des sujets courants.
Enfin nous donner un simple droit de veto n'excuse pas le fait que l'on nous prive de notre pouvoir parlementaire.

Encore une fois zorba, pour la 5 ou 6ème fois je te remet mon argumentation, j'ose espérer qu'un jour tu me répondras....

"Oui effectivement, de notre point de vue Français c'est un scandale, mais, je vais encore répéter, si nous faisions une représentation strictement proportionnelle, ces petits pays n'auraient plus aucun pouvoirs, ils entreraient dans une entité qu'ils ne pourraient plus contrôler, ils seraient comme absorbé dans une tornade, or la construction européenne est fondée sur le consensus, il faut mettre tout le monde d'accord (ou le plus possible du moins), et ce système favoriserait la prise de décision uniquement par les grands, et pour les grands.

J'aimerais qu'on me réponde à cela!!!

Quelle est votre conception de l'UE, les gros dirigent, les petits et les faibles suivent et ferment leur gueule? ou on essaye de construire quelque-chose ensemble, avec une meilleure cohésion?"
J'attend ta réponse.
Ce système nous donne un droit de véto sur toute décision des petits qui ne nous conviendrait pas puisque l'UE a 25 à 454 Millions d'habitants, la réunion de 65% de la population demande 295.1 Millions, les gros pays devront être concernés et d'accord dans la majorité pour permettre une prise de décision, ce système va rendre obligatoire le consensus pour la prise de décision, imposant aux grands de faire attention aux petits, pour que ceux-ci soient des acteurs de la construction européenne et non des suiveurs...

[zorba]

Citation :

Publié par Kytama

Encore une fois zorba, pour la 5 ou 6ème fois je te remet mon argumentation, j'ose espérer qu'un jour tu me répondras....

"Oui effectivement, de notre point de vue Français c'est un scandale, mais, je vais encore répéter, si nous faisions une représentation strictement proportionnelle, ces petits pays n'auraient plus aucun pouvoirs, ils entreraient dans une entité qu'ils ne pourraient plus contrôler, ils seraient comme absorbé dans une tornade, or la construction européenne est fondée sur le consensus, il faut mettre tout le monde d'accord (ou le plus possible du moins), et ce système favoriserait la prise de décision uniquement par les grands, et pour les grands.

J'aimerais qu'on me réponde à cela!!!
...

N'invoque pas le nom de la Bète, ou tu sera exaucé...
La démocratie EST ne t'en deplaise, le pouvoir de la majorité.
Que l'on bride le pouvoir de l'axe Franco-allemand dans l'Europe des 6 ou a eux deux ils pesaient autand que les 4 autres ; oui.
Mais dans une Europe ou ils ne sont plus que 1/3, chacun doit peser son propre poids , ni plus, ni moins.
Il est juste que les etats qui ont fait deja d'enormes effeort d'uniformisation et de structuration interne de leur diversité, ne soit pas en plus sanctionné par les petits etats egoistes qui maintiennent leur privilèges.
Maintenant, personne n'est obligé d'adherer a l'idéal d'Egalité.

Citation :

Publié par Kytama

Quelle est votre conception de l'UE, les gros dirigent, les petits et les faibles suivent et ferment leur gueule? ou on essaye de construire quelque-chose ensemble, avec une meilleure cohésion?"
J'attend ta réponse.
Ce système nous donne un droit de véto sur toute décision des petits qui ne nous conviendrait pas puisque l'UE a 25 à 454 Millions d'habitants, la réunion de 65% de la population demande 295.1 Millions, les gros pays devront être concernés et d'accord dans la majorité pour permettre une prise de décision, ce système va rendre obligatoire le consensus pour la prise de décision, imposant aux grands de faire attention aux petits, pour que ceux-ci soient des acteurs de la construction européenne et non des suiveurs...

Je peux très bien te prendre au mot.
Essaie d'assumer tes propos.

Quelle est ta conception de la démocratie(française) ?
Une vision ou les "gros" avec 20 à 30% des voix ont 80% des sièges au parlement ?
Ce qui est le cas aujourd'hui.
Le choix discutable de notre démocratie parlementaire est de surrepresenté les dominants pour assurer une majorité et permettre l'exercice du pouvoir.

Le choix de l'Europe telle qu'elle est construite est de surrepresenter les plus petits pour que chacun puisse valoir autant que les grands.
Appliquer la representativité "degressive" a nos elections ce serait minorer le PS et l'UMP et surrepresenter le FN, L'UDf et les Verts...
Tu vois bien que ton raisonnement commence a vaciller.

Entre les deux, il y a une juste proportion qui est que chacun doive peser le meme poids.

Encore une fois, il reste une alternative : nous avancons sans eux.
Leur poids est négligeable.
Nous leur proposons l'egalité, ils veulent des privilèges.
Alors nions les et avançons, nous verrons bien qui remettra en cause sa valeur.

[topaze]

Citation :

Publié par Kytama

J'aimerais qu'on me réponde à cela !!! Quelle est votre conception de l'UE, les gros dirigent, les petits et les faibles suivent et ferment leur gueule ? ou on essaye de construire quelque-chose ensemble, avec une meilleure cohésion?"

Citation :

Publié par topaze

Tu veux que les petits Etats ne se voient rien imposer sans pouvoir négocier et je veux que les législateurs soient directement élus : en quoi est-ce incompatible ? Pourquoi n'est-il pas possible de concevoir un organe exclusivement législatif directement élu composé d'une partie chargée de représenter les citoyens et d'une autre chargée de représenter les Etats, ces deux parties étant codécisionnaires ???

Citation :

Publié par topaze

Les membres des différents organes européens ne sont pas élus directement, sauf ceux du Parlement. Il faut donc les comprendre, ils ne savent plus ce qu'est l'expression démocratique populaire et ont construit l'Europe entre eux depuis toujours, en nous demandant d'approuver leur travail fini quelques fois par référendum. Et ils n'imaginent même pas qu'un vote négatif pourrait leur rappeler que les citoyens peuvent avoir envie de participer plus directement à la construction européenne. Bolkestein a clairement dit qu'il n'aurait jamais dû y avoir de référendum.

A chacun de voir comment il interprète ma dernière phrase ci-dessus. Ai-je "agité un épouvantail" (sournoisement, alors ) parce que je suis à court d'argument et ai-je voulu reprendre la polémique médiatique sur le lien entre la directive et le Traité ?
Ou ai-je cité l'un de "nos représentants" européens non élus actuellement le plus médiatique pour illustrer la position que peut avoir une partie de ces décideurs par rapport à la volonté démocratique populaire ?

Citation :

Publié par Rak -=KoC=-

[...]ton idée de construire le tout est utopiste étant donné que 1/ ta vision n'est déjà pas majoritaire en France 2/ ramené a 25 états, les chances d'etre intégralement d'accord avec ta vision sont mathématiquement improbables ...

Que ce soit en France (le 1/) ou en Europe (le 2/), il faudrait enfin que soit proposé un référendum sur le point précis du fonctionnement démocratique de nos institutions pour savoir ce qu'en pensent réellement les citoyens. Je note qu'une telle initiative n'est pas prise par nos "représentants" : c'est étonnant, non ? ... Et rien de tel pour de pas impliquer les citoyens et se plaindre ensuite de leur apathie politique.

Et parce que notre vision de la démocratie ne serait pas majoritaire, elle serait "utopiste" ? Ha. Nous persuadons régulièrement quelques abstentionnistes de rejoindre nos rangs, en tout cas. Mais ce ne sont sans doute que des illuminés.

Citation :

Donc au final, tu craches sur une avancée qui est le fruit d'un compromis au prétexte que tu n'as pas obtenu quelque chose d'aussi radical que ce que tu le souhaitais ... donc c'est bien vers le rien que tu t'orientes puisque le "tout" est impossible.

Je ne "crache" sur rien du tout ... C'est la 3e fois que ce mot illustre sur ce fil la vision d'un vote négatif par les partisans du oui : ce n'est pas possible que ce ne soit pas symbolique de quelque chose ... Un avis freudien, quelqu'un ?

Le "compromis" dont tu parles n'a impliqué directement aucun citoyen européen, il n'est que le résultat de discussions entre membres en majeure partie désignés. A chacun de voir si un compromis non démocratique est nécessairement un bon résultat ...

Mon radicalisme consiste à exiger qu'enfin, la volonté populaire soit directement représentée en matière constitutionnelle et législative. A chacun de se déclarer "radical" sur cette aspect démocratique de nos institutions. La norme jusqu'à présent consistait de la part de nos responsables à nous accorder de ci de là quelques avancées : là, vous pouvez enfin vous exprimer et dire si ces avancées sont suffisantes ou si vous voulez que votre voix décide directement de la légitimité de tous les constituants et législateurs.
C'est vous qui allez donc décider si le "tout démocratique" est "impossible" ou non. Cette impossibilité n'est ni naturelle, ni évidente, comme pourrait nous le faire croire la construction européenne jusqu'à présent.

Citation :

Ils (et d'autres) ont un avis sur le sujet qui ne diffère pas de l'avis que bon nombre de nos représentants au parlement ont également ... Donc le fait d'être élu ou non est sans rapport avec le sujet.

Ha pardon : ce sont en majorité des non-élus qui ont participé à la désignation de la Convention et y sont représentés : dès lors, on peut en conclure que c'est une majorité de non-élus qui a oublié la possibilité d'une Assemblée constituante, et c'est bien naturel de leur part, non ? ... Quant aux élus, je pense qu'ils sont plus sensibles à la voix populaire que les autres ...

[kalidor]

Citation :

Faux, en Droit international public la signature n'engage pas l'état, elle consacre la fin des négociations et elle fixe le texte qui sera soumis aux différents Etats. Ce qui engage réellement l'état c'est la ratification (Le référendum du 29 Mai est d'ailleurs le moyen de ratification choisi pour ce traité international ^^ )

Tu as raison sur ce point il y a une erreur de sa part aprés vérification.

Citation :

olol. Il met fin à la V république ^^ Et en quoi? ha oui au fait, pour info, le nombre de modification d'une Constitution n'indique pas quelle est vivante ou morte, en Angleterre leur constitution est modifiable de la même façon qu'on modifie une loi alors bon...
Au contraire je dirais que les modifications de la constitution sont la preuve de la vitalité de la vie politique.

Il critique une loi qui en deviens trop malléable et qui est la porte ouverte à des abus , sur ce point je dirai que c'est un point de vue politique qui se défend des deux cotés.

Citation :

Olol oui les plus jeunes sont très troublés de voir leur constitution modifiée

D'un autre coté si comme moi tu doute royalement de l'honnête des hommes politiques qu'ils soit Européen ou Francais ont peu tout de même s'inquiéter d'une constituions généraliste qui permet "interprétation" et "modification" sans trop de soucis.

Citation :

La souveraineté c'est le pouvoir d'avoir le CHOIX. Le pouvoir de décider, elle ne s'amenuise pas au fur et à mesure des traités et accords que l'on passe, ce n'est une "fiole" contenant une quantité déterminée de produit qui en perd un peu à chaque accord. En l'espèce, la France à encore le pouvoir suprême de se retirer, elle est donc totalement souveraine.

La souveraineté est elle toujours d'actualité quand les décisions qui nous occupes sont soumise au bon vouloir d'un parlement constitué de représentants de + de 25 pays ayant chacun des objectifs propres quoi qu'ont en dise.Dans un système de type OTAN ou il est facile de monnayer la voix de l'autre l'illusion d'une souveraineté de la France en Europe n'est elle pas une belle illusion ?

D'ailleur d'après le droit international civile : Ainsi, en pratique, seul les États forts sont véritablement en mesure de faire respecter les conventions qu'ils ont signé. Le concept d'état de droit ne s'applique donc pas pleinement aux relations internationales.

Dans ces conditions, il pourrait sembler que le droit international n'est qu'un déguisement de la loi du plus fort. Cependant, il ne faut pas négliger le poids des relations diplomatiques et l'importance pour les États de leur image dans le monde ; sauf exception, les États ont avantage à respecter leurs obligations

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_i...nal#Voir_aussi

Là l'Europe du plus fort sera de facto donné aux nation ayant plus de population. Dans ces condition est ce déraisonnable de demander à que cette constitution en stand bye pour prenne le temps de trouver une nouvelle voix qui s'approche plus d'un mode égalitaire plutôt de monter l'Otan du pauvre.

Citation :

Bouuuu Je suis le louuuppp !!!

Réaction stupide , si pour tu n'est pas capable de répondre à une interrogation épineuses abstient toi de répondre.

Citation :

Uniquement à l'unanimité mon cher, si elle n'est pas obtenu les Etats restent libre de faire leur politique étrangère.... Le ministres des affaires étrangères va avoir le rôle de médiateur entre les différents Etats, brrr quelle dictature !!!

Si j'en croie la définition donné dans le traité de droit international que je t'ai montré plus haut ce Mr à hélas raison.

L'Europe actuel n'est rien d'autres qu'un OTAN bis du fait de son mode de fonctionnement avec les problèmes que l'ont connais.

Citation :

depuis de nombreuses années dans un cycle

Oui et c'est bien ce qui dérange le mot cycle. En état actuel rien ne les empêchent d'intervenir quand ils le désirent.

Citation :

Lire c'est bien, comprendre c'est mieux ^^

Bonne re lecture

Parmi les principes généraux relatifs aux compétences, il faut également citer l'article I-6 consacré au droit de l'Union. Ce dernier consacre, pour la première fois dans les traités, le principe de la primauté du droit de l'Union sur le droit des États membres dans l'exercice des compétences qui lui sont attribuées. Cela constitue une innovation importante dans la mesure où l'affirmation de ce principe, œuvre de la Cour de justice à travers son célèbre arrêt Costa contre ENEL en 1964, n'avait jusqu'alors pas trouvé de traduction concrète dans le droit primaire de l'Union.

http://europa.eu.int/scadplus/consti...etences_fr.htm

Citation :

Voui en effet, approbation générale nécessaire pour la clause de flexibilité, dictature énorme en effet....

Il dit juste qu'il aime pas avoir une laisse planté dans le cul qui le rappel à l'ordre à chaque fois que le parlement Francais désire prendre une décision qu'ils jugent juste pour son pays.

Citation :

Oui ce sont des droits minimums, l'UE se construisant sur autre chose qu'un marché commun, cette charte consacre un ensemble de valeur commune, socle de l'UE...

J'aimerai bien alors ( tout comme le ministres qui à écrit ceci ) avoir la certitude que le minimum ne deviennent pas la norme et que cette norme ne perde pas en route des règles importante pour notre République.

Citation :

Bha oui le droit européen est supérieur à notre droit, normal non?

Pas avec ce que l'ont à vu au dessus.

Citation :

Oui en effet elle jugera en prenant comme texte de base les textes européens, comme ce traité qui établissent certaines choses. Ca ne veut pas pour autant dire que la CJCE ira dans le sens de l'UE. Diabolisation.

Ah oui ces même textes Européen qui ne sont pas encore définie......

Citation :

Faux, articles III-122, et III-166 ainsi que III-238 (qui permet les aides au service publics).

Ben pourquoi tu le met pas si il est si parfait cet article. Ah oui , peu être pour cela :

La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions Article III-122

Citation :

Interpretation foireuse, c'est possible mais peu probable...

C'est le possible qui me dérange moi....sa te dit chi chi la bas à la fin de sont manda ?

Citation :

Une entreprise cherche la rentabilité, un état à d'autres objectifs, il faudrait le rappeler à ce monsieur, ce genre de comparaison est foireuse....

Toujours est il que tu ne donne aucune contre argumentation valable à sont commentaire.