[Convention Citoyenne -> Projet de Loi] sur l'aide active à mourir

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Le Comité d’éthique ouvre la voie au souhait d'Emmanuel Macron d'une aide active à mourir, strictement encadrée.
Il souhaite une loi en 2023 dans le prolongement de la loi Claeys-Leonetti (2016), qui a ouvert un droit à la sédation profonde et continue jusqu’à la mort, à destination des patients en soins palliatifs : des malades en phase terminale et en très grande souffrance, dont le pronostic vital est engagé « à court terme ».

« Il existe une voie pour une application éthique d’une aide active à mourir, à certaines conditions strictes avec lesquelles il apparaît inacceptable de transiger », a déclaré un des rapporteurs.

Mais avant, il y aura une convention citoyenne de six mois.

En avril 2021, une proposition de loi du député Olivier Falorni avait été contrecarrée par des milliers d’amendements.
Aujourd'hui, si Projet de Loi, il y avait, la majorité serait plus encline à l'approuver, quoi qu'on puisse s'attendre à de vives réticences à droite et à l’extrême droite. Par ailleurs, des sociétés savantes des professions impliquées dans la fin de vie se sont aussi inquiétées des conséquences éthiques et déontologiques sur leurs métiers si une telle évolution législative survenait.

C'est un sacré débat qui nous tombe dessus, là, n'est-ce pas ?
Il va avoir mille choses à penser et en dire.
Ça marche très bien au Canada et ailleurs dans le monde. Il faut juste arrêter d'écouter les conservateurs et observer ce qui fonctionne chez les autres

Il était temps d'ailleurs...
Citation :
Publié par Cpasmoi
Ça marche très bien au Canada et ailleurs dans le monde. Il faut juste arrêter d'écouter les conservateurs et observer ce qui fonctionne chez les autres

Il était temps d'ailleurs...
Dire que mon prof de philo nous avait fait venir des intervenants (médecins, etc...) pour qu'on puisse discuter du sujet en .............. 1990.
Et on en est toujours au même point en France, obligeant les rares qui veulent avoir recours au suicide assisté à aller chez nos voisins.

Mais quand je lis "convention citoyenne" je facepalm direct maintenant.
Soit le comité d'éthique a enfin réussi à se mettre d'accord sur une position claire, dans ce cas il fait une loi ou un référendum et il arrête de tergiverser
Soit la position n'est pas vraiment claire (51/49) et il évite son cirque parce qu'au mieux ça finira par accoucher d'un machin tellement mal branlé et restrictif qu'il sera inapplicable, et plus probablement de rien du tout.
Citation :
Publié par Cpasmoi
observer ce qui fonctionne chez les autres
La France inspire les autres, elle ne s'inspire pas des autres. Sinon je ne vois pas de raisons de refuser ça du moment que c'est bien encadré.
Citation :
Publié par aziraphale
Dire que mon prof de philo nous avait fait venir des intervenants (médecins, etc...) pour qu'on puisse discuter du sujet en .............. 1990.
Et on en est toujours au même point en France, obligeant les rares qui veulent avoir recours au suicide assisté à aller chez nos voisins.

Mais quand je lis "convention citoyenne" je facepalm direct maintenant.
Soit le comité d'éthique a enfin réussi à se mettre d'accord sur une position claire, dans ce cas il fait une loi ou un référendum et il arrête de tergiverser
Soit la position n'est pas vraiment claire (51/49) et il évite son cirque parce qu'au mieux ça finira par accoucher d'un machin tellement mal branlé et restrictif qu'il sera inapplicable, et plus probablement de rien du tout.
Ho mais ça existe en France.

C'est juste que les soignants sur le terrain qui respecte la volonté des patients le demandant mettent en jeu leurs diplômes et leurs responsabilités quand ils accèdent à ces demandent.

Mais des prescription de morphine trop doser pour la patient sans pour autant dépasser les doses admissibles ça existe et c'est fait en toute connaissance de cause par les médecins qui les prescrivent et par les infirmières qui les administres.

Moi ce qui m'inquiète dans le débats qui va suivre ça va surtout être a la par qui sera laissé aux "sociétés savantes des professions impliquées" qui réunissent des gens qui n'ont pas vu de patients en palliatif depuis pfiouuu et qui vont ouvrir leurs bouches sur des principe éthiques auxquels ils ne sont jamais confronté.
Citation :
Publié par Nneek
Ho mais ça existe en France.

C'est juste que les soignants sur le terrain qui respecte la volonté des patients le demandant mettent en jeu leurs diplômes et leurs responsabilités quand ils accèdent à ces demandent.

Mais des prescription de morphine trop doser pour la patient sans pour autant dépasser les doses admissibles ça existe et c'est fait en toute connaissance de cause par les médecins qui les prescrivent et par les infirmières qui les administres.

Moi ce qui m'inquiète dans le débats qui va suivre ça va surtout être a la par qui sera laissé aux "sociétés savantes des professions impliquées" qui réunissent des gens qui n'ont pas vu de patients en palliatif depuis pfiouuu et qui vont ouvrir leurs bouches sur des principe éthiques auxquels ils ne sont jamais confronté.
Non ça n'existe pas en France
De rares soignant décident de se mettre dans l'illégalité la plus totale et risquent très gros, pour "aider" des patients. Des conjoints/parents le font aussi (oups je lui ai donné 10 fois la dose de médoc, désolé).
Ca ne rend pas la chose légale, encadrée et accessible à tout un chacun comme ça le deviendrait avec cette loi.
Dire "c'est illégale en France", c'est totalement différent que de dire "ça n'existe pas en France.".

[[]Ça existe et c'est fait régulièrement en France, nombreux sont les soignant à se mettre dans l'illégalité pour respecter la volonté des patients.

C'est difficile de connaitre les chiffres parce que c'est illégale mais aussi parce qu'il y a des chevauchements sur la définition des termes.
[]suspicieux. sources ?]

Il y avait un débat sur les 4000 euthanasie par an qui sont clairement une exagération car était considéré tous les actes fait volontairement pour hâter la fin de vie en mélangeant administration d'un traitement pour mettre fin à la vie (la seule catégorie a rentrer dans la définition de l'euthanasie), augmentation d'une traitement de sédations, arrêt d'un traitement prolongeant la vie ou abstention d'un traitement nécessaire à la vie.

Mais si on regarder les chiffres, on est quand même à 2252 actes qui relèvent d'une "aide active à mourir" pour l'année 2010.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que ce sont "de rare soignant" qui font cela.
Et je pense que c'est un argument important pour poser la question et la réfléchir sérieusement.

Parce que si ça arrive autant alors que les personnes qui le font risque gros, c'est qu'il y a un vrai sujet.

[EDIT] : On me demande de sourcer je vais donc donner la seule source chiffrer que je connais l'étude de l'INED de 2012 sur la fin de vie.

Elle a été utiliser un peu n'importe comment par certaines personnes qui militent pour l’euthanasie légale en France mais si on prends le temps regarder les chiffres on voit que l'aide a la mort n'est pas quelque chose d'exceptionnel en France.

Il n'y a certes que 0.8% des décès qui répondent aux critères de l'euthanasie (ce que je trouve déjà assez important, ça fait environ 382 en 2012 année de l'étude), mais on voit surtout quand on lit le document qu'il y a 3.1% des décès qui résultent d'un actes visant à mettre fin a la vie du patient donc environ 1480 par ans.
Ça c'est pour la partie qui n'est absolument pas sujet à débat sur la caractérisation "d'aide active à mourir".

Mais a coté de ça on a les 28% de décès causer par une augmentation de traitement de la douleur qui a entrainer la mort, ce qui est permis par la loi Léonnetti.
Ce n'est pas de l'euthanasie, d'après la loi Léonetti ce n'est même pas de l'aide a mourir vu que ce sont "des médicaments qui peuvent avoir pour effet secondaire non recherché de réduire la durée de vie du patient.".
Mais je pense qu'on peut légitimement se demander quelle part de ces décès sont des aides à mourir qui profite de la loi Léonetti ?

Dernière modification par Nneek ; 13/09/2022 à 19h23.
L'arrêt des soins n'est pas de l'euthanasie, qui est une pratique active. De plus, certains candidats à l'euthanasie ne sont pas nécéssairement mal portants à l'instant T mais sont condamnés à le devenir, étant atteints d'une maladie incurable dont ils n'ont pas envie de subir les effets. Ils souhaitent partir avant d'être devenus des légumes végétatifs par exemple. C'est donc assez difficilement comparable à d'autres pratiques passives.
Le nombre de vieux en ehpad ou de patients en services qui verbalisent clairement (sans patho psy) et dignement leur volonté de mourir, à qui on répond avec un sourire compatissant "lolno, du coup pour midi frites ou purée ?"... vous n'avez aucune idée de leur nombre.

Et qu'on laisse crever (très) lentement, de plus en plus abrutis par les drogues ou les impératifs de merde (en ehpad) du genre "faut le lever, ça fait mieux pour la famille" en parlant d'une personne qui semble sortir de Dachau.

Ces gens devraient être mis en lumière pour faire plier tous ces cathos bien pensants et autres assujetis aux lobbies du vieillissement (et oui, vous ne croyez quand même pas que le refus politique vient uniquement de convictions personnelles, qui seraient de toute façon absolument contraires à la bonne exécution de leur mandat du peuple ?).
Perso je suis plutôt favorable à l'aide au suicide. Mais j'avoue que je suis un peu gêné que ce soit des médecins qui s'en chargent. Pour moi ce n'est pas de la médecine. Et je ne crois qu'il y ait besoin de compétences médicales importantes pour le pratiquer.
Faut bien un médecin pour le protocole et le dosage.
Libre au décideur d'appuyer lui-même sur le bouton ensuite, comme, tiens donc, chez tous nos voisins.
Pour moi, le problème c'est de faire la part des choses entres ceux qui sont atteints d'une maladie incurable mais sont encore en bon état général, ceux qui souhaitent se suicider car faible qualité de vie et aucune perspective d'amélioration (veuve de 80 ans non autonome), ceux que la famille va demander d'euthanasier car dément/sénile et ça coûte cher, ceux qui voudront se suicider par égards pour les autres (je suis un poids pour ma famille et la société), etc.

Je souhaite beaucoup de plaisir aux législateurs et aux équipes médicales pour gérer tout ça, car chaque cas aura ses exceptions.
Citation :
Publié par Touful Khan
L'arrêt des soins n'est pas de l'euthanasie, qui est une pratique active. De plus, certains candidats à l'euthanasie ne sont pas nécéssairement mal portants à l'instant T mais sont condamnés à le devenir, étant atteints d'une maladie incurable dont ils n'ont pas envie de subir les effets. Ils souhaitent partir avant d'être devenus des légumes végétatifs par exemple. C'est donc assez difficilement comparable à d'autres pratiques passives.
Les pratiques passives c'est atroce. Ma mère devait aller en maison de soins palliatifs, quand j'ai eu connaissance de ce que c'était j'ai été reconnaissant qu'elle décède juste avant. Elle a très probablement "bénéficié" d'une surdose de morphine d'ailleurs.
Citation :
Publié par THX
Faut bien un médecin pour le protocole et le dosage.
Libre au décideur d'appuyer lui-même sur le bouton ensuite, comme, tiens donc, chez tous nos voisins.
Y a pas besoin d'avoir fait 10 ans d'études pour suivre un protocole et faire un dosage.
L'aide au suicide est en plus explicitement interdit par le code de déontologie et le serment d'Hippocrate.
Sachant qu'en plus on manque de médecin pour faire leur vrai boulot où leurs compétences sont réellement nécessaires, si on leur colle ça en plus ça va pas aider.

Dernière modification par Borh ; 13/09/2022 à 19h02. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Borh
L'aide au suicide est en plus explicitement interdit par le code de déontologie et le serment d'Hippocrate.
Vu que t'en as pas mal qui s'assoient sur la déontologie, on pourrait remettre le tout au goût du jour.

Edit : extrait du serment de l'ordre des médecins en 2012
Citation :
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions.
Ca, on l'a bien vu ces dernières années.

Dernière modification par Siuan ; 13/09/2022 à 19h21.
Citation :
Publié par Borh
L'aide au suicide est en plus explicitement interdit par le code de déontologie et le serment d'Hippocrate.
Ça se change un code de déontologie.
Citation :
Publié par Siuan
Vu que t'en as pas mal qui s'assoient sur la déontologie, on pourrait remettre le tout au goût du jour.

Edit : extrait du serment de l'ordre des médecins en 2012

Ca, on l'a bien vu ces dernières années.
Donc l'argument : les médecins sont des connards donc ils peuvent aider au suicide...
Ok, admettons.
Mais pourquoi ne pas aller demander à d'autres connards et ils sont nombreux plutôt que d'aller demander à une profession dont on manque pour faire le boulot actuel ?
Citation :
Publié par Borh
Perso je suis plutôt favorable à l'aide au suicide. Mais j'avoue que je suis un peu gêné que ce soit des médecins qui s'en chargent. Pour moi ce n'est pas de la médecine. Et je ne crois qu'il y ait besoin de compétences médicales importantes pour le pratiquer.
+1.

Un barbiturique en vente libre chez le pharmacien ou dans les supermarchés fera aussi bien l'affaire.
Si le nombre de suicide est trop important peut être que l'état fera enfin de la santé mental un cap.

La seule restriction, c'est lorsque la personne est dans une maison médicalisée ( style ephad, à ce moment là présence d'un tiers semble nécessaire pour éviter les soucis )
Citation :
Publié par Cpasmoi
Ça se change un code de déontologie.
Oui mais pourquoi le changer alors qu'il suffirait que d'autres le fassent, d'autres dont ce serait le métier ? Parce que c'est pas le métier des médecins, je précise au cas où. On a pas appris à aider les gens à se suicider pendant nos 10 ans d'études, on a appris d'autres trucs assez utiles par ailleurs et qu'on a déjà du mal à faire. Alors on peut se former probablement rapidement, mais d'autres aussi.

Après c'est les mêmes qui vont se plaindre parce qu'ils trouvent pas de rdv chez leur médecin quand ils ont une maladie, ou qu'il y a trop de monde aux urgences ou pas assez de lits dans les hôpitaux.

Dernière modification par Borh ; 13/09/2022 à 19h37.
Citation :
Publié par Borh
Donc l'argument : les médecins sont des connards donc ils peuvent aider au suicide...
Ok, admettons.
Mais pourquoi ne pas aller demander à d'autres connards et ils sont nombreux plutôt que d'aller demander à une profession dont on manque pour faire le boulot actuel ?
Ha bin si ton argument c'est : "on a pas le temps", je m'incline.
Ba, ceci dit, il a pas tort non plus. Pas vraiment besoin de medecin. A la limite, un passage chez le notaire (ou celui ci qui vient, peu importe) pour mettre par écrit cette volonté non faussée de mourir, et après, basta, ca peut être la famille qui s'en occupe.
C'est bien on va encore nous pondre une convention citoyenne de six mois pour un truc où ya 90% de la population qui y est favorable dans les sondages.

Sinon je suis d'accord avec Borh, pas forcément besoin d'un médecin, une visite chez le psychologue pour vérifier que la personne n'est pas sous influence et maître de ses pensées.
Une personne formée pour faire les dosages ça doit pas être ultra sorcier non plus , le risque il sera surtout dans le sous dosage pour le coup.

Ça soulagera plein de gens condamnés à mourir dans la souffrance et ça fera des économies en limitant l'acharnement thérapeutique etc.

Dernière modification par Okhalem ; 13/09/2022 à 19h46.
Citation :
Publié par Borh
Oui mais pourquoi le changer alors qu'il suffirait que d'autres le fassent, d'autres dont ce serait le métier ? Parce que c'est pas le métier des médecins, je précise au cas où. On a pas appris à aider les gens à se suicider pendant nos 10 ans d'études, on a appris d'autres trucs assez utiles par ailleurs et qu'on a déjà du mal à faire. Alors on peut se former probablement rapidement, mais d'autres aussi.
Oui ou pourquoi faire différent de ce qui se fait ailleurs sinon ? Parce que visiblement c'est le métier des médecins à pas mal d'endroits.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Oui ou pourquoi faire différent de ce qui se fait ailleurs sinon ? Parce que visiblement c'est le métier des médecins à pas mal d'endroits.
Ah bah si les autres le font, c'est sûr qu'il faut copier sans se poser de question.
Citation :
Publié par Borh
Ah bah si les autres le font, c'est sûr qu'il faut copier sans se poser de question.
Quand ça marche sans aucun problème d'éthique: oui.
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