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Alpha & Oméga
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Je dis souvent que l'état providence ne sert finalement que des intérêts privés, ceux des plus riches, tout en taxant les classes moyennes sous couvert de solidarité sociale qui n'est au final que le meilleur argument pour créer de la dette, dette qui ne fait qu'enrichir les plus riches. La boucle est bouclée.
On peut ainsi constater que les milliardaires français se sont enrichis plus que tous les autres : Citation :
Cette information croisée avec non seulement le taux de prélèvement mais surtout la répartition taxation du travail/taxation sur les bénéficies que voici (2013 à vérifier plus récent) :  nous permet de faire un raccourci simple : l'état taxe le travail au profit du capital et ce dans le pays le plus social de l'OCDE (ou presque ?) ou tout du moins avec l'état providence le plus développé. L'agora (doigt mouillé) est majoritairement étatiste et interventionniste, non pas bien sûr dans l'idée de faire perdurer cet état de fait, mais dans celle de remplacer les dirigeants pour d'autres plus vertueux. Or, l'agora (doigt mouillé) observe également que le clientélisme politique verrouille le système en créant une dépendance au système pour tout à chacun, assez de gens ayant trop à perdre pour renverser le système. Bien entendu on a eu les gilets jaunes, les grèves actuelles, bref les mouvements sociaux, mais remettent ils en cause l'état providence ? On me reproche souvent de jeter le bébé avec l'eau du bain quand je m'attaque à la sécu et plus largement au système de protection sociale français. Je veux bien l'entendre. Mais ce socialisme français, étatique, aussi bien de gauche que de droite, n'est-il pas le meilleur argument de l'asservissement de masse sans lequel cette caste où règne le capitalisme de connivence aurait déjà été renversée ? Concrètement, je pense que seul un individu hors sol, à la direction d'un parti hors sol, soutenu par des financiers hors sol, pourrait être vertueux à la tête d'un état providence comme le nôtre. Le système est verrouillé par le clientélisme du sol au plafond. Pourri jusqu'au trognon. Plus le temps passe plus je me dis que l'action politique est vaine. Tout est dans le titre... |
14/01/2020, 11h35
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L'état providence peut-il être vertueux ?
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Alpha & Oméga
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Les réalistes te répondront que tu as raison.
Les idéalistes te diront qu'évidemment, le rôle de l'État providence serait de taxer les riches pour redistribuer aux pauvres et que dans ce contexte il serait vertueux. Si on est réalistes, on se rend compte que les plus riches auront quasiment toujours le contrôle du système. La question, à partir de là, c'est donc est-ce qu'on préfère faire crever les pauvres pour que les cadres moyens puissent consommer plus ? A mon avis, on est déjà le pays le plus redistributif au monde, donc toute évolution devrait logiquement se faire à la baisse. |
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14/01/2020, 11h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
De plus c'est partout dans le monde où les milliardaires s'enrichissent à un rythme abusé : https://www.bloomberg.com/news/artic...sharks-prosper Citation :
Citation :
Bref le problème c'est pas l'État providence, c'est le capitalisme conjugué avec la finance mondialisée (et le pays qui a le plus de milliardaires (et qui s'enrichit très vite) sont les US, et c'est loin d'être un État providence). |
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14/01/2020, 12h10
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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14/01/2020, 13h00
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Alpha & Oméga
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On a surtout un système archaïque, qui était adapté à la période pré-mondialisation (et à un stade de méchanisation moins avancé) mais pas maintenant où la "taxation du travail" / les "charges sociales" (en langue non managériale une contribution sociale proportionnelle au nombre et statut de ses employés, qui semblait pertinente pour les faire reposer surtout sur les entreprises en assez bonne santé pour employer massivement) favorise surtout sa délocalisation ou le recours à plus de machines-outils.
Les pays qui taxent d'avantage les bénéfices ne sont pas plus ou moins vertueux, ils s'avèrent juste avoir été nettement plus intelligents du temps où cette décision a été prise. Ensuite quel que soit le choix, il me semble qu'il y a une difficulté énorme à changer cette répartition, avec la plupart des pays gardant globalement la même depuis 40+ ans, en partie parce que toute évolution est suspectée de servir à raboter l'état "providence" (en langue non managériale un état jugeant de son devoir de satisfaire certains besoins de base) et de profiter encore plus aux riches (la taxation des bénéfices non plus n'est pas la panacée sans lutte très intense contre l'évasion fiscale, et limitation de l'optimisation légale). Dernière modification par Twan ; 14/01/2020 à 13h30. |
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14/01/2020, 13h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
https://data.oecd.org/fr/inequality/...e-pauvrete.htm A noter aussi dans la catégorie "misère", le cas de la Suède et des personnes âgées dans ce pays qui a adopté la retraite à point... |
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14/01/2020, 15h12
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[_DA_]
Alpha & Oméga
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De mon point de vu l'époque que nous vivons ne nous permet pas de nous passer de l'état providence. Je suis plutôt séduit par certains courants libertaire néanmoins ils n'en restent pas moins que théorique à l'heure actuelle et souffrent d'une prérogative majeure pour être viable : un niveau d'éducation de la population extrêmement étoffé et une volonté de la dite population de s'intéresser au monde qui l'entoure. Car in fine la seule arme du citoyen dans un tel monde pour éviter l'hégémonie et la domination du privé c'est le boycott, qui nécessite alors les éléments sus cités pour se mettre en place et avoir la force nécessaire pour faire pression.
Pour moi cet avenir que tu envisages ne pourra l'être qu'une fois qu'on aura répondu (et survécu) aux problématiques majeures de ce siècle : changement climatique, pollution, raréfaction des ressources, accroissement des inégalités et surpopulation, donc probablement pas de notre vivant. Vu l'urgence de la situation je penses que seul l'état providence à les moyens de répondre à la situation, ou bien alors une sorte de société dystopique mené par quelques géants du secteur privés qui auront su par la technologie répondre aux défits majeurs de notre siècle mais qui auront acquéris un tel contrôle qu'il sera sûrement impossible de rééquilibrer la balance. Je penses par contre qu'il faut repenser l'état providence et notamment l'appareil décisionnel bien trop pyramidal et technocratique à l'heure actuel. L'alignement de l'élection de l'assemblé nationale avec celle du président est une catastrophe démocratique car il dispose des pleins pouvoirs pendant 5 ans étant donné que le peuple donne l'assemblée au président qu'il élit. Il s'agit là d'un tout autre sujets, mais si je devais proposer quelques pistes de réflexions pour transformer l'état providence et diminuer drastiquement cette connivence que tu dénonces je procèderais de la sorte : - Diminution drastique des salaires de nos élus surtout ministres, sénateurs, députés. Salaires plafonnés au niveau d'entrée du dernier décile soit 3k~ par mois. La politique ne doit pas être carriériste, il y a d'autres chemin pour gagner de l'argent. La volonté première doit être de servir le peuple. - Renforcer l'indépendance des ministères mais aussi et surtout créer un système permettant d'avoir plus de continuité et donc une vision de long terme. Plusieurs pistes de réflexions à ce sujet : . 1: Suppressions des fonctions de président et de premier ministre telles que nous les connaissons. Actuellement ce sont eux qui impulsent les grandes réformes et les commandent aux divers ministères, il faut à mon sens leur retirer cette autorité. . 2 : Réorganisation des ministères en quatre organes : un organe décisionnel, un cabinet, un ministre représentant et un ministre de la coexistence. . 3: L'organe décisionnel serait composé (chiffres arbitraires) de dix membres tous élus par le peuple. 8 d'entre eux seraient directement issus du domaine dans lequel intervient leur ministère et 2 autres dans des domaines connexes. De plus 5 seraient des spécialistes universitaires de leur domaine et 5 autres seraient directement des acteurs du dit domaine. Pour prendre un exemple on peut imaginer un ministère de la culture (car c'est mon domaine) comme suit : 4 universitaires (Lettre moderne, Musicologie, Arts plastiques et Cinéma), 4 acteurs du domaines (musicien, programmateur, ingénieur son et lumière, directeur de musé) et deux connexes (1 sociologues spécialisé dans les pratiques culturelles et un ingénieur BTP de salle de spectacles). . 4 : Il est évident que l'on ne peut demander au peuple d'élire 15*10 personnes en se déplaçant aux urnes. Il convient donc de créer un système électoral en ligne, la technologie blockchain pourrait permettre d'avoir un niveau de sécurité suffisamment élevé tout en impliquant le peuple selon le système de preuve choisit (pas besoin de token ou autre objet spéculatif pour cela). C'est à la discrétion de chaque citoyen de s'impliquer ou non dans l'élection de un ou plusieurs ministère. Bien sûr le nombre de candidature très important potentiel est aussi un frein à ce système, par conséquent un système de tirage au sort parmis l'ensemble des candidatures soumises sera nécessaire, ainsi qu'un organe de contrôle permettant de vérifier la véracités des informations fournis de ceux tirés au sort et leur intégrité (absence de condamnation, évasion fiscale, etc ...). 5. L'organe décisionnel a pour objectif de réfléchir aux problématiques relatives à son ministère et de soumettre des projets de lois. 6. Les ministres représentant et de la coexistence sont nommés par l'organe décisionnel. 7. Le ministre représentant n'a aucun rôle décisionnel ou consultatif, il est seulement le porte parole de la politique de son ministère dans la sphère publique et sur la scène internationale. 8. Le ministre de la coexistence a pour objectif de défendre les projets de lois de son ministère au sein du ministère de la coexistence. 9. Le ministère de la coexistence fonctionne comme les autres. Son unique rôle est de vérifier que les politiques et projets de lois conduits par chaque ministère ne soient pas antagonistes. Par exemple que la politique du ministère de l'énergie ne détruise pas la politique du ministère de l'écologie. C'est une ministère d'arbitrage qui n'a pas de ministre de la coexistance et dont le ministre représentant serait l'équivalent actuel du premier ministre. 10. Les membres des organes décisionnels de chaque ministère on un mandant de 10 ans. Chaque année, un membre de chaque organe de chaque ministère est remplacé lors d'une élection. Par conséquent lors de la mise en place du système chaque membre élu est invité, par tirage au sort, à définir son année de départ. 11. Le peuple élit un président de la république dont le mandat est de 5 ans qui a pour objectif de défendre la politique de ses ministères au niveau national et est le représentant de l'état et de sa politique au niveau international. 12. Il est impossible pour quiconque de cumuler des mandats, ou de se représenter à l'élection d'un organe décisionnel lorsque l'on a effectuer un mandat. 13. Les cabinets ont pour objectif de remplir les missions d'enquêtes, de rédactions de textes, etc ... que leur confits les autres organes de leurs ministère. 14. Le peuple à le pouvoir de wipe un ministère si sa politique ne lui convient pas et de totalement le réélire si suffisament de citoyens se manifestes en ce sens (quelques millions quoi). L'objectif de tout ce bousin est le suivant : redonner du pouvoir au peuple qui aura plus de contrôle sur qui le dirige et beaucoup plus l'impliquer dans la vie politique, limiter le carriérisme politique ainsi que l'impact des lobbys ou des institutions capable de recycler leurs effectifs, affaiblir l'influence des partis politiques et donc le jeu permanent d'opposition qui conduit à une certaine forme d'inertie, ajouter une part de hasard par les divers système de tirages au sort, supprimer le côté pyramidal du système de gouvernance actuel, conduire des politiques avec des visions de long terme, affaiblir la technocratie au profit de profils ayant conscience des enjeux du domaines dans lequel ils sont élus, augmenter le degrés de démocratie par le nombre de tête décisionnaire dans chaque ministère, renforcer l'indépendance de l'assemblé nationale. - L'assemblé nationale conserve son rôle actuel, elle est la représentante du peuple. Elle conserve le pouvoir d’amendement, le vote pour ou contre, mais peut aussi choisir de voter pour qu'un projet de loi soit soumis au vote du peuple par référendum. - Conservation du conseil constitutionnel. - Quid du sénat ? Aucune idée de si sa conservation est nécessaire dans ce système mais j'imagine que oui, je ne connais pas assez bien son rôle actuel pour me prononcer. Bon il y a 1000 autres points potentiellement à ajouter, et tout autant à détailler mais c'est un peu ma réflexion du moment. Bref je me suis sûrement emballé mais c'est écrit alors ça part haha. |
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14/01/2020, 15h25
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[FY]
Alpha & Oméga
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La Suède est l'exemple de la catastrophe du système à point mal pensé et généralisé sans envisager qu'un point universel se doit d'avoir une modulation suivant différents critères. Et ce, au départ de la réforme car si tu ne le pense pas au départ, tu ne mets pas la modulation en place, c'est compliqué à faire politiquement parlant.
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14/01/2020, 15h30
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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14/01/2020, 15h35
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Alpha & Oméga
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en même temps si tu te mets à taxer la nourriture bien de 1er nécessité comme tu taxes une Ferrari, oui très clairement c'est injuste. Ou alors tu mets en place des aides pour les bas revenus, mais si tu changes rien à la situation actuelle tout en taxant plus un bien de 1er nécessité, alors oui ça s'appelle assassiner les plus modestes.
D'ailleurs je regardais un doc sur lcp justement l'impôt, il parlait du Danemark avec ces 25% de TVA sur tout, mais je me demande comment ils gèrent les plus pauvres ? parce que devoir payer 25% de TVA sur un paquet de patte pour quelqu'un qui a déjà du mal à survivre, je peux pas croire que le Danemark n'a pas mis en place un dispositif pour ça. Ou alors je veux bien qu'on m'explique comme un danois pauvre peut se nourrir correctement avec un tel niveau de TVA.... |
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14/01/2020, 17h22
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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14/01/2020, 17h24
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Alpha & Oméga
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Bha pourtant au Danemark, il donnait l'exemple justement des voitures, et de ce que j'ai compris avec la TVA + une autre taxe de "mise en fonctionnement" ou quelqchose du genre c'est comme ci tu payais 3 fois ta voiture. Donc le mec qui achète une Ferrari là bas rapporte une fortune à l'Etat.
Et même si tu as raison sur le fond à savoir que oui la masse rapporte plus que la Ferrari, ça répond pas à la question comment le danois pauvre fait pour se nourrir avec une TVA à 25%..... |
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14/01/2020, 17h27
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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14/01/2020, 17h36
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Alpha & Oméga
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J'ai pas compris le sujet. Est ce la remise en cause du fait de financer la protection sociale par la taxation du travail ? Ou est-ce la remise en cause de l'existence même d'une protection sociale ?
En regardant le graphe de Ron, je remarque que la France a une taxation des bénéfices relativement faibles. Dernière modification par Borh ; 14/01/2020 à 17h53. |
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14/01/2020, 17h43
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Citation :
C'est loin d'être parfait, mais ils reviennent de loin. |
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14/01/2020, 17h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Au lieu de toucher un salaire égal à la moitié de ce que son patron paie, et pas de taxe sur la bouffe, il peut très bien toucher la totalité de ce que son patron paie, et payer une taxe de 50% sur la bouffe : ce sont deux situations équivalentes. Les ratios ne sont pas exactement ceux là mais tu vois le principe. En déplaçant la taxe du travail vers la consommation, tu augmentes le prix d'achat mais tu augmentes aussi le salaire. |
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14/01/2020, 17h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'état taxe le moins possible le bénéfice au profit du capital, surtaxe le travail, justifiant cette sur-taxation par le social, social en réalité financée par l'endettement. J'ajoute que le système est clientéliste et verrouillé. C'est un postulat, on peut le remettre en question comme l'a fait Je demande donc, si on accepte le postulat, si l'état providence peut être vertueux ou sa nature même le conduit inexorablement au capitalisme de connivence. |
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14/01/2020, 18h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après on en prend pas le chemin. |
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14/01/2020, 18h30
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Alpha & Oméga
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Je dirais que si on enlève le mot "providence" ça change rien surtout.
Même s'il ne finance que le régalien, l'état doit prendre l'argent quelque part, et ce faisant sera tenté d'être injuste selon les intérêts de qui le dirige (sans même parler qu'en soit un état qui ne financerait que le régalien ne serait pas vertueux puisqu'il laisserait les pauvres crever, tout bêtement, ce qui est peut être un brin plus important que où il prend l'argent). |
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14/01/2020, 18h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
A te lire, les milliardaires dans leur ensemble seraient des gauchistes invétérés: on sait bien que c'est n'importe quoi, et que la plupart des milliardaires actifs en politique supportent les partis de droite libérale-libertarienne, que ce soit en Occident comme les pays en voie de développement. Les milliardaires suivent ta ligne politique, en fait. Ce qui me fait penser que tu raconte strictement n'importe quoi, ou que tu essayes de nous vendre ta pilule anarcho-capitaliste avec un autre enrobage. |
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14/01/2020, 18h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
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14/01/2020, 19h07
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Légende
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Citation :
je confirme pour les taxes immenses sur les voitures en revanche. Après il y a peut être des mécanismes particulier pour les gens à faible revenu vis à vis des taxes, puisqu'ils ont pas mal de "niches" qui permet de payer moins de taxe au final. Les étudiants reçoivent de l'argent pour étudier par exemple (de mémoire environ 800€ par mois) ce qui à Copenhague n'est probablement pas suffisant pour tout couvrir mais couvre quand même beaucoup. |
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14/01/2020, 19h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une simple petite chose : ce sont les grands capitalistes et actionnaires (les milliardaires) qui décident de la nature de l'état. |
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14/01/2020, 20h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
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14/01/2020, 21h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai l'impression inverse. Sinon comment dans le pays le plus taxé de l'OCDE ou presque les milliardaires français ont pu être ceux qui se sont enrichis le plus dans le monde ? J'en déduis qu'il s'enrichissent grâce à l'état et notamment le fait que le travail soit énormément taxé comparé au capital. Tout le poids social est supporté par le travail et non le profit, donc la dette aussi, dette qui finance aussi au passage rappelons le les infrastructures qu'utilise ce même capital. Cette disproportion de taxation est indéfendable, c'est bien pourquoi tu as pris soins d'éviter cette partie de la charge. Citation :
La niche Coppé à elle seule écrase la sécurité sociale au profit du bénéfice. La sécurité sociale est au contraire l'arme principale de l'asservissement de masse : fermez vos gueules vous être soignés "gratuitement". Non. La sécurité sociale est payée comme le reste par la taxation du travail au profit des bénéfices du capital. Citation :
N'importe quoi lol quand ai-je écrit ça ? Citation :
Et les milliardaires qui ont soutenu la gauche on les connait. Et on connait aussi les politiciens de gauche copains avec des milliardaires, n'est-ce pas Montebourg, Mélenchon, Mitterrand et j'en passe ! Citation :
Citation :
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14/01/2020, 21h22
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