[Thesith]

Citation :

Publié par Elric

T'imagines que si l'OTAN bombarde des positions russes et tue des soldats russes il n'y aura pas de représailles ? Spoiler alert : La Russie dispose de missiles.
Ou alors tu rêves d'un monde où seul des pays de l'OTAN disposeraient de l'arme atomique et dont la doctrine serait "Si tu me marches sur les pieds je t'atomise".

Oui mais on a des système de défense anti missile, d'ailleurs les ukrainiens malgré qu'ils en disposent pas assez, ils en interceptent régulièrement.
Après on pourrait pas tout stopper non plus, mais les russes peuvent pas non plus en balancer des milliers par jours et sur la durée.

Après on peut discuter de cet argument savoir si nucléaire exclu, est ce que la menace des missile russe conventionnelle serait suffisante pour bloquer une intervention de l'OTAN pour défendre un pays agressé en Europe (donc Ukraine ou autre), ben j'espère que non parce qu'à ce compte là autant ouvrir les portes de l'Europe au 1er dictateur venu.

En plus, faut tenir compte d'une chose, si on regarde ce qui se passe on voit bien que des 2 côtés des limites sont mises par rapport à ce que chaque intervenant fait. Et je vois pas pourquoi ça serait différent dans le scénario dont on parle. Ce que je veux dire par là, si l'OTAN dans son intervention se limitait uniquement à des frappes sur les troupes russes présentent en territoire ukrainien, ça envoie un message. A savoir "on vous tape en Ukraine mais on vous touche pas en Russie sauf si"
Et là si les russes répondent "rien à foutre on vous cible aussi en Pologne, Allemagne etc..." ben les russes savent très bien ce que ça implique derrière.
Bref ce n'est pas certain dans une telle configuration que les russes balancerait du missile vers l'UE.
Par contre il se priverait pas d'en balancer sur l'Ukraine mais bon ils le font déjà et depuis le début.

[Aloïsius]

Comme on pouvait s'y attendre, Poutine fait monter la pression sur la centrale nucléaire qu'il a pris en otage.
Je crois que la Russie n'aura oublié aucune bassesse, aucun crime dans cette guerre. Les meurtres, les tortures, les viols, la déportation, les enlèvements, le pillage, le vol des récoltes, les bombardements pour raser les villes, les profanations de sépultures et de monuments aux morts, les auto-dafés... Et peut-être la destruction volontaire d'une centrale nucléaire.

En fait, on a plus vite fait de faire la liste des crimes que l'armée russe n'a pas commis : ce sont ceux qu'elle n'a pas pu commettre. Par exemple, là où en Afghanistan, en Tchétchénie et en Syrie elle a utilisé son aviation pour massacrer les civils et raser les villes, elle n'en a pas été capable en Ukraine, ne pouvant utiliser que son artillerie.

Sans quoi, soyez certains que Kiev et Lviv ressembleraient à Alep, Marioupol ou Grozny.


Jeu : situez dans le temps les interventions russes et américaines dans ces trois pays, sans utiliser votre mémoire.

[Caniveau Royal]

Le nucléaire comme source d'énergie, ses atouts, nous les connaissons bien.
Mais cette décennie, il a pris un tour des plus dangereux. Il est devenu une source de péril, de chantage, de détournements.
Et nous ne savons pas tout de l'état réel et du bon entretien de toutes les installations nucléaires de part le monde...

L'AIEA ne sait plus où donner de la tête.

Je vous propose de faire le point ici sur les différentes menaces concrètes dont les sites nucléaires font l'objet.

---

Hier, ce fût, par exemple, un incendie aux abords immédiats du site (entre 500m et 1.6 km) de la centrale nucléaire de Zaporijia en Ukraine, qui a endommagé les lignes transportant l’électricité vers le réseau ukrainien et forcé l’arrêt de ses deux derniers réacteurs en fonctionnement.

Pour être refroidis, les six réacteurs à eau pressurisée ont besoin du fonctionnement d’autant de pompes.
Jeudi, des générateurs diesel de secours ont permis d’éviter la surchauffe, et la connexion a été rétablie en début de soirée. Aucune fuite radioactive n’a pour l’instant été détectée dans les alentours.


L’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) cherche à visiter cette centrale, mais les négociations achoppent car la Russie exige que les inspecteurs accèdent au site via la Russie, ce que l’Ukraine et ses alliés considèrent comme inacceptable, car cela entérinerait, en quelque-sorte, l'occupation. Néanmoins, Kiev et Moscou seraient « très proches » d’un accord et qu’une inspection de l'AIEA ne serait plus que l’affaire de quelques jours.

[Soumettateur]

[ ... ]

[Ron Jack Auboulot]

Une des questions du nucléaire, étant moi même pro nucléaire, que j'aime rappeler, est celle de l'autonomie en uranium.

Citation :

Les principaux producteurs sont le Kazakhstan, le Canada, l'Australie et la Namibie qui représentent près de 80 % de la production mondiale.

Dont 40% par le Kazakhstan seul en 2019.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_producteurs_d%27uranium#:~:text=Production%20d'uranium,-L'uranium%20est&text=Les%20principaux%20producteurs%20sont%20le,Association%20nucl%C3%A9aire%20mondiale%2C%20la%20suivante.

Il faut impérativement, pour les prochaines générations de réacteurs, penser autonomie.

Par exemple le thorium. Depuis au moins une décennie semon la source ci-dessous, on sait que la France a de quoi voir venir :

Citation :

La France possède assez de thorium pour fournir ses besoins en électricité pendant 190 ans.

https://fissionliquide.fr/2013/06/08...se-de-thorium/

Problème : le thorium donne l'uranium, mais pas celui de nos réacteurs (232).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le nucléaire comme source d'énergie, ses atouts, nous les connaissons bien.
Mais cette décennie, il a pris un tour des plus dangereux. Il est devenu une source de péril, de chantage, de détournements.
Et nous ne savons pas tout de l'état réel et du bon entretien de toutes les installations nucléaires de part le monde...

L'AIEA ne sait plus où donner de la tête.

Je vous propose de faire le point ici sur les différentes menaces concrètes dont les sites nucléaires font l'objet.

Je ne vois pas du tout le rapport entre le chantage nucléaire russe et tout le reste. Si l'Ukraine n'avait pas de centrales nucléaires, les Russes menaceraient des usines de produits chimiques, ou des barrages. Tout en agitant encore plus leurs missiles.

Pour ce qui est de l'entretien des centrales nucléaires de part le monde, je ne vois pas pourquoi tu dis que :
1) nous n'en savons rien
2) l'AIEA ne sait plus où donner de la tête

Il faudrait des sources nettement plus précises pour soutenir ces affirmations.
Bref, on a déjà le fil sur la Russie, on a le fil sur les énergies, je ne vois pas trop pourquoi on aurait besoin de celui-ci.

[Caniveau Royal]

Il faut avoir ouvert le fil Russie pour découvrir que dans ses pages 526, 535 et 547 sur les 556 pages qu'elle a, se trouvent des messages épars où ce sujet spécifique est abordé.

1) Si tu veux retrouver l'ensemble que l'on a dit sur ce sujet-là, ce n'est pas facile.

2) On reste en circuit fermé :
a) seuls ceux qui sont déjà dans cette discussion savent que ce sujet y est abordé et participent,

b) aucun nouvel arrivant n'arrive sur l'Agora, quand la connaissance de sujet-là pourrait lui en donner l'envie

• Parce que ça ne va pas de soit quand la liste des discussions sur le forum que ce sujet va être abordé,
• et que les moteurs de recherche n'indexeront pas correctement l'Agora pour les montrer.
  

Pour faire simple, si l'on reste avec les dix discussions à 5 000 messages ou plus de la première page tout le temps, on reste avec exactement le même nombre de connectés sur l'Agora. Pas de nouvelles têtes, rien.

3) Dans le fil Russie, se trouve de quoi mener plusieurs discussions en parallèle :

• Celui-ci,
• La Russie face aux accusations de crime de guerre
• Les stratégies militaires que l'on voit mises en œuvre par les deux camps dans ce conflit.
  ...
  

et sur chacun, un soir donné, vous pourriez souhaiter intervenir.
Avec un seul fil, comme aujourd'hui, ce n'est pas facile : ces sujets s'emmêleront. Alors, dans la pratique, c'est rarement vu. On voit plutôt : une série de posts sur le sous-sujet A pendant quelques jours, puis une série de posts du sous-sujet B durant quelques autres jours, avec peut-être un ou deux posts sur le sujet A ou C mêlés dedans. Et qui réclament dans le pire des cas, pour un sujet C qui réapparaît, de remonter plusieurs pages en arrière pour se rappeler la dernière chose qu'on avait dite dessus. Pire si l'on veut chercher une intervention sur le sujet C encore plus en arrière dans le passé : c'est quasiment impossible.

4) Son fil s'appelle : Politique et Economie en Russie
Sont-ce de la politique, de l'économie, ces sujets-là, et la plupart de ceux que nous abordons aujourd'hui ? Non, ils n'ont rien à voir.

Passé le saut dans une discussion plus cernée, vous gagnez plus de choix dans vos débats que vous pouvez approfondir, chacun, en parallèle.
Et individuellement, les discussions qui en sont extraites sont plus courues que le fil majeur dont elles sont extraites.

Il y a beaucoup d'avantages à avoir des discussions plus nombreuses et mieux identifiées.
On peut changer leurs titres, leurs introductions, mais je pense vraiment (et je ne suis pas le seul) qu'on sera plus confortables et plus courus à les avoir.

[-Black-Shadow-]

Le nucléaire civil est discuté de long en large sur le topic énergie mais aussi sur le réchauffement climatique (bien plus que son importance réelle d'ailleurs, le sujet déchaîne les foules y compris les joliens).

Ce qu'il se passe à Zaporijia rentre complètement (à mon sens) dans le sujet sur la Russie.
Ca me paraît très pertinent de la Russie pour pleins de raisons :
- déjà si le réacteur est déconnecté du réseau européen, tout kwh perdue sera remplacée par du gaz dont on essaie pourtant de se passer, accentuant la crise énergétique en UE, augmentant la dépendance au gaz. Un réacteur nucléaire de gagné, c'est des millions de m3 de gaz d'économisés pour la génération d'électricité.
- ensuite et surtout ça s'inscrit dans la politique anti nucléaire au sein de l'UE de longue date, puisqu'ici on peut attiser les tensions internes autour de cette énergie et ses risques, pas souvent de manière rational d'ailleurs. L'immobilisme, voir le recul de l'UE sur le nucléaire fait le jeu de la Russie depuis toujours.

Citation :

Publié par Ron Jibre

Une des questions du nucléaire, étant moi même pro nucléaire, que j'aime rappeler, est celle de l'autonomie en uranium.

Un levier important sur ce sujet c'est la surgénération, malheureusement on s'est désinvesti récemment comme on le sait du projet Astrid. La technologie permet aussi de réduire les déchêts nucléaires qui est un inconvénient important du nucléaire.

Il faudra peut-être faire appel à d'autres partenaires pour avoir accès à cette technologie pour ses avantages. Même si d'un point de vue autonomie/souveraineté, il aurait été judicieux d'avoir la main mise y compris sur la partie développement/connaissance de cette technologie... Il n'est pas trop tard vu le rôle de la France jusqu'ici mais bon j'y crois pas trop. Sur ce sujet ce serait la chose à faire la plus pertinente je pense.

[ClairObscur]

Je pense aussi que le fil est redondant et le titre et le postulat de base sont un peu étrange. Je ne vois pas trop comment on peut mettre dans le même sac ces différents types de difficulté. Le chantage / bluff Russe correspond à une situation extrêmement spécifique qui n'a aucune chance d'arriver ailleurs. Pas avant très longtemps en tout cas.

[Caniveau Royal]

Je voulais faire un fil sur les dangers les plus vifs qui causent les grandes inquiétudes autour du nucléaire, aujourd'hui.
Comme source d'énergie civile, il a été bien cerné, mais aujourd'hui, il est source de dangers. D'où la communauté internationale qui s'alarme.

Mais peut-être dois-je changer son titre ou son introduction ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

mais aujourd'hui, il est source de dangers. D'où la communauté internationale qui s'alarme.

La seule alarme, c'est à propos des crimes et menaces russes en Ukraine.

Pour le reste, le Japon va relancer ses centrales. L'Allemagne pourrait faire de même. La Finlande a inauguré son centre de stockage profond. La France va relancer sa filière nucléaire. Les USA et le RU misent sur des petits réacteurs. La Russie développe des réacteurs flottants. La Chine et l'Inde développent des technologies à base de thorium. La Corée du Sud reprend la construction de centrales qui avaient été interrompues par le précédent gouvernement et va en exporter partout sur la planète, comme en Egypte hier.

Ce qui alarme la communauté internationale, ce n'est pas "le danger du nucléaire". Ce sont les sécheresses, les canicules, les inondations qui se multiplient.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je voulais faire un fil sur les dangers les plus vifs qui causent les grandes inquiétudes autour du nucléaire, aujourd'hui.
Comme source d'énergie civile, il a été bien cerné, mais aujourd'hui, il est source de dangers. D'où la communauté internationale qui s'alarme.

Mais peut-être dois-je changer son titre ou son introduction ?

Je trouve ça bien les scissions, plutôt que de tailler dans les autres topics à grands coups d'éditions pour HS.

C'est nouveau, c'est frais, il est normal de voir certains grognons couiner un peu ils sont perdus dans leurs habitudes, ils sont aussi anciens que l'agora. Chocobisous @Aloïsius.

Et finalement, libre à chacun de ne pas poster dans une scission et de ne pas continuer un débat qui sinon, de toute façon, aurait fini en fin du HS sur le tooic où il avait été initié. Libre à ceux que le point précis évoqué intéresse de le continuer.

Finalement, à quel moment une scission mérite-t-elle d'être muse en œuvre ? Dès lors, imo, où on constate une discontinuité du fil où deux ou plus posteurs, s'éloignant du sujet, commence une discussion dans le fil en parallèle de celle du fil.

[Thesith]

Dire qu'on aurait pu devenir leader mondial sur ce marché..... mais entre l'indécision sur le nucléaire des politiques et une gestion désastreuse de Areva on a complètement flingué ce qui faisait notre force et fierté.

Ce qui est dommage aussi c'est qu'on s'est enfermé sur le modèle des EPR. Parce que certes sur le papier les EPR version 2 seront plus facile à construire etc.. mais on en a construit 0 de ce type donc on peut s'attendre là aussi à des retards.
On aurait du diversifié en pariant aussi sur le thorium qui sur le papier est intéressant.

Bref un beau gâchis, après les Verts on peut leur taper dessus, mais au final on prend Chirac, Jospin, Sarkozy, Hollande et Macron, tous autant qu'ils sont avaient 0 vision sur la question énergétique et donc le nucléaire. Y a juste Macron qui s'est réveillé en février 2022... mieux vaut tard que jamais on me dira. Mais depuis je sens pas une impulsion forte pour relancer la machine.
Alors que ça devrait être une priorité car entre le moment de la prise de décision et la mise en oeuvre on parle d'année, chaque mois qu'on reporte/attend, c'est autant de retard qui vont se compter en année à la fin....

[Ariendell]

Citation :

Publié par Ron Jibre

Une des questions du nucléaire, étant moi même pro nucléaire, que j'aime rappeler, est celle de l'autonomie en uranium.




Dont 40% par le Kazakhstan seul en 2019.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_producteurs_d%27uranium#:~:text=Production%20d'uranium,-L'uranium%20est&text=Les%20principaux%20producteurs%20sont%20le,Association%20nucl%C3%A9aire%20mondiale%2C%20la%20suivante.

Il faut impérativement, pour les prochaines générations de réacteurs, penser autonomie.

Par exemple le thorium. Depuis au moins une décennie semon la source ci-dessous, on sait que la France a de quoi voir venir :



https://fissionliquide.fr/2013/06/08...se-de-thorium/

Problème : le thorium donne l'uranium, mais pas celui de nos réacteurs (232).

Juste pour répondre à ce sujet, on achète chez les autres parce que c'est pas cher et ça évite de polluer chez nous hein Mais des gisements, on en a en France. On se les garde sous le coude, te fais pas de souci pour ça.

[Diot]

Tu peux rajouter les barrages aussi, qui sont hyper dangereux en cas de guerre.

Et sinon, en France, l'explosion de Tchernobyl n'a pas conduit à une hausse statistique de la mortalité.

Donc bon, si ça pète en Ukraine, c'est malheureux pour les personnes à proximité. Mais en soi, il y a déjà eu plus de morts sous les bombes russes durant le conflit que l'explosion n'en provoquerait.
Je pense que ce sont surtout les ignorants qui s'affolent.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Diot

Et sinon, en France, l'explosion de Tchernobyl n'a pas conduit à une hausse statistique de la mortalité.

Pas officiellement, mais les corses ne sont pas de cet avis.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Ariendell

Juste pour répondre à ce sujet, on achète chez les autres parce que c'est pas cher et ça évite de polluer chez nous hein Mais des gisements, on en a en France. On se les garde sous le coude, te fais pas de souci pour ça.

J'ai déjà vu cet argument sur l'uranium français, j'y ai déjà répondu, amenant d'autres questions restées sans réponses :

Citation :

Le principal gisement connu et encore non exploité sur le territoire national, correspond au site de Coutras, en Aquitaine, où la Cogema a mis en évidence un potentiel de 20 000 tonnes^4,5 (soit 0,5 % du total mondial), mais avec peu de sites suffisamment rentables.

Les anciens sites sont presque tous sous responsabilité d'Orano Cycle^{[réf. nécessaire]}. Ce sont 210 sites d'exploration ou extraction (dont seuls une vingtaine ont produit plus de 1 000 t d'uranium) ainsi que des sites de traitement de minerais (huit sites avec usines) et des sites et de stockage de résidus de traitement (15 sites). Ces sites potentiellement dangereux sont répartis sur 25 départements et répertoriés par la base Mimausa de l'IRSN. Ils ont fourni 52 millions de tonnes de minerais dont 76 000 tonnes d’uranium et ont laissé environ 166 millions de tonnes de stériles radioactifs et 51 millions de tonnes de résidus de traitement⁶.

Ce n'était pas rentable. Aujourd'hui ça va peut-être le devenir.

[Caniveau Royal]

Vers 13h30, l’opérateur ukrainien Energoatom a annoncé que la centrale nucléaire de Zaporijia a été rebranchée au réseau électrique.

[Caniveau Royal]

Energoatom, l’opérateur ukrainien des centrales nucléaires, affirme que les Russes ont bombardé le site à plusieurs reprises et que
« l’infrastructure de la centrale a été endommagée, et il existe des risques de fuite d’hydrogène et de pulvérisation de substances radioactives »,
faisant état d’« un risque d’incendie élevé ».

De leur côté, les russes accusent l’Ukraine d’avoir tiré 17 obus sur l’enceinte de la centrale au cours des 24 heures

« Quatre sont tombés sur le toit du bâtiment (…) où se trouvent 168 assemblages de combustible nucléaire américain de la firme WestingHouse »
Des obus se seraient aussi écrasés à 30 mètres d’un dépôt de combustible usagé et près d’un autre contenant du « combustible frais », affirme t-elle.

[Lionel90]

Finalement, Poutine n'a pas besoin de ses missiles Nucléaires.
Prendre un centrale en otage est tout aussi efficace pour faire du terrorisme à l'international.

[Jenmir]

En tout cas avec la situation actuelle, Melenchon surf sur l’occasion pour tenir un discours opportuniste plein d’approximations et remplis d’erreurs scientifique pour justifier sa politique anti-nucléaire sous les applaudissements de ses militants.

Là aussi on a le droit à une fuite en avant pour ne pas perdre la face alors qu’on a un exemple flagrant avec l’Allemagne.

Surtout que le fait d’avoir un grand nombre de réacteurs à l’arrêt en France n’a aucun lien avec le dérèglement climatique alors que son discours limite le sous entends…

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Davyss

En attendant il y a bien des réacteurs a l'arrêt en raison du réchauffement des fleuves et des dérogations pour dépasser les normes de rejets.

Le réchauffement des fleuves, il est provoqué entre autres par le gaz et le charbon allemand, dont l'usage est rendu nécessaire par l'utilisation massive d'énergie non pilotables comme l'éolien et le solaire.
Bref, c'est une conséquence directe de l'utilisation des énergies fossiles. Que Mélenchon souhaite encourager, car il veut que la France dépende plus de la Russie, de l'Algérie et du Venezuela et moins d'EDF ou d'Areva. Mort aux patrons, longue vie aux Grands Leaders.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

[Modéré par Jack Augoulot : DSO ]

Non, c'est un constat que j'ai fait depuis longtemps. Je te renvoie aux déclarations de Mélenchon sur l'Algérie, pas plus tard qu'hier.

Et de mon point de vue, la haine de Mélenchon contre le nucléaire français s'explique parfaitement par la nécessité de placer l'Europe sous la coupe de Poutine.