[Mr Bourpif]

C'est quoi l'extrême droite ? Parce que franchement, si on enlève la composante nationaliste de mon point de vue, je trouve que le gouvernement actuel remplit pas mal de cases avec l'originalité d'avoir une problématique inversée au niveau de l'etat et du patriotisme.

Mais le comportement global est bien celui d'un parti d'extrême droite. Autoritarisme, propagande omniprésente, xénophobie (ciblée mais bien présente), contrôle des médias, la bride sur le cou à la police en couvrant ses débordements, politique économique ultra libérale.

La difference vient du fait que c'est contrairement aux partis populistes d'extrême droite, une extrême droite des "élites" qui prône la supériorité des classes supérieures sur le peuple. On est presque dans la dialectique nazi de l'ubermensch.

LREM, une nouvelle typologie d'extrême droite ? Meme si beaucoup vont hurler à la provocation, je pense qu'on peut légitimement soulever la question.

[Tchrek]

Donc si j'ai bien suivi pour l'instant, la France sous Macron c'est pire que Le Pen et c'est à la fois la Chine, la Russie, le totalitarisme et donc l'Allemagne nazie. La vache, je vais plus sortir de chez moi il y a trop de risques là

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Tchrek

Donc si j'ai bien suivi pour l'instant, la France sous Macron c'est pire que Le Pen et c'est à la fois la Chine, la Russie, le totalitarisme et donc l'Allemagne nazie. La vache, je vais plus sortir de chez moi il y a trop de risques là

Ca va dans le 16eme tu ne risques rien.
Ceci dit, tu n'apporte aucun élément pour réfuter, si ce n'est une boutade un peu facile.

Macron pire que Le Pen, sûrement, il a bien plus de soutiens.

Et la France sous Macron c'est pire que tout ce que j'ai déjà connu avant et j'ai 57 ans. On ne va vraiment pas dans la bonne direction.

Message supprimé par son auteur.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Ca va dans le 16eme tu ne risques rien.
Ceci dit, tu n'apporte aucun élément pour réfuter, si ce n'est une boutade un peu facile.

Macron pire que Le Pen, sûrement, il a bien plus de soutiens.

Et la France sous Macron c'est pire que tout ce que j'ai déjà connu avant et j'ai 57 ans. On ne va vraiment pas dans la bonne direction.

Alors réponse simple : le fait que tu n'aimes pas un parti politique ne t'autorise pas à lui accoler n'importe quel label. D'autant plus si tu décides dès ta première phrase d'occulter la moitié de la définition. Et c'est pas grave qu'un seul sujet sur l'agora parle d'autre chose que Macron hein, on est pas obligés de tout ramener à lui. Il y a d'autres mouvances qui méritent qu'on parle d'elles, d'autant plus quand on sait qu'elles sont en pleine augmentation.

Je n'aime pas Macron, je n'aime pas sa politique, mais ça commence à me fatiguer de voir sur à peu près tous les sujets des gens passer déposer des étrons du genre "la police c'est comme la Chine maintenant", d'autant plus que tu peux passer tout le temps au monde à démonter ce genre d'arguments, quelqu'un d'autre viendra poser le même étron 2 pages plus tard. Il y a une tendance à l'hystérisation du débat politique qui nuit de plus en plus à la qualité des débats, puisqu'il devient impossible de nuancer quoi que ce soit. Et ce genre de réflexion finit par favoriser les extrêmes, puisque si tout le monde est pourri autant voter pour eux (processus qui a mené à l'élection de Trump et Bolsonaro).

Typiquement, débarquer sur un sujet sur l'extrême droite, lancé suite à une vague d'attentats nationalistes qui ont fait plusieurs dizaines de morts (et encore celui en Norvège a été arrêté à temps) pour crier un "Macron was the real nazi all along", je ne vois pas vraiment l'intérêt.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Meine

Moui alors ça manque un peu de comparatifs sérieux quand même. La France est un pays parfaitement vivable, tranquille et généreux à tous points de vues. Je t'enjoins à regarder comment cela se passe ailleurs pour t'en convaincre.

Si tu utilise un référentiel international tu as raison, si tu utilise un référentiel français, c'est plutôt Bourpif qui a raison. On a un recul (ou des menaces) inédit sur plusieurs libertés (expression, mouvement, vie privée), d'une faible indépendance des Pouvoirs (au profit de l'Exécutif), d'une volonté affichée de contrôler la presse et les outils de communication.

Plusieurs des choses qui ont étés passées lors de ce quinquennat n'aurait pas l'être (aujourd'hui je parle) avec une Lepen au pouvoir. Mais étant donné que c'est le chantre du progressisme qui a passé ces mesures, la majorité des personnes estiment que ce n'est pas un problème, alors que ça pourrait être (et que c'est déjà le cas) facilement détournable.

[Aloïsius]

Histoire qu'on parte pas dans des délires du genre "la vraie extrême-droite, c'est Dominique Voynet et Christiane Taubira", un petit rappel que je ne pensais pas nécessaire :

Citation :

Publié par wikpastefainéant

Si les mouvements ou partis d'extrême droite sont divers, leurs socles idéologiques comportent des points communs : un patriotisme, un nationalisme et un traditionalisme encore plus poussés qu'à droite, un fort attachement à des valeurs nationales, identitaires, culturelles et/ou religieuses, et, parfois, un discours économique et social plus contestataire et se voulant plus proche des milieux populaires que celui de la droite traditionnelle.

La xénophobie fait aussi partie de ce socle commun. Des politologues affirment que «deux sujets essentiels cristallisent le vote d'extrême-droite : la xénophobie et le discours sécuritaire ». Cependant, selon la géopolitologue Béatrice Giblin-Delvallet, « Les ressorts communs à la montée de l'extrême droite en Europe que sont l'immigration musulmane, la mondialisation (à laquelle la désindustrialisation et la montée du chômage sont associées) et l'Union européenne ne suffisent cependant pas à effacer les particularités des situations nationales de chaque État. ».

Donc, le sujet ici ce sont les formations, les idéologies, les régimes présentant un nationalisme et un traditionalisme encore plus poussé qu'à droite, ayant la xénophobie en commun.
Voici une petite liste perso des critères qui permettent d'identifier un mouvement d'extrême-droite. Individuellement, ils ne sont ni nécessaires, ni suffisants, car on peut trouver des mouvements extérieurs à l'extrême-droite manifestant certains de ces traits (droite, centre, gauche, extrême-gauche...), et on peut trouver des mouvements d'extrême-droite ne les manifestant pas (certains sont contradictoires). Mais quand une majorité de ces traits apparaissent, la classification ne fait guère de doute.
- racisme, antisémitisme
- xénophobie
- culte de la personnalité, führerprinzip
- exaltation de la violence, de la légitime défense, de la justice "populaire"
- misogynie, homophobie, virilisme
- rejet de la démocratie, du "droit-de-l'hommisme", de l'Etat de droit, des Lumières, de l'humanisme
- anti-intellectualisme, antiscientisme
- nationalisme, anti-internationalisme, unilatéralisme
- suprématie de la communauté nationale, religieuse et/ou ethnique sur les libertés individuelles
- traditionalisme, intégrisme religieux, intolérance religieuse
- corporatisme (au sens vichyssois), dirigisme étatique OU au contraire, plus rarement et plutôt dans la droite radicale anglo-saxonne que l'extrême-droite européenne, ultra-libéralisme, darwinisme social. Dans tous les cas, antisyndicalisme virulent.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Tchrek

Typiquement, débarquer sur un sujet sur l'extrême droite, lancé suite à une vague d'attentats nationalistes qui ont fait plusieurs dizaines de morts (et encore celui en Norvège a été arrêté à temps) pour crier un "Macron was the real nazi all along", je ne vois pas vraiment l'intérêt.

Justement, je trouve que ces évènements extremes sont un nuage de fumée bien pratique pour camoufler un évolution extrêmement inquiétante de notre vie politique. Une évolution qui sous couvert de légitimité des urnes est en train de nous entrainer vers des lendemains qui déchantent vraiment.

Je me méfie plus des sournois que des violents. Une bombe fait du mal, un changement de régime progressif pour aboutir à une situation ou ton pays devient une prison en plein est bien plus dangereux.

Le fait meme que tu penses pouvoir balayer ce type d'inquiétudes sans meme avoir à les contre argumenter me fait quand meme lever un sourcil et me poser des questions sur ta bonne foi.

Message supprimé par son auteur.

[Tchrek]

Qui a dit que je pense pouvoir balayer ces inquiétudes ? Je le répète, je ne suis pas pour Macron. Je rappelle simplement que ce sujet parle de l'extrême droite, et qu'il y a des dizaines d'autres sujets sur l'agora pour en discuter. Donc il n'est pas absolument nécessaire de vouloir faire coller Macron à l'extrême droite pour pouvoir discuter de lui même sur les topics qui ne le concernent pas a priori.

[Jeska]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

C'est quoi l'extrême droite ? Parce que franchement, si on enlève la composante nationaliste de mon point de vue, je trouve que le gouvernement actuel remplit pas mal de cases avec l'originalité d'avoir une problématique inversée au niveau de l'etat et du patriotisme.

Mais le comportement global est bien celui d'un parti d'extrême droite. Autoritarisme, propagande omniprésente, xénophobie (ciblée mais bien présente), contrôle des médias, la bride sur le cou à la police en couvrant ses débordements, politique économique ultra libérale.

On ne disait pas pareil de Sarkozy il y a 10 ans ? Ca donne une impression de déjà vu tous ces messages d'alerte à la dictature.

Un truc qui m'a toujours interpellé sur les extrêmes droites dans tous les pays du monde c'est qu'elles ont toujours eu l'air de bien s'entendre entre elles, alors que c'est plutôt paradoxal vis à vis de la xénophobie et du nationalisme qu'elles prônent si, une fois au pouvoir, elles continuent à entretenir une bonne entente.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Tchrek

Qui a dit que je pense pouvoir balayer ces inquiétudes ? Je le répète, je ne suis pas pour Macron. Je rappelle simplement que ce sujet parle de l'extrême droite, et qu'il y a des dizaines d'autres sujets sur l'agora pour en discuter. Donc il n'est pas absolument nécessaire de vouloir faire coller Macron à l'extrême droite pour pouvoir discuter de lui même sur les topics qui ne le concernent pas a priori.

Moi je trouve ça approprié parce que Macron correspond pour moi à une nouvelle forme de l'extrême droite.

Citation :

- racisme, antisémitisme
- xénophobie Check !
- culte de la personnalité, führerprinzip Check !
- exaltation de la violence, de la légitime défense, de la justice "populaire" Check !
- misogynie, homophobie, virilisme
- rejet de la démocratie, du "droit-de-l'hommisme", de l'Etat de droit, des Lumières, de l'humanisme Check !
- anti-intellectualisme, antiscientisme
- nationalisme, anti-internationalisme, unilatéralisme
- suprématie de la communauté nationale, religieuse et/ou ethnique sur les libertés individuelles Check !
- traditionalisme, intégrisme religieux, intolérance religieuse
- corporatisme (au sens vichyssois), dirigisme étatique OU au contraire, plus rarement et plutôt dans la droite radicale anglo-saxonne que l'extrême-droite européenne, ultra-libéralisme, darwinisme social. Dans tous les cas, antisyndicalisme virulent Check !

Bon, je trouve que ça prête à discussion.

@Jeska Sarkozy etait un précurseur mais c'etait encore la vielle école, avec Macron on a une autre envergure et un profil assez effrayant d'autocrate, avec un culte de la personnalité assez inédit depuis …. Quasiment Napoléon.

[Tchrek]

Je ne veux pas dire, mais ne reproche pas aux gens de ne pas argumenter si tu te contentes de répondre à une checklist sans donner plus de détails.

Ne serait-ce que pour la xénophobie, la définition d'Aloisius montre bien que cela fait partie du socle commun de l'extrême droite. C'est une valeur qui est portée au centre de leur discours politique, et c'est souvent l'une des préoccupations principales de leurs électeurs. Tu vas vraiment nous faire croire que c'est sur la xénophobie que repose Macron pour se faire élire ? Genre c'est sur ça qu'il a misé en 2017 par rapport à Le Pen ?

Pour le reste, j'attends des exemples. Parce que dire que Macron exalte à la violence et à la justice populaire par exemple, euh, ok ? Et Aloisius le dit bien, tu peux correspondre à certains éléments de la liste qu'il a donnée sans pour autant être un mouvement d'extrême droite, si le coeur de ton projet n'est justement pas le socle commun à cette extrême droite : populisme, nationalisme, xénophobie. Et scoop, ce n'est pas le cas de Macron.

Franchement, encore une fois, aucun problème pour citer les dérives, notamment législatives, de Macron, mais ça n'est pas nécessaire pour autant de le rattacher à l'extrême droite, et il y a des sujets beaucoup plus pertinents sur ce forum pour en discuter. Tu peux considérer que la montée en puissance de l'extrême droite n'est rien par rapport à la menace que représente Macron, mais ça ne veut pas dire qu'il faut fermer ou pourrir tous les topics qui ne parlent pas de lui.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tchrek

Donc il n'est pas absolument nécessaire de vouloir faire coller Macron à l'extrême droite pour pouvoir discuter de lui même sur les topics qui ne le concernent pas a priori.

Certains pourraient considérer qu'il y a certains points communs entre Macron et l'extrême-droite justement. Si on prends la définition de l'extrême-droite d'Aloisus et qu'on l'applique à Macron/LREM, ce n'est pas forcément flatteur pour ces derniers :

Citation :

Publié par Aloïsius

- racisme, antisémitisme
- xénophobie
- culte de la personnalité, führerprinzip
- exaltation de la violence, de la légitime défense, de la justice "populaire"
- misogynie, homophobie, virilisme
- rejet de la démocratie, du "droit-de-l'hommisme", de l'Etat de droit, des Lumières, de l'humanisme
- anti-intellectualisme, antiscientisme
- nationalisme, anti-internationalisme, unilatéralisme
- suprématie de la communauté nationale, religieuse et/ou ethnique sur les libertés individuelles
- traditionalisme, intégrisme religieux, intolérance religieuse
- corporatisme (au sens vichyssois), dirigisme étatique OU au contraire, plus rarement et plutôt dans la droite radicale anglo-saxonne que l'extrême-droite européenne, ultra-libéralisme, darwinisme social. Dans tous les cas, antisyndicalisme virulent.

Alors oui Macron ce n'est pas l'extrême-droite, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas quelques points communs tout de même. (et j'arrête le HS ici)

Citation :

Publié par Jeska

On ne disait pas pareil de Sarkozy il y a 10 ans ? Ca donne une impression de déjà vu tous ces messages d'alerte à la dictature.

Parce qu'on avait bien senti un première tendance (mais mesurée), et avec le recul, on ne peut pas dire qu'à l'issue de son mandat, la situation est meilleure sur plusieurs points.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Anthodev

Alors oui Macron ce n'est pas l'extrême-droite, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas quelques points communs tout de même. (et j'arrête le HS ici)

Ben ça tombe bien c'est tout ce que je cherche à faire comprendre. Il est stupide de vouloir faire passer Macron comme étant d'extrême droite.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Tchrek

Ben ça tombe bien c'est tout ce que je cherche à faire comprendre. Il est stupide de vouloir faire passer Macron comme étant d'extrême droite.

Ce que j'essaye de dire c'est que les anciennes définitions de l'extrême droites bien que toujours vivantes comme le prouve la situation actuelle, peuvent peut-être etre agrémentées de variantes qui confinent au meme résultat. Macron n'est par exemple pas nationaliste, au contraire, mais etre mondialiste voir européaniste dans l'etat de l'Europe actuelle, est-ce que ça ne revient pas au meme, je me pose sincèrement la question. Etre porteur d'un totalitarisme pan étatique est-ce bien different ? Et c'est valable sur pas mal d'autre points.

Bon après si tout le monde est d"acord pour dire que c'est HS, mais je pense que c'est un débat qui devrait etre posé.

[ClairObscur]

Ce serait pas mal d'éviter d'utiliser le mot "totalitaire" pour tout et n'importe quoi hein. "Totalitaire" ça a un sens bien précis et la France en est très, mais alors très, très loin.

Pour info, il y a peu de pays réellement totalitaires dans le monde.

[gnark]

Mouais jusqu’à présent ceux qui rejettent la démocratie ce sont les opposants à Macron.
En mode les urnes on s'en fou, conduisez le pays comme j'ai envie qu'il soit conduit (c'est à dire à gauche toute) même si je suis ultra minoritaire ...

[Borh]

Le fait que Sibeth Ndiaye comme porte parole du gouvernement disqualifie immédiatement le qualificatif "extrême droite".
Après oui, Macron verse de plus en plus vers l'autoritaire, limitation du droit de manifester, atteinte grave à l'indépendance de la justice et à la liberté de la presse, tout cela est vrai. Mais il n'y a pas que l'extrême droite qui peut verser dans l'autoritaire, la gauche a aussi un passif. Avec Macron, on voit que le centre ultralibéral en est aussi capable.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Borh

Le fait que Sibeth Ndiaye comme porte parole du gouvernement disqualifie immédiatement le qualificatif "extrême droite".

Ça par contre je ne comprends pas cet argument. Tu regarde le gouvernement Macron, le racisme est plus social/géographique/culturelle que sur la couleur de peau même (dans notre cas c'est maghrébin/musulman).

Sinon tu vas dire aussi que Trump n'est pas d'extrême droite parce qu'il y a Ben Carson dans son gouvernement et que son gendre et juif ?

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Borh

Le fait que Sibeth Ndiaye comme porte parole du gouvernement disqualifie immédiatement le qualificatif "extrême droite".
Après oui, Macron verse de plus en plus vers l'autoritaire, limitation du droit de manifester, atteinte grave à l'indépendance de la justice et à la liberté de la presse, tout cela est vrai. Mais il n'y a pas que l'extrême droite qui peut verser dans l'autoritaire, la gauche a aussi un passif. Avec Macron, on voit que le centre ultralibéral en est aussi capable.

Euh Trump aussi a des noirs dans son staff (ou a eu, à la vitesse où il remplace les gens ça dépend si le jour est pair ou impair), est ce que ça disqualifie aussi le qualificatif pour lui ?

Après bon Macron, ok, on peut l'appeler extrème-centre ou whatever, et considérer que sa politique est une digression dans ce sujet puisqu'il n'est pas lié aux mêmes pouvoirs que ceux qui favorisent la montée des extrêmes-droites populistes (son autoritarisme servant plutôt des intérêts opposés à ceux des ennemis du globalisme). Mais cet argument là, très "il a des amis noirs donc ne peut être raciste", me semble par contre un peu léger.

L'extrème droite a appris depuis très longtemps a avoir un minimum de diversité pour éviter d'apparaitre trop raciste (voir Lepen père entre autres, qui mettait en avant les quelques candidats arabes -enfin harkis( du FN dès les années 80).

[Airman]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça par contre je ne comprends pas cet argument. Tu regarde le gouvernement Macron, le racisme est plus social/géographique/culturelle que sur la couleur de peau même (dans notre cas c'est maghrébin/musulman).

Sinon tu vas dire aussi que Trump n'est pas d'extrême droite parce qu'il y a Ben Carson dans son gouvernement et que son gendre et juif ?

N'oublie pas également une femme d’Asie Elaine Chao dans son gouvernement :


En conseillère du président Trump on a entre autre une certaine Dina Powell, alors Dina Habib qui nous vient d’Afrique (egypte )

Souce wiki, ça a peut être changé depuis ^^
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%...e_Donald_Trump

[Ronsard]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Sarkozy etait un précurseur mais c'etait encore la vielle école, avec Macron on a une autre envergure et un profil assez effrayant d'autocrate, avec un culte de la personnalité assez inédit depuis …. Quasiment Napoléon.

Je trouve que macron c'est kif-kif avec Sarkozy, même si je pense que macron est plus intelligent et éduqué que Sarkozy.
La seule différence entre ces deux présidences, c'est l’avènement et l'importance des réseaux sociaux, ce qui permet notamment des mouvements spontanés comme celui des gilets jaunes, ou une analyse extrêmement rapide de la moindre parole des politiques et de leurs mensonges, en plus de l'opportunité pour ces mêmes politiques d'exprimer leurs idioties en direct sur tweeter.

Et je n'ai pas l'impression qu'il y ait un culte de la personnalité de macron. Quant à napoléon, c'est un peu une autre époque et je ne pense pas qu'on puisse comparer une monarchie impériale et une république démocratique.

Bref, attendons d'avoir Marine, et on pourra comparer...

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça par contre je ne comprends pas cet argument. Tu regarde le gouvernement Macron, le racisme est plus social/géographique/culturelle que sur la couleur de peau même (dans notre cas c'est maghrébin/musulman).

Sinon tu vas dire aussi que Trump n'est pas d'extrême droite parce qu'il y a Ben Carson dans son gouvernement et que son gendre et juif ?

la racisme a une définition et l'employer à toutes les sauces juste pour dire qu'il a une politique anti quelque chose, ça ne fait que galvauder le terme, tout comme ça galvaude l'extrême droite quand on emploie le terme pour définir tout ce qui est plus à droite que Benoit Hamon.