[Kadath]

Citation :

Publié par Zdravo, le Petit

Tu sais que je t'aime ?

Hum ... Evitez quand même de faire des bêtises devant tout le monde, d'accord ?

Sinon sache qu'il y a des gens qui n'aiment pas le jeu et qui viennent régulièrement le faire savoir ici (ils ont dû le mettre dans leur agenda en mode 'repeat') et même des anciens fbt qui viennent descendre en flèche le jeu sur ce même forum.

[Pelern / Velior]

Citation :

Publié par cnLnn

Pour en revenir à ton affirmation, par définition une conversion avec une argumentation correcte n'est pas possible avec un fanboy, puisque la discussion ne se fera pas au même plan. Au niveau factuel pour l'intervenant et au niveau émotionnel pour le fanboy.

A préciser qu'en face du fanboy on peut trouver le frustré/troller/fanboy d'un autre jeu/et autre facteur ne permettant plus le niveau factuel.D'ailleurs il est un vaste sujet:une conversation passionnée est-elle plus ou moins intéressante qu'une conversation factuelle?
Moi j'ai ma réponse perso

Sinon pour ce qui est d'un testeur qui peut essayer plusieurs MMO:en ce qui me concerne c'est impossible si l'on veut faire son boulot correctement car l'un des principaux facteurs/moteurs d'un MMORPG est l'aspect immersif.Lors il est difficile de tester sérieusement un jeu lorsqu'on en a un autre en tête.
Et la remarque de nash est surtout axée sur l'aspect économique du système des tests.Il est préférable de supporter et donc tester avec sérieux un jeu qui se vendra bien et donc pourrait amener des acheteurs potentiels du mag'.Après,si le testeur avait craqué pour Ryzom,il l'aurait encensé,sans état d'âme.J'en conclue donc simplement que ce testeur n'a pas les mêmes goûts que moi.Et ceci est valable pour n'importe quel support,pour n'importe quel art/domaine.L'objectivité n'existe pas car il est impossible de faire abstraction complète de ses sentiments/sensations/expériences.

[lothedric thorvald]

que dire de joystick.....

ayant etait abonner 7ans chez eux et ayant beaucoup de respe pour ce magazine que je trouve divertissant, je ne souhaites pas vraiment le dénigré.
Mais cependant depuis que j'ai le net et que je peut avoir des news et faire des test moi meme, je peut dire que joystick a un avis quelquefois subjectif plutot que réaliste surtout au niveau des jeux onlines.Parconre rien a redire la plus part du temps sur les jeux réseaux ou solo.

Mais sur les MMORPG, leur news sont évidement décaler avec les jeux(cause bouclage j'imagine).
Et comme je l'ai marquer plus haut tres subjectif.

daoc etait pour eux un jeux moyen si je me souviend bien au début(alors que l'histoire de daoc a prouver le contraire, y a qu'a voir son succes).
AC2 devais etre un HIT d'apres joystick(mais bon ce n'est pas vraiment ce qui est arrivée)
les problèmes sur SWG on etait annoncer tard sur joystick plus de 3ou 4 mois apres la release alors qu'il etait connu de tout les joueurs onlines.

Enfin pour conclure je pense qu'un magazine ne peut pas réellement se prononcer sur un MMORPG alors que ca communauté elle meme est divisé.(sachant que 5 en intérêt chez joystick malgré ce marquer dans le magazine correspond a un jeux de M...)

[CNLNN]

Citation :

Publié par Pelern Dhorm

A préciser qu'en face du fanboy on peut trouver le frustré/troller/fanboy d'un autre jeu/et autre facteur ne permettant plus le niveau factuel.D'ailleurs il est un vaste sujet:une conversation passionnée est-elle plus ou moins intéressante qu'une conversation factuelle?
Moi j'ai ma réponse perso

On peut faire part de ces émotions, mais pas en discuter. Car sur ce plan chaque expérience est unique

Citation :

Publié par Pelern Dhorm

Sinon pour ce qui est d'un testeur qui peut essayer plusieurs MMO:en ce qui me concerne c'est impossible si l'on veut faire son boulot correctement car l'un des principaux facteurs/moteurs d'un MMORPG est l'aspect immersif.Lors il est difficile de tester sérieusement un jeu lorsqu'on en a un autre en tête.
Et la remarque de nash est surtout axée sur l'aspect économique du système des tests.Il est préférable de supporter et donc tester avec sérieux un jeu qui se vendra bien et donc pourrait amener des acheteurs potentiels du mag'.Après,si le testeur avait craqué pour Ryzom,il l'aurait encensé,sans état d'âme.J'en conclue donc simplement que ce testeur n'a pas les mêmes goûts que moi.Et ceci est valable pour n'importe quel support,pour n'importe quel art/domaine.L'objectivité n'existe pas car il est impossible de faire abstraction complète de ses sentiments/sensations/expériences.

Une nouvelle fois une confusion est faîte entre analyse ( description objective basé sur des éléments factuels)et appréciation ( ressenti face au jeu), je le répéte ces deux notions sont différentes. De plus il n'y a pas une lien de causalité automatique. Dans l'article de Joystick le journaliste se contente uniquement de faire une analyse puis de noter à partir de cette analyse à aucun moment il ne fait d'appréciation.

Citation :

Publié par Gozmoth

De toutes façons, Joystick est un journal parmi tant d'autres. Il n'y a qu'à attendre d'autres avis pour se faire une idée. Le mois prochain sûrement le temps qu'ils aient le temps de tester correctement le jeu.

On m'a soufflé d'ailleurs que pcjeux avait mis une note à Ryzom ... quelqu'un a une idée ?

Aucune référence à Ryzom dans les numéros de Aout/septembre et Octobre/Novembre de Pc jeux. Donc la citation de PcJeux apparaissant sur les publicité de Ryzom ( " Un des mondes les plus dépaysant jamais conçus") n'est pas prise des derniers numéro.

Citation :

Publié par lothedric thorvald

.....(sachant que 5 en intérêt chez joystick malgré ce marquer dans le magazine correspond a un jeux de M...)

Il indique au début des test à quoi correspondent les différentes notes, ils ont une notation de 1 à 10. On n'y voit donc que la note 5 ne correspond pas à la moyenne.
0 Moins fun qu'un CD vierge
1 Foutage de gueule pur et simple
2 expérience traumatisante
3 pas grands choses à sauver
4 Oui mais non. Dommage
5 A la rigueur, pour les fou furieux du genre
6 Pass mal quelques problèmes gênants
7 Bon jeu, bien réalisé
8 très bon jeux, valeur sure
9 Execptionnel
10 Une future référence

[Zzabur]

J'ai du mal a comprendre l'expression "beta payante".Alors SWG est super bien noté alors qu'ils ont vraiment fait payer la beta, et la on a une release qui tient vraiment la route (j'ai essayé pas mal de MMORPG en beta/release) par rapport a de nombreux jeux et le journaleux parle de beta payante?

Au debut de DaoC,c'etait a peu pres pareil,pas de spellcraft ni d'alchimie,pas toutes les zones, seulement 2 donjons, pvp buggé....Je crois que n'importe quel MMORPG passe par une phase de finalisation lors de la release.

Sur neocron,on a eu des plantages (fatal error pour les connaisseurs) depuis le debut du serveur,bug jamais corrigé et ce qui etait promis pour neocron est sorti dans neocron 2 (dome of york,ils parlent de neo Tokyo dans le livret aussi,ville jamais sortie).

Sur project entropia,le passage a la release s'est fait brutalement,laissant une version gold quasi injouable tellement y'avait de lag.

J'ai pleins d'exemples,ce n'est pas pour descendre tel ou tel jeu par rapport a un autre,simplement toutes les release ne sont pas finies au lancement du jeu.D'ailleurs le sont elles un jour (Cf DaoC qui sort une extension pour la fin de l'année) ?

En tout cas "beta payante" pour Ryzom,alors que c'est une des release les plus abouties que j'ai jamais vu, je trouve que c'est fort....
Quant à FFXI,je me garderai bien de juger etant donnée que je l'ai pas vu tourner.

[Elmano]

Le journaliste n'a pas tort quand il parle de beta payante. Même si l'intérêt de Ryzom grandit énormément en jouant, il ya de nombreux bugs ( mardi en est un bel exemple) .
On peut pas lui reprocher d'avoir écrit ça je trouve. Et pour ma part je suis de son avis quand il écrit qu'on est pris pour des pigeons en payant ( je crois pas qu'il l'a écrit comme ça ! ).
Mais bon 5 c'est un peu sévère, surtout que le jeu est complètement en français pas le cas de FFXI.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Djayzuh

- j'ai parlé de beta, de trials, de démos, je n'ai jamais dit que l'on devait acheter les jeux les yeux fermés, dépenser 50¤ pour voir ce que ça donne. Je n'ai JAMAIS acheté un jeu avt de l'avoir tester d'une manière ou d'une autre.
Quel MMO aujourd hui n'a pas proposé à un moment donné un trial ou une bêta plus ou moins ouverte.

D'un autre côté, si les gens avaient jugé Ryzom exclusivement sur l'Open Beta, il n'y aurait pas grand monde sur les serveurs hein.

C'est étonnant, car l'argument massue que les gens ressortent souvent c'est "c'est une beta, faut pas juger sur pièces, on verra quand le jeu sera sorti".

Donc, pour ma part, je pense qu'un test magazine a de l'intérêt, si il est fait sur la version finale.

Citation :

Mais bon 5 c'est un peu sévère, surtout que le jeu est complètement en français pas le cas de FFXI.

Je connais quantité de jeux en français qui ne mériteraient même pas l'encre pour écrire la note. Ce n'est pas un critère pour moi.

[Zdravo, le Petit]

A noté qu'une béta payante n'est pas une critique ( selon moi ) car les "vieux" de Ryzom savent qu'à l'origine les béta devaient être payante ( du moins les premières Beta ).
En signant la pré-inscription pour l'alpha et beta, c'était clairement noté dans le contrat

[YaPaDeSouci]

Citation :

Publié par Zdravo, le Petit

A noté qu'une béta payante n'est pas une critique ( selon moi ) car les "vieux" de Ryzom savent qu'à l'origine les béta devaient être payante ( du moins les premières Beta ).
En signant la pré-inscription pour l'alpha et beta, c'était clairement noté dans le contrat

Ils se réservaient le droit de le faire s'ils le jugeaient nécessaire. C'était plus une clause pour les protéger au cas où plutôt qu'autre chose.

[OscarWilde]

Objectivité ? Analyse factuelle ?
ça me fait bien rire de lire ça, à propos d'un jeu
Exclure le plaisir ou le ressenti des critères de choix d'un jeu, ça ne vous choque pas ? Non Monsieur, on fait le "distinguo" nous ! On n'a rien à voir avec ces fanboys qui ne sont pas capables de regarder froidement leur jeu ! c'est de l'objectivité ! C'est de la pure analyse ça Monsieur !
hihi

Et puisqu'on parle d'un domaine ou la passion et le plaisir rentrent en ligne de compte (à moins que nos analystes ne voient aucun rapport entre les mots "jeu" et "plaisir" et "passion" ?), qu'en est il de l'objectivité rationnelle et factuelle dans le cadre d'une quête amoureuse ? Jugeant une femme qu'ils croiseraient et qui pourrait éventuellement devenir leur compagne, nos analystes factuels noteraient sans doute leurs impressions comme ça :

- Bras et jambes. 2 de chaque. Ok.
- Taille : 1m32 : un peu petite par rapport à la moyenne nationale : médiocre.
- Cheveux : blonds, peignés en arrière : manque d'originalité.
- Voix : pas assez audible. Rire légèrement désagréable (trop aigu)
- Profession : étalagiste : manque d'ambition.
Note globale : 5/10
(n'ont ils pas raison, puisque tout cela est "factuel" ?)

Son sourire ? Son charme ? Son caractère pétillant ? Les discussions passionnées qu'on a eues avec elle ? Ce Je-ne-sais-quoi d'indéfinissable qui fait qu'on se sent attiré par elle ? Foutaises ! Ce sont là des éléments émotionnels, non objectifs, qui ne doivent pas entrer en ligne de compte dans une analyse ! Il faut faire le distinguo !

Ah, et puis tous ces gars qui tournent autour ? Qui disent qu'elle est belle ? Qui prétendent qu'ils la désirent et même qu'ils l'aiment ? De vulgaires fanboys, impossible d'avoir une discussion sensée avec ces gens-là !

Allez les gars, choisissez bien vos jeux de façon "objective et rationnelle"

[CNLNN]

Voici un extrait de ma définition d'un fanboy "...Même les critiques valides avec une argumentation valable sont perçu comme des attaques et entraîne des réponses d'ordre émotif affirmant la supériorité de leur sujet....."

Maintenant regardons le post précédent, c'est un parfaite illustration de ce point. On parle de faits d'analyse, on nous répond émotions et l'argumentation est cataloguée comme foutaise. Au final se rendant compte de l'agressivité du texte, des smiley sourire sont insérés ici et la pour adoucir le tous et faire meilleur impression.

Voice ce qu'est une exemple type d'analyse factuelle.

.

[Kenshoo]

JE TROUVE CA NUL

Sans faire le fanboy tester un jeu un mois avant sa sortie, tout ça pour faire du "actualité chaude" c'est NUL. Le jeu en focus béta et la version release n'ont rien à voir, mais alors rien du tout. Ryzom a un parfum de nouveau, de roleplaying fort, que l'on ne sent qu'au moment de la release. Quel impact ça va avoir sur le lecteur de base qui ne sait pas que c'est la béta qui a été testée ?

ZERO POINTE pour Joystick, j'appelle au boycott du journal (si tous leurs tests sont comme ça, ça promet...)

[Pelern / Velior]

Citation :

Publié par OscarWilde

...

Quoiqu'un peu sarcastique,cette réponse porte le message que j'aurai aussi fait passer à cnlnn.Dans le domaine du plaisir (ludique,art...) il est impossible de faire un analyse factuelle du jeu.Que ce soit fait sur le moteur graphique,sur les aspects techniques,d'accord,mais pas sur l'aspect plaisir (hors jusqu'a preuve du contraire les tests sont fait pour donner un avis sur le plaisir que l'on a eu dans le jeu.
Donc non je ne confondais pas,je te faisais juste remarquer le contraire:n'essaie pas de faire passer pour analyse factuelle ce qui ne peut etre.

ps pour la réponse de cnlnn au sujet du post d'Oscar:je trouve ton post agressif,dénué de véritables arguments tenant la route (juste mettre qu'il est fanboy alors c'est pour ca qu'il essaie de me faire comprendre qu'on ne peut analyser factuellement un jeu)...Bref,je suis déçu (mais je sais,tu t'en fout).
Accepte aussi les arguments des autres,leur vision des choses et leur approche de ce que peut etre un test(d'ailleurs où as-tu vu que l'article de Joystick était purement analyse factuelle?).

[Elmano]

Toute façon pourquoi porter de l'intérêt à une note de Joystick? C'est quand même un magazine qui donne la note de 9/10 a Doom3 , pour le prétexte qu'il est beau.


Je comprend pas votre trip sur le mot "fanboy", mot que je trouve déjà minable comme tout ces mots anglais qu'on utilise juste pour se mettre dans la norme, c'est nul.

[Djayzuh]

Citation :

Publié par cnLnn

Voici un extrait de ma définition d'un fanboy "...Même les critiques valides avec une argumentation valable sont perçu comme des attaques et entraîne des réponses d'ordre émotif affirmant la supériorité de leur sujet....."

Maintenant regardons le post précédent, c'est un parfaite illustration de ce point. On parle de faits d'analyse, on nous répond émotions et l'argumentation est cataloguée comme foutaise. Au final se rendant compte de l'agressivité du texte, des smiley sourire sont insérés ici et la pour adoucir le tous et faire meilleur impression.

Voice ce qu'est une exemple type d'analyse factuelle.

.

Je trouve pourtant qu'Oscar fait une belle démonstration que dans le plaisir ludique comme dans l'attirance sexuelle, analyse factuelle et émotionnelle sont interdépendantes, et que l'une ne saurait se passer de l'autre. Il ne défend pas Ryzom dans son post, il défend une façon d'appréhender une situation. Et difficile de contredire ce qu'il dit car à l'arrivée c'est bien le plaisir que l'on éprouve dans un jeu qui compte, pas la somme de ses fonctionnalités. ( après tout Tetris a bien fait un carton !!! ).

[Zacha]

J'ai beaucoup aimé la réponse d'Oscar.
Il essayait d'expliquer que le factuel n'est pas forcément le seul critère. Ils sont peut être le plus facilement quantifiables mais ne sont pas suffisants.

Analyser des situations sur de simples critères factuels a par exemple été l'échec retentissant des systèmes experts. Où bien de manière plus proche de notre quotidien : ne pas écouter l'avis d'une personne seulement à cause de certains critères physiques ou de son nombre de post sur JOL

[BoGoSsE]

moi je vais prendre un exemple bien plus concret..........

je ne sais pas si vous connaissez un jeu qui s'appelle championship manager ?

c'est un jeu de gestion d'équipe de foot, basé sur des stats, hyper austere etc........

ce jeu dans sa catégorie et le meilleurs, maintenant il doit être noté 15 ou 17 sur JV.com


pour moi c'est un jeu de fou, j'y passe mes nuits, je lui donne 20

un autre joueurs lui qui préféra l'action mais se sera laisser tenter donner un 11


enfin, un type qui aime la gestion mais pas le foot et qui pensera pouvoir vendre des merguez ou acheter des pancartes pour le stade donnera un 2


bref, chaque jeu est différents, et apporte certaines chose et n'en donne pas d'autre, de ce fait un public peut naître ou peut se regrouper sur un certain type de jeu.......
ryzom en fait partit c'est un MMORPG differents de ce que l'on a actuellement, meme si il reprends certaines chose il procure certaines sensations qu'on ne peut avoir sur d'autre jeux du meem types.

donc je me rapprocherais plus de l'avis de Djayzuh meme si il est vrai que l'on a pas tous la besace pour pouvoir tester tout les jeu a 50 ¤ qui nous intéresse

[CNLNN]

Citation :

Publié par OscarWilde

Objectivité ? Analyse factuelle ?..........
Ah, et puis tous ces gars qui tournent autour ? Qui disent qu'elle est belle ? Qui prétendent qu'ils la désirent et même qu'ils l'aiment ? De vulgaires fanboys, impossible d'avoir une discussion sensée avec ces gens-là !

Allez les gars, choisissez bien vos jeux de façon "objective et rationnelle"

Ton raisonnement est un parfait sophisme d'analogie. l'analogie est un procédé d'explication utile pour faire comprendre un phénomène. Cependant, certaines analogies peuvent aboutir a des aberrations. exemple : "l'état peut être comparé à une grande entreprise. Comme toute entreprise, il doit vendre ses produits et être rentable". Si on suit cette analogie, on peut aboutir à cet exemple divertissant : "Les entreprises cherchent à fidéliser leurs clients. L’Etat doit aussi le faire. Tout bon directeur de prison doit se réjouir de voir revenir un ancien détenu, ravi du service précédemment offert.".
Dans ton affirmations Les termes Etat et Entreprise sont simplement remplacé par Femme et Ryzom, mais le mécanisme reste le même.


Ps: Voici un petit rappel de la définition du terme sophisme :le sophisme est un raisonnement qui apparaît comme logique et rigoureux mais qui est faux en réalité

Citation :

Publié par BoGoSsE

moi je vais prendre un exemple bien plus concret..........

je ne sais pas si vous connaissez un jeu qui s'appelle championship manager ?
.....

Je vais reprendre ton exemple et m'en servir pour illustrer ce que j'avance à savoir Analyse et appréciation sont différents et n'ont pas un lien de causalité automatique.
L'analyse du jeu Championship manager, se fera simplement en en faisant une énumération des qualités et défaut objectifs du produit. Pour rester toujours dans le cadre de l'exemple que tu as donné on pourra mettre par exemple en qualité : Jeu de gestion,statistiques réaliste, hyper austère et par exemple en défaut nombre d'option réduites, interfaces non intuitif etc ( Ce que je donne comme qualités ou défauts ne sont que des hypothèses je n'ai aucune connaissance de jeu).C'est cela que j'appelle l'aspect analyse factuel, normalement quelques soit le joueur devant le jeu, ces données seront constantes. Elles ne changent pas d'un jeu à l'autre. A L'issue ce processus on établie une note en donnant des valeurs positifs ou négatifs à chaque aspect du jeux, et faisant une somme de toutes les valeurs.
Venons en maintenant à la notion d'appréciation, dans ton exemple elle apparaît sous la forme des deux phrases :
- "pour moi c'est un jeu de fou, j'y passe mes nuits, je lui donne 20"
- "un autre joueurs lui qui préféra l'action mais se sera laisser tenter donner un 11"
Il apparaît clairement dans ton exemple que l'appréciation du jeu diffère entre les deux personnes, pourtant les aspect du jeux restent les mêmes. Que peut on déduire de cela l'analyse et appréciation ne sont pas liés. UN jeu peut être objectivement bon ou mauvais, au final cela aura peu d'influence sur ton appréciation.
Ce raisonnement ramené à Ryzom donnera la conclusion suivante : Il n'y a pas de lien de causalité entre l'analyse de Ryzom et son appréciation. Un bon jeu peut plaire à certains, mais un mauvais jeu aussi. cela ne pose aucun problème. Par contre le fait d'essayer du justifier à tous son appréciation en allant jusqu'à construire des raisonnements fantaisistes pose problèmes.

[BoGoSsE]

entierement d'accord avec toi cnLnn , je dis a peut pres la meme chose dans le sens inverse et dans un français un peut moins chatié c'est tout

[Cilar]

Que pensez vous de l'évolution de la classification Stockelberienne appliquée à l'économie de Ryzom depuis le lancement du jeu ?

[BoGoSsE]

Citation :

Publié par Cilar

Que pensez vous de l'évolution de la classification Stockelberienne appliquée à l'économie de Ryzom depuis le lancement du jeu ?

stackeleberienne je dirais plutot lol

[Orf]

bon je dois dire que j'ai été obligé de survoler ce sujet vu sa dérive (très intéressante mais longue à lire) sur les tests les attitudes de fan et l'objectivité/subjectivité.

En ce qui concerne l'article et n'étant pas sur Ryzom j'ai rien à dire de son contenu mais il faut savoir que Joystick n'hésite pas à reparler des mmorpgs bien après leur sortie ce que ne font pas beaucoup de magazines. Si Ryzom bouge et progresse on aura surement un article élogieux dans la rubrique réseau bientôt.

[OscarWilde]

Citation :

Publié par cnLnn

Ce raisonnement ramené à Ryzom donnera la conclusion suivante : Il n'y a pas de lien de causalité entre l'analyse de Ryzom et son appréciation.

Je ne partage pas toujours la façon de voir de cnLnn, mais je suis entièrement d'accord avec lui pour dire que toutes les analyses du monde, aussi objectives soient elles, ne rendront jamais compte du plaisir réel que les joueurs peuvent tirer de Ryzom

Citation :

Publié par cnLnn

un jeu peut être objectivement bon ou mauvais, au final cela aura peu d'influence sur ton appréciation.

Là encore, entièrement d'accord avec l'auteur sur ce point. (encore une citation )

Ps : je mets des smileys parce que j'aime bien ça et que je trouve ça sympa... Voilà

[Waldeck]

Citation :

Publié par OscarWilde

Je ne partage pas toujours la façon de voir de cnLnn, mais je suis entièrement d'accord avec lui pour dire que toutes les analyses du monde, aussi objectives soient elles, ne rendront jamais compte du plaisir réel que les joueurs peuvent tirer de Ryzom

// edit : attaque perso

[Fathom]

Citation :

Publié par cnLnn

Il apparaît clairement que pour l'auteur de l'article le jeu est toujours en Bêta malgré la sortie commerciale.

Et il a pas totalement tort, il existe encore de nombreux bugs et incohérences sans parler de la maintenance quotidienne

Et pourquoi on peut pas sauter?