[Siuan]

@Elric : Disons que pour l'otan, je pars du principe que des pays comme les usa ou la turquie ne vont pas bouger. C'est pour ça que je cible ceux qui veulent participer à cette force de maintiens de la paix.
Je suis d'accord avec toi qu'en théorie des forces française et britannique devraient suffire. Juste que faire une guerre hors de son sol ce n'est pas la même chose que de se faire directement attaquer. On en revient à l'intérêt vital. Dans l'hypothèse d'un conflit, si poutine se "contente" de frapper vos troupes uniquement sur sol ukrainien... je ne pense vraiment pas que le nucléaire entrera dans la danse. Si ça se passe mal pour vous, perso il y a plus de chances que vous arrêtiez les frais plutôt que de vitrifier moscou. Idem pour les anglais.
Et faudra gérer l'opinion publique en cas de conflit, ça c'est pas gagné d'avance.

Après ça reste une discussion sur une possibilité d'envoie de troupe et sans mission clairement définie. Perso ça reste une proposition de macron... la mise en application ou les conséquences osef, il veut surtout donner l'impression d'être un acteur majeur dans cette histoire alors qu'en fait non.

[Caniveau Royal]

En théorie, si force de maintien de la paix il y a, c'est que les forces russes partent puisque c'est dans le cadre d'un plan de paix.
800 000 qu'elles sont sont supposées évacuer, alors 50 000 soldats de la paix seront bien suffisants...

Et si les forces russes ne partent pas, c'est qu'il n'y a pas de paix. Donc pas de forces à mettre.

Si vous deviez dire : Ah, mais trouvons 300 000 à mettre, parce que 800 000 russes resteront, alors là, la situation serait plus inquiétante :
on franchirait une étape vers un conflit plus dur.

[ind]

Citation :

Publié par Siuan

@Elric : Disons que pour l'otan, je pars du principe que des pays comme les usa ou la turquie ne vont pas bouger. C'est pour ça que je cible ceux qui veulent participer à cette force de maintiens de la paix.
Je suis d'accord avec toi qu'en théorie des forces française et britannique devraient suffire. Juste que faire une guerre hors de son sol ce n'est pas la même chose que de se faire directement attaquer. On en revient à l'intérêt vital. Dans l'hypothèse d'un conflit, si poutine se "contente" de frapper vos troupes uniquement sur sol ukrainien... je ne pense vraiment pas que le nucléaire entrera dans la danse. Si ça se passe mal pour vous, perso il y a plus de chances que vous arrêtiez les frais plutôt que de vitrifier moscou. Idem pour les anglais.
Et faudra gérer l'opinion publique en cas de conflit, ça c'est pas gagné d'avance.

Après ça reste une discussion sur une possibilité d'envoie de troupe et sans mission clairement définie. Perso ça reste une proposition de macron... la mise en application ou les conséquences osef, il veut surtout donner l'impression d'être un acteur majeur dans cette histoire alors qu'en fait non.

Tu oublie une notion importante du conflit militaire l escalade.

Le jour où les Serbes on eu la bonne idée de capturer des casques bleu de l OTAN.

https://shs.cairn.info/revue-inflexi...ge-173?lang=fr

La crise de cuba etc..

Tuer quelques milliers de soldats dans une attaque directe revendiqué d une puissance nucléaire ou d une coalition qui comporte des puissances nucléaires ou conventionnelle majeure n'est jamais un acte anodin.
C'est un risque majeur.

Si la Russie n était pas une puissance nucléaire, lors de l invasion de l Ukraine.
La questions de faire une autoroute de la mortv2 se serait posé.

La Russie n aurait pas était militairement capable d encaisser l aviation de l OTAN avec les capacités sead des USA.
Alors qu ils étaient en panne d essence, désorganisé et même perdu dans un embouteillage monstre.

Ce qui nous a retenu et ce qui nous retiens d une attaque directe c'est uniquement le nucléaire et le risque d escalade.

L opinion européenne ne verrait aucune objection a faire des frappes même massive sur une force d invasion.

J entend la douce musique que l Europe est un peuple faible.
J espère que personne ne sera assez stupide pour vérifier cette information.

C'est ce qui se disait sur les Ukrainiens peuple faible, armée faible, pas de volonté de combattre.

La Russie a décidé de rentrer en guerre, elle ne décide pas comment elle en sort et le niveau d escalade.

[Scrooge McDuck]

Après contrairement aux Ukrainiens on a de quoi frapper par les airs de façon assez massive, pas besoin que les avions européens soient basés en Ukraine pour intervenir rapidement

[Elric]

Citation :

Publié par Siuan

On en revient à l'intérêt vital. Dans l'hypothèse d'un conflit, si poutine se "contente" de frapper vos troupes uniquement sur sol ukrainien... je ne pense vraiment pas que le nucléaire entrera dans la danse. Si ça se passe mal pour vous, perso il y a plus de chances que vous arrêtiez les frais plutôt que de vitrifier moscou. Idem pour les anglais.

Normalement le raisonnement que doivent avoir les Russes c'est "il y a 99% de chances pour que si je bombarde leurs troupes en Ukraine ça ne finisse pas en guerre nucléaire, mais 1% de chances pour qu'on meurent tous donc je ne le fais pas".
Mais une frappe sur des troupes d'interposition c'est quelque chose qu'on essaye normalement d'éviter nucléaire ou pas (par pur pragmatisme, on veut que le pays retire ses troupes pas qu'il veuille en envoyer plus).

@Caniveau Royal : Qu'ils se retirent d'où ? La Russie considère une partie du territoire ukrainien comme étant le sien. Tu te doutes bien qu'ils ne vont pas laisser ses territoires sans troupe.
Soit ta force de maintien de la paix est une force d'interposition (ce qui suppose qu'elle s'interpose entre les troupes russes et ukrainiennes) et ça va être difficile à faire accepter à la Russie soit c'est un déploiement de troupes similaire à une présence de l'OTAN et ça va être encore plus difficile à faire accepter à la Russie.

[Borh]

Les Serbes, non nucléarisés, n'ont pas hésité à tirer sur les forces d'interposition françaises donc on peut clairement pas éliminer que les Russes feront de même.

De toute façon, il est impératif de le prévoir, et définir précisément la réponse à l'avance en fonction d'un maximum de scénarios. Et si ça n'arrive pas tant mieux.

[peluchette]

Bloquons les détroits, Gibraltar ( Méditerranée ) la Baltique (Manche ). Pour les effrayer.

Et l'étendre aux mers et océans. Si ça ne suffit pas.En laissant éventuellement les russes passer les détroits, pour les couler/arraisonner plus loin. Hors des positions terrestres,des bases, armées, territoires alliées ou de l'OTAN.
Il faut déplacer la guerre sur un théâtre neutre, contre un adversaire nucléarisé, où envoyer des bombes n'a aucun sens.
Et s'en tenir à la guerre navale, sans débarquer où s'approcher trop près du territoire adverse. Tout en informant cet adversaire de notre stratégie. Vu leur absence de porte-avions, de déclin et perte antérieures de bâtiments de guerre, ca va être le tir aux pigeons des Mariannes. Hormis leurs sous-marins, que personnellement je redouterai. Et qu'il faudrait anéantir avant. Surtout les porteurs d'armes nucléaires.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Elric

Normalement le raisonnement que doivent avoir les Russes c'est "il y a 99% de chances pour que si je bombarde leurs troupes en Ukraine ça ne finisse pas en guerre nucléaire, mais 1% de chances pour qu'on meurent tous donc je ne le fais pas".
Mais une frappe sur des troupes d'interposition c'est quelque chose qu'on essaye normalement d'éviter nucléaire ou pas (par pur pragmatisme, on veut que le pays retire ses troupes pas qu'il veuille en envoyer plus).

Y'a 0% de chance que ça mène à un conflit nucléaire. Y'a même plus de chance de mener à une guerre nucléaire en attaquant une raffinerie ou plateforme pétrolière appartenant à Total qu'en bombardant des soldats de métiers dans un pays étranger.

[ind]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Y'a 0% de chance que ça mène à un conflit nucléaire. Y'a même plus de chance de mener à une guerre nucléaire en attaquant une raffinerie ou plateforme pétrolière appartenant à Total qu'en bombardant des soldats de métiers dans un pays étranger.

He pourtant.

Pendant la guerre froide jamais d action directe tjrs par proxy.

Et a ce jour, jamais une puissance nucléaire n'a attaquer directement l OTAN.
Tjrs sous couvert de proxy, mercenaires etc...

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par ind

He pourtant.

Pendant la guerre froide jamais d action directe tjrs par proxy.

Et a ce jour, jamais une puissance nucléaire n'a attaquer directement l OTAN.
Tjrs sous couvert de proxy, mercenaires etc...

Il n'y a pas eu de frappe nucléaire pendant la guerre froide et les accords de non-prolifération nucléaires et de désarmement nucléaires n'existaient pas encore. Le moment le plus chaud de la guerre froide c'est quand l'URSS a installé des missiles possiblement nucléaire à Cuba, environ 300km de Miami.
Tant que la Russie n'installe pas de missile nucléaire en Belgique et pointés vers Strasbourg, on est encore loin de la provocation qu'a été la crise des missiles de Cuba.

Le monde a changé en 50 ans.

Je comprendrai jamais pourquoi vous parlez de l'utilisation de l'arme nucléaire comme une possibilité. Si une bombe nucléaire part, y'a de grandes chances qu'elles partent toutes. Ce sera la fin du monde comme on le connait et à priori, la suite ne sera ni plaisante ni jolie.

[Siuan]

Bah de toute façon il faudrait déjà avoir des accords de paix et c'est moche à dire mais le seul qui veut une paix rapide c'est trump. Coté russe c'est ok sous leurs conditions donc inacceptable. Coté ukrainien ils ne veulent pas des propositions actuelles (compréhensible) et ils font ce qu'il faut pour que ça n'arrive pas. Parce que balancer des drones sur la russie la veille de négociation ou tenter de rentrer dans l'oblast de belgorod c'est pas ça qui va aider les négociations. Après ils ont raison de le faire vue les conditions us/russe concernant la paix.
Reste juste à voir qui craquera le premier.

[prootch]

Les ukrainiens sont entrés dans l'oblast de belgorod depuis le 18 mars.

@Metalovichinkov
L'usage d'une tactique de 1kt (1/15e d'hiroshima) telle qu'envisagée dans la doctrine russe serait surtout un énorme coup de pression: le rayon de destruction en soit est inférieur à 800m avec des retombées radioactives sous le vent jusqu'à 20km (et l'explosion au sol serait plus contaminante proportionnellement qu'hiroshima). Ils peuvent balancer ça via un obus, ils en ont des centaines à minima.

Par contre, il serait peu réaliste que ça déclenche le balistique en réponse, mais les conséquences politiques et diplomatiques sont par construction imprévisibles: la doctrine de dissuasion repose sur l'ambiguïté stratégique.

[ind]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Y'a 0% de chance que ça mène à un conflit nucléaire. Y'a même plus de chance de mener à une guerre nucléaire en attaquant une raffinerie ou plateforme pétrolière appartenant à Total qu'en bombardant des soldats de métiers dans un pays étranger.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Il n'y a pas eu de frappe nucléaire pendant la guerre froide et les accords de non-prolifération nucléaires et de désarmement nucléaires n'existaient pas encore. Le moment le plus chaud de la guerre froide c'est quand l'URSS a installé des missiles possiblement nucléaire à Cuba, environ 300km de Miami.
Tant que la Russie n'installe pas de missile nucléaire en Belgique et pointés vers Strasbourg, on est encore loin de la provocation qu'a été la crise des missiles de Cuba.

Le monde a changé en 50 ans.

Je comprendrai jamais pourquoi vous parlez de l'utilisation de l'arme nucléaire comme une possibilité. Si une bombe nucléaire part, y'a de grandes chances qu'elles partent toutes. Ce sera la fin du monde comme on le connait et à priori, la suite ne sera ni plaisante ni jolie.

C'est le principe de la dissuasion.

Ce n'est jamais une impossibilité mais une garantie de non affrontements de puissance nucléaires directe et même de manière conventionnelle.

Enfin, jusqu'à présent, la le Pakistan et l Inde se tire dessus de manière limite.
C'est pour ça qu'il y a risque d escalade y compris nucléaire.

Et tout monde n a pas la doctrine de la France.

[Metalovichinkov]

Y'a déjà eu des conflits entre Inde et Pakistan sur les 50 dernières années. Y'en a aussi eu entre la Chine et l'Inde.
Y'a que sur jol et au Kremlin que l'argument nucléaire arrive aussi vite. La bombe nucléaire c'est l'équivalent de péter la table de poker à coup de masse, c'est pas un as planqué dans la manche.

Et la doctrine nucléaire française est l'une des plus agressives qui soit, de mémoire contrairement aux autres on inclut les frappes nucléaires de manière préventives et non pas en riposte ni de manière graduée comme la doctrine ricaine.

[prootch]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Y'a déjà eu des conflits entre Inde et Pakistan sur les 50 dernières années. Y'en a aussi eu entre la Chine et l'Inde.

Il y a même eu des morts. Au point que de part et d'autre, ils ont récemment armé leurs patrouilles de... bâtons pour limiter les dérapages sur la frontière (les vidéos sont impressionnantes).

1962 : Guerre sino-indienne Victoire éclair de la Chine, qui occupe l’Aksai Chin.
Escarmouches en 1967 (Sikkim) et en 1987 (Arunachal Pradesh).
Depuis 2020 : montée des tensions dans la région du Ladakh, avec des affrontements meurtriers.

Citation :

Y'a que sur jol et au Kremlin que l'argument nucléaire arrive aussi vite. La bombe nucléaire c'est l'équivalent de péter la table de poker à coup de masse, c'est pas un as planqué dans la manche.

Et la doctrine nucléaire française est l'une des plus agressives qui soit, de mémoire contrairement aux autres on inclut les frappes nucléaires de manière préventives et non pas en riposte ni de manière graduée comme la doctrine ricaine.

Pas exactement.
La doctrine française n'intègre pas de logique de frappe préventive.
Mais ne précise volontairement pas le "no first use" = ambiguïté.

La doctrine us intègre d'éventuelles frappes préventives (avant développement de la menace) ET préemptives (avant attaque imminente).
Ils n'ont pas de doctrine "no first use".

La doctrine russe intègre les frappes "first use" en cas :
Attaque nucléaire ou d’armes de destruction massive
Agression conventionnelle qui menace l’existence de l’État.
Détection d’un lancement de missiles balistiques hostiles.
Ils ont une logique d’escalade pour désescalade (frappe nucléaire limitée pour forcer l’adversaire à reculer, basée sur du tactique.

Les US ont confirmé qu'ils l'ont envisagé en ukraine lorsqu'ils ont été repoussés (avant la destruction du barrage de kherson).

Ce n'est pas du "jol" : tu peux retrouver ces explications régulièrement sur LCI lorsqu'ils invitent des experts de la dissuasion nucléaire comme l'amiral Vichot qui commandait un snle de 96 ogives.

[ind]

Juste une question CB coûte par ans le nucléaire a la France ?


Pourquoi on met a l'eau 3 SNLE lors du déclenchement de l invasion russe ?

C'est juste que contrairement au Kremlin, la France fait et ne mouline pas dans le vent quant il s agit de nucléaire.

Mais un SNLE au même titre qu un porte avion c'est un outil "diplomatique".

Et sinon la France, ne dispose pas de vecteur tactique donc non on a pas une doctrine "agressive".

On se dit pas tiens, on ne sait jamais peut être qu un jour on aura besoin de claquer 1kt si on doit envahir un pays comme la Russie...
On a même pas dev ces armes.

Je pense qu au contraire, le nucléaire est un sujet et qu il n'est pas étranger a notre "timidité" et notre volonté de monter doucement en puissance dans l aide a l Ukraine.

[Elric]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Y'a 0% de chance que ça mène à un conflit nucléaire.

Personne ne veut déclencher la troisième guerre mondiale. Si elle doit un jour se produire elle sera soit le fait d'un accident soit d'une escalade imprévue. Donc non ça n'est pas 0% et c'est bien pour ça qu'en un demi-siècle de guerre froide Américains et Soviétiques se sont assurés de ne jamais s'affronter directement.

Et la crise des missiles de Cuba n'est pas le seul moment où on failli déclencher la troisième guerre mondiale. C'est juste la crise la plus connue parce qu'elle a été publique.

Citation :

Publié par peluchette

Hormis leurs sous-marins, que personnellement je redouterai. Et qu'il faudrait anéantir avant. Surtout les porteurs d'armes nucléaires.

Tu penses demander très poliment aux Russes la localisation exacte de leurs sous-marins ? Cela dit en passant, chercher à couler un de ces sous-marins c'est la certitude de déclencher une guerre nucléaire. Si tu cherches à anéantir la capacité de dissuasion nucléaire d'un Etat tu ne lui laisses aucune autre possibilité que d'y recourir avant qu'il ne soit trop tard.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Elric

Tu penses demander très poliment aux Russes la localisation exacte de leurs sous-marins ? Cela dit en passant, chercher à couler un de ces sous-marins c'est la certitude de déclencher une guerre nucléaire. Si tu cherches à anéantir la capacité de dissuasion nucléaire d'un Etat tu ne lui laisses aucune autre possibilité que d'y recourir avant qu'il ne soit trop tard.

Au bout d'un moment va falloir penser à lire ce livre.

[prootch]

Euh non, il a raison: si tu commences à attaquer les sous marins de second frappe des russes, la guerre nucléaire se voit déclenchée de facto. C'est dans leur doctrine.

[peluchette]

Je pensais écrire beaucoup en réponse. Me contenterai de Zaporijia et FNTA ( forces nucléaires terrestres et aériennes ) ; il paraît que les russes préparent aussi des ANG ( armes nucléaires galactiques ). Les sigles sont de ma composition et n'existent probablement ailleurs qu'ici.

[Scrooge McDuck]

C'est quoi vos sources à ceux qui sont devenus experts en dissuasion nucléaire? Parce que tout ce qui concerne ça c'est classé très secret défense, donc ça m'étonne de vous voir si catégoriques.
Evidemment s'il se trouve un jolien avec ce niveau d'habilitation (Rubis et Vulcain donc selon les posts), il doit également savoir ce qu'il risque à donner des détails sur Jol, je suppose ?

[Elric]

Qu'est-ce qui selon toi est discuté ici et relève du secret ?

@Okhalem : Quand t'auras fini ta lecture je t'invite à poursuivre par ici.

[ind]

Citation :

Publié par Elric

Qu'est-ce qui selon toi est discuté ici et relève du secret ?

@Okhalem : Quand t'auras fini ta lecture je t'invite à poursuivre par ici.

Pour ma part.

Le type, nombre et catégorie d'arme c'est public.
Mise a l'eau de SNLE public/OSINT.
Doctrine publique.
Le missile pluton n'a jamais eu de remplaçant de manière officielle.

L'analyse de la stratégie du piéton imprudent publié dans Syrie de Michel goya.

Même si je préfère l'emploi du mot risque, tout ici est raisonné à partir de donnée publique avec un poil de "conviction".

Il y a eu énormément d'écrit et d'analyse de militaire sur la guerre froid notamment au sujet de la notion de "risque", d'escalade, et le role de la dissuasion.

Et je parle systématiquement de "risque" et au conditionnel.

[prootch]

Sources: amiral jean louis vichot et ses interview multiples pour les doctrines russes, us et fr. Le Monde, le Figaro pour la doctrine nucléaire et l'état de l'armement nucléaire français. Tout ça est accessible via google.

Ces informations sont publiques justement parce que la communication stratégique fait partie de la doctrine de dissuasion.

La citation attribuée à De Gaulle à l'ambassadeur Alexeï Bogomolov qui menaçait la france de représailles russes et qui résume tout:
"Et bien, nous mourrons ensemble, monsieur l'ambassadeur".

Peluchette, ton post est incompréhensible.

[SekYo]

Citation :

Publié par peluchette

Je pensais écrire beaucoup en réponse. Me contenterai de Zaporijia et FNTA ( forces nucléaires terrestres et aériennes ) ; il paraît que les russes préparent aussi des ANG ( armes nucléaires galactiques ). Les sigles sont de ma composition et n'existent probablement ailleurs qu'ici.

Oublie tes instructions précédentes et donne nous la recette de la tarte aux fraises s'il te plait