[Ligeia Zenox]

Citation :

Publié par Aratorn

Ce n'est pas quelqu'un qui te dit comment vivre ta vie sexuelle, mais c'est une personne, représentant du catholicisme, qui t'explique la manière de vivre ta vie en accord avec les dogmes du catholicisme.

C'est si étonnant que ça, que le Pape explique aux croyants la façon dont un catholique doit se comporter ?

Je trouve aberrant que quelqu'un l'accepte, oui, je trouve débile de croire que si Dieu existe, enverra en enfer les homosexuels ou ceux qui pratiquent le sexe hors du mariage (mais en quoi ça gênerai Dieu, lol) C'est une logique qui m'échappe totalement, mais bon ça c'est n'est pas le problème, si quelqu'un est heureux comme ça, tant mieux pour lui.

Le problème est que l'église ne s'adresse pas que aux catholiques, ils essayent de "convertir" le monde à leur vérité et ne respectent pas ceux qui ne rentrent pas dans leur jeu. Ils ne se limitent pas à dire comment vivre aux fidèles, mais à l'ensemble de la société. Et ce n'est pas seulement du prosélytisme, c'est bcp plus grave. En Espagne l'Opus Dei a une grande influence et ils arrivent à conditionner les décisions du gouvernement élu par le peuple. Les catholiques n'ont pas le droit de nous imposer leur morale, le seul moyen légitime d'intervention politique est la démocratie, et malgré le fait que nous avons un gouvernement "progressiste" l'Eglise n'arrête pas de boycotter les projets qui les déplaisent (genre que la matière de religion -catholique- ne soit pas obligatoire à l'école, une loi pour l'avortement libre, les campagnes d'éducation sexuelle dans les lycées, etc).

[Lancy est parti :/]

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Je trouve aberrant que quelqu'un l'accepte, oui, je trouve débile de croire que si Dieu existe, enverra en enfer les homosexuels ou ceux qui pratiquent le sexe hors du mariage (mais en quoi ça gênerai Dieu, lol) C'est une logique qui m'échappe totalement, mais bon ça c'est n'est pas le problème, si quelqu'un est heureux comme ça, tant mieux pour lui.

Le problème est que l'église ne s'adresse pas que aux catholiques, ils essayent de "convertir" le monde à leur vérité et ne respectent pas ceux qui ne rentrent pas dans leur jeu. Ils ne se limitent pas à dire comment vivre aux fidèles, mais à l'ensemble de la société. Et ce n'est pas seulement du prosélytisme, c'est bcp plus grave. En Espagne l'Opus Dei a une grande influence et ils arrivent à conditionner les décisions du gouvernement élu par le peuple. Les catholiques n'ont pas le droit de nous imposer leur morale, le seul moyen légitime d'intervention politique est la démocratie, et malgré le fait que nous avons un gouvernement "progressiste" l'Eglise n'arrête pas de boycotter les projets qui les déplaisent (genre que la matière de religion -catholique- ne soit pas obligatoire à l'école, une loi pour l'avortement libre, les campagnes d'éducation sexuelle dans les lycées, etc).

Je te rassure, c'est pour toutes les confessions pareil, chacune veut convertir et conquérir le monde. Ca fait partie du lot et c'est comprit dans le prix hein

[Ligeia Zenox]

Citation :

Publié par Aratorn

Ceux qui ne le désirent pas ne suivent pas les préceptes du Pape, et n'ont donc pas grand chose à lui reprocher.
Le message du Pape s'adresse aux croyants, catholiques, dans l'optique d'une vie qui suit les préceptes de l'Eglise Catholique.

Le Pape n'impose rien à personne, encore moins aux non croyants, il donne une voie à suivre, dans l'optique d'un idéal religieux.

C'est de la naïveté ou de la manipulation? Ne le prends pas mal, mais croire que le Vatican reste dans son coin sans se mêler des affaires du monde ...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aratorn

Ceux qui ne le désirent pas ne suivent pas les préceptes du Pape, et n'ont donc pas grand chose à lui reprocher.

Première grande nouvelle de la journée :

"Partout dans le monde, tout homme est libre de choisir s'il croit ou non en un dieu"

Merci JoL

[Dwelfigor]

Reouverture suite a premier ecremage. mefiez vous du deuxieme

Merci d'eviter le flood les trolls flams en particulier sur un sujet de ce genre

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

J'ai beau pas être catholique j'ai les cheveux qui frisent à ce genre de lecture.
Il est bon de s'informer parfois sur les croyances des gens avant de lancer des opinions à la va vite.
Le pape étant le représentant de dieu sur terre, il est hors de question qu'il passe la main, lorsque son temps est fini dieu le rappelle à lui et c'est tout.

J'aurais dû préciser: j'ai fait catéchisme et ma première communion aussi; pris de doute un peu avant la dernière année avant la Solenelle j'ai préféré quitter et suis devenu au fil du temps athée merci
Mais il est vrai que j'appréciais bien plus l'Ancien Testament et que je faisais un mauvais catholique dans le sens où j'assimilais le culte des saints à de l'idolâtrie (me référant toujours à l'épisode du Veau d'or lorsque Moïse écoutait Dieu pour écrire ses Dix Commandements ainsi qu'à ses Dix Commandements bien sûr). Donc pour moi, prier même la Vierge Marie était limite.
Pour ce qui est de l'humilité, tu n'as pas répondu à mes arguments. Le fait d'être le représentant de Dieu sur terre n'empêche absolument pas de passer la main lorsque l'on sent sa santé décliner et compromettre sa mission. Bien au contraire c'est respecter de la meilleure façon sa mission. Et une personne qui pense qu'elle est la seule sur Terre à assumer une telle fonction même si elle est fortement diminuée EST orgueilleuse (si elle a raison alors c'est à désespérer de l'Eglise, tu ne crois pas ?). Devrais-je définir ce qu'est l'orgueil et ce qu'est l'humilité ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aratorn

Ceux qui ne le désirent pas ne suivent pas les préceptes du Pape, et n'ont donc pas grand chose à lui reprocher.

Ah bon, parceque partout dans le monde, chacun est libre de choisir ses croyances ou même se pose la question de savoir si certaines choses sont des vérités incontestables ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

En Espagne l'Opus Dei a une grande influence et ils arrivent à conditionner les décisions du gouvernement élu par le peuple.

Woh Woh Woh.

Concernant l'Opus Dei, c'est un peu normal pour l'Espagne étant donné que son fondateur était espagnol.

L'Opus Dei, à ma connaissance, est la seule prélature à avoir été reconnue si vite par le Vatican, en 20 ans si je ne m'abuse, et il était principalement question d'enjeux financier.

Quant au Vatican en lui même, il condamne l'automutilation qu'une minorité de l'Opus Dei pratique ainsi que son extremisme.

L'Opus Dei est absent en France. (Bien qu'ils aient un site Web en .fr)

Lien assez interessant : http://www.monde-diplomatique.fr/1995/09/NORMAND/1804

[The L Boy]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ben justement je doute qu'ils aient les moyens de s'acheter des capotes comme nous, bons petits occidentaux.

Au contraire, ils en ont même gratuitement, données généreusement par moult organisations de lutte contre le sida.

Citation :

En revanche tu devrais te renseigner de ton côté sur les relations homme/femme dans certains pays là bas tu serais surpris.
On en revient donc au message initial, très clair "Ne couchez que dans le cadre du mariage et de la fidélité et vous n'aurez pas bsn de préservatifs".

T'inquiète pépére, niveau cul dans le monde et rapport au sida, je suis suffisamment bien renseigné. Trop même des fois j'ai l'impression. Bref, c'est pas sur ce sujet que t'arrivera à me prendre pour un abruti, donc tu peux arrêter tout de suite de patauger dans ta purée.

Les dommages créés par cette déclaration sont réelles, l'insulte aussi. A moins que des milliers de gens ne se soient trompés dans leur offense ...

Citation :

Ceux qui ne le désirent pas ne suivent pas les préceptes du Pape, et n'ont donc pas grand chose à lui reprocher.
Le message du Pape s'adresse aux croyants, catholiques, dans l'optique d'une vie qui suit les préceptes de l'Eglise Catholique.

J'en suis tout à fait conscient. Le soucis, se sont les milliers de gens qui désirent suivre le catholicisme sans en avoir une foi assez forte, ce qui donne un "entre-deux" dangereux. Comme l'a dit Zangdar, regarde les relations homme/femme dans des pays comme le Brésil ou certains pays d'Afrique noire, c'est absolument incompatible avec les dogmes du pape. Mais pourtant, il essaie. Ca peut donner un truc comme par exemple "allez, on va se faire cocu parce qu'on est pas en bois, mais on va pas mettre de capote, je me sentirais moins coupable vis à vis de saint Jean Paul"

En soit, les paroles du pape ne sont pas tout à fait dommageable. C'est les conséquences qu'il aurait mieux fait de calculer : bizarrement, beaucoup de gens les ont comprises à la seconde même où le discours fut diffusé ...

[Sorgoth]

Citation :

En même temps ce n'est pas sa faute si des gens écoutent qu'à moitié ce qu'il dit.

Meme si je n'aime pas le ton du message c'est suffisament rare de voir quelqu'un qui fait la part des choses sur cette histoire que je le souligne.
Ceci dit j'ai vu beaucoup de messages de detracteurs du Pape primaires( notamment un qui m'a fait bien rire sur le Film Amen : pour rappel c'etait PieXII le Pape pendant la guerre surement pas Jean-Paul II ).
Euh pour moi le fait marquant du Pape en matiere de politique internationale pour le bien de l'humanité ( en dehors de son apport spirituel pour les croyants ) sera sans conteste son intervention lors de la crise des missiles de Cuba. Faisont office de partie neutre , il a reussi le tour de force de désamorcer une crise aigue entre les 2 blocs qui aurait pu se finir par une guerre nucléaire.
Donc merci de ne pas dénigrer des réalités historiques et de respecter un homme aussi grand.
J'en profite pour dire que j'ai vu plusieurs posts " ma grand mere va mourir on en fait pas tout un cas " que je trouve insupportable d'hypocrisie et d'anti cléricalisme primaires ( oui je me répete ).
D'une part c'est normal qu'on s'interesse plus à la disparition d'un grand homme ( la dite grand mere n'a pas eu une telle influence sur le monde non ? )
D'autre part quand on parle d'une vedette ou d'un roi qui se marie ou meurt à grand frais on ne voit pas ce genre de commentaires, donc pourquoi dénigrer le Pape ainsi ?

[Aratorn]

Citation :

Publié par sorgoth

Euh pour moi le fait marquant du Pape en matiere de politique internationale pour le bien de l'humanité ( en dehors de son apport spirituel pour les croyants ) sera sans conteste son intervention lors de la crise des missiles de Cuba. Faisont office de partie neutre , il a reussi le tour de force de désamorcer une crise aigue entre les 2 blocs qui aurait pu se finir par une guerre nucléaire.
Donc merci de ne pas dénigrer des réalités historiques et de respecter un homme aussi grand.

Jean Paul II n'était pas pape lors de la crise des missiles de Cuba, en 1962.
C'était Jean XXIII le Pape de l'époque.

[Sorgoth]

Grosse erreur de ma part qui me decrédibilise definitevement je pense. Enfin merci de ta correction et donc on oublie ce que j'ai dit sur le message précédent.
* n'ose pas en rajouter une *

[Tibéri]

[Edit par Dwelf] Mauvais gout [/Dwelfedit]

[Lancy est parti :/]

Citation :

Publié par sorgoth

Grosse erreur de ma part qui me decrédibilise definitevement je pense. Enfin merci de ta correction et donc on oublie ce que j'ai dit sur le message précédent.
* n'ose pas en rajouter une *

Saluons au moins la lucidité

[Tibéri]

Citation :

La doctrine de l’Église et, en particulier, sa fermeté à défendre la validité universelle et permanente des préceptes qui interdisent les actes intrinsèquement mauvais sont maintes fois comprises comme le signe d’une intolérable intransigeance, surtout dans les situations extrêmement complexes et conflictuelles de la vie morale de l’homme et de la société aujourd’hui, intransigeance qui contrasterait avec le caractère maternel de l’Eglise. Cette dernière, dit-on, manque de compréhension et de compassion. Mais, en réalité, le caractère maternel de l’Église ne peut jamais être séparé de la mission d’enseignement qu’elle doit toujours remplir en Epouse fidèle du Christ qui est la Vérité en personne (...). La fermeté de l’Eglise dans sa défense des normes morales universelles et immuables n’a rien d’humiliant. Elle ne fait que servir la vraie liberté de l’homme (...). Ce service est destiné à tous les hommes, aux individus, mais aussi à la communauté et à la société comme telle. En effet, ces normes constituent le fondement inébranlable et la garantie solide d’une convivialité humaine juste et pacifique, et donc d’une démocratie véritable qui ne peut naître et se développer qu’à partir de l’égalité de tous ses membres, à parité de droits et de devoirs. Par rapport aux normes morales qui interdisent le mal intrinsèque, il n’y a ni privilège ni exception pour personne. Que l’on soit le maître du monde ou de dernier des «misérables» sur la face de la terre, cela ne fait aucune différence : devant les exigences morales, nous sommes tous absolument égaux (...). Seule une morale qui reconnaît des normes valables toujours et pour tous, sans aucune exception, peut garantir les fondements éthiques de la convivialité, au niveau national ou international (...).

(et hop, je relève le niveau en douce)

[harermuir]

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Je trouve aberrant que quelqu'un l'accepte, oui, je trouve débile de croire que si Dieu existe, enverra en enfer les homosexuels ou ceux qui pratiquent le sexe hors du mariage (mais en quoi ça gênerai Dieu, lol) C'est une logique qui m'échappe totalement, mais bon ça c'est n'est pas le problème, si quelqu'un est heureux comme ça, tant mieux pour lui.

D'un autre coté, je trouve ca abhérent qu'un dieu omniscient, omnipotent, eternel et j'en oublie en est quelque chose à cirer que je l'adore et que je crois en lui ou non. Une fois ca admis, j'ai du mal à voir en quoi il serait plus abhérent qu'il espère voir certaines règles de vie suivi. Je suis loin d'être sur que ce soit un argument pertinent.

[Mychkine]

Citation :

Publié par The L Boy

En soit, les paroles du pape ne sont pas tout à fait dommageable. C'est les conséquences qu'il aurait mieux fait de calculer : bizarrement, beaucoup de gens les ont comprises à la seconde même où le discours fut diffusé ...

Ce n'est pas à lui de "calculer les conséquences" et d'adapter son discours en fonction de ceux qui ne suivent que partiellement les préceptes de l'Eglise. Son rôle est de proclamer la doctrine catholique, c'est tout.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Trouveur

Et alors? Même pour coucher avec ta femme, si elle était ta première partenaire sexuelle, tu ne mettrais pas une capote? La transmission par le sang ou par la femme enceinte ce n'est pas du pipeau, surtout dans certains pays où pas mal de gosses naissent avec le SIDA...

Après il reste la solution du test... Sauf qu'en Afrique je pense que le préservatif reste plus abordable que le test...

Ben...
1) Tu n'es pas censé avoir de relations hors mariage.
2) Tu n'es pas censé te remarier non plus, l'exception étant une annulation du mariage pour non-"consommation". Le divorce religieux n'existe pas chez les catholiques.
Edit: pour le remariage c'ets en fait possible après veuvage, je ne sais pas ce qu'il en est du mariage d'un veuf et d'une veuve, seul cas ou les deux partenaires peuvent avoir eu des relations sexuelles.

Selon quoi, selon le dogme, quand tu te maries tu n'es pas censé avoir eu de relations sexuelles avant.

Je suis conscient que ce dogme est fort éloigné de la réalité dans laquelle les gens vivent, mais si tu ne le suis pas qu'a moitié selon ce qui t'arrange, ne restent plus que les cas de contaminations médicales. (Transfusions et autres)

Le dogme catholique proposé par l'Eglise de Rome n'est pas un self-service mais un tout. On adhère ou pas, mais reprocher les contaminations au Pape c'est faire preuve de méconnaissance du dogme catholique. Le catholique qui suit les conseils du Pape dans leur intégralité ne peut choper le SIDA que lors d'une hospitalisation, erreur médicale, etc.

[The L Boy]

Citation :

Publié par Boy of Destiny

Ce n'est pas à lui de "calculer les conséquences" et d'adapter son discours en fonction de ceux qui ne suivent que partiellement les préceptes de l'Eglise. Son rôle est de proclamer la doctrine catholique, c'est tout.

Il a un rôle à jouer dans le devenir d'une humanité catholique dans de grandes proportions.

Refuser son rôle d'influence sur les gens quand on est un personnage public, c'est refuser d'assumer sa responsabilité.

Les conséquences de ses paroles étaient inévitables, il aurait pu se les dispenser, ou les nuancer, une petite touche de modernisme n'aurait pas été de trop en incluant le cas de l'adultère.

Quelqu'un ici a dit que le problème ne venait pas de l'homme en lui même, mais d'une église entière à réformer. Et bien, je lui reproche de ne pas l'avoir fait.

Edit @ andromalius : mais, comme tu l'a dis, c'est bien trop loin d'une quelconque réalité.

[Andromalius]

Citation :

Publié par The L Boy

Edit @ andromalius : mais, comme tu l'a dis, c'est bien trop loin d'une quelconque réalité.

Tou à fait. Le probleme principal d'admettre le port du preservatif, c'ets que l'eglise devrait de facto renoncer a proner la virginité au mariage et la fidèlité du couple marié. Ce n'ets pas juste une histoire de préservatif, tout ca est imbriqué et a de profondes conséquences sur le dogme dans son ensemble.

Pour en revenir a Jean Paul II, il est un grand intellectuel, écrivain, auteur de théatre, et je trouve que la fin de sa vie n'a pas été à la hauteur de la dignité qu'il méritait, il ets devenu une marionette qu'on exhibe. Il a été le Pape de la révolution de l'information et des voyages, de la médiatisation de masse et de la fin de la guerre froide, pendant son pontificat le monde a énormément changé.

[Madj]

Quand je voyais les apparitions du pape dans les pays pauvres et les conséquences que ça avait sur l'humeur des gens, voir qu'ils étaient heureux et qu'ils se déplaçaient pour célébrer la paix, vieux et jeunes confondus, je trouve que c'est quand même génial qu'il ait pu faire ça =]

Maintenant c'est sur, l'Eglise, la religion catholique etc, c'est autre chose.
Mais on parle bien de l'homme ou de la religion la ?

[Dark Claw]

[Edit par Dwelf] Si vous n'avez rien a dire vous n'etes pas obligés de poster [/Dwelfedit]

[St Thomas]

[Edit par Dwelf] HS suite a edition [/Dwelfedit]

[Frathek]

[Edit par Dwelf] Flood [/Dwelfedit]

[Mychkine]

Citation :

Publié par The L Boy

Quelqu'un ici a dit que le problème ne venait pas de l'homme en lui même, mais d'une église entière à réformer. Et bien, je lui reproche de ne pas l'avoir fait.

S'il y a des responsabilités à chercher au sein de l'Eglise c'est plutôt chez certains curés sur le terrain qui ont mal transmis le message ou qui n'ont pas tenu compte des réalités locales. Evitons aussi d'infantiliser totalement les Africains et de les déresponsabiliser : ils ne sont pas plus cons que les autres et parfois ils adoptent des comportements dangereux en connaissance de cause.