Le topic du malaise

GrosCadeau · 19/09/2019, 17h23

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Publié par Capitaine Courage

Je rêve ou ... vous êtes en train de pleurer comme des adolescentes vexées et frustrées (Vanessa 14 ans privée de sortie par son père "kétrounkonkarienkompri") parce qu'un prof (chargé de TD ou pas) de droit (matière au formalisme extrêmement poussé, j'en sais quelque chose) explique à ses élèves qui ne savent plus écrire et n'entravent plus que dalle à la communication épistolaire tellement il n'écrivent justement plus de manière posée, comment mettre toutes les chances de leur côté en envoyant un courrier ou une correspondance écrite et ainsi les préparer à la vraie vie et la vraie concurrence sur le marché du travail, une fois sortis du cocon confortable de la Fac? Vraiment ?
Rassurez-moi, vous pleurez pas après quand les patrons se moquent des CV / lettres de motiv' dégueulasses, ou se les font passer entre services RH pour se marrer un bon coup (déjà vu) ?
Après oui c'est clair, son propre tweet n'est pas exmplaire.

Le formalisme ? Mais lol faut arrêter, le formalisme doit être la quand il est nécessaire. Je taquinais ma prof de droit parce qu’elle était pote avec un autre de mes profs et elle me disait « c’est que pour du cul quand on se fait chier après la pause dej » et ça empêchait pas d’avoir une relation respectueuse et « formel » en cours.

Ensuite quel est le rapport entre ça et savoir faire une LM/CV ? Ce professeur a t-il donné des conseils pour apprendre à savoir faire ça ?

Et ensuite l’argument du « vous allez voir dans le monde du travail », je suis commercial dans le monde de l’emailing, l’email est mon outil principal, le formel il dégage très vite dans les relations vendeurs-clients, déjà le « Monsieur XXX » n’existe quasiment plus, tout le monde s’appelle par son prénom (en se vouvoyant tout de même). D’ailleurs si t’es trop formel avec les « respectueusement » que ce formidable prof conseil tu vas vite te retrouver en face de gars qui vont se foutre de ta gueule.

Ce qui m’a choqué aussi, c’est que les smiley se démocratisent et même dans des relations relativement formel les gens en utilisent.

Mais bon il est prof, sa personne est sacrée et il croit tout savoir alors qu’il n’a jamais taffer ailleurs de sa vie, d’ailleurs ils donnent beaucoup de conseil mais est pas foutu de tenir sa page linkedin à jour.

Leni · 19/09/2019, 17h30

En fait le formalisme c'est à la tête du prof c'est tout.

Tu le comprends vite s'il veut du M. le Professeur et "veuillez agréer..." ou si "Bien cordialement" et "Bonjour" lui suffiront.

Perso j'aurais tendance à préférer le second c'est sûr. Le mec en Norvège il aurait fait une syncope, il se serait fait tutoyer pendant que ses élèves se seraient assis sur les tables en survêt en bouffant leurs sandwichs au brunost.
J'aimais bien comme ambiance c'était vraiment décontracté, j'ai jamais vu une ambiance aussi studieuse que là-bas comme quoi. Mais c'est sûr c'était pas studieux à la française c'est-à-dire "surtout ftg et tiens toi bien"

Capitaine Courage · 19/09/2019, 17h30

Citation :

Publié par GrosCadeau

Le formalisme ? Mais lol faut arrêter, le formalisme doit être la quand il est nécessaire. Je taquinais ma prof de droit parce qu’elle était pote avec un autre de mes profs et elle me disait « c’est que pour du cul quand on se fait chier après la pause dej » et ça empêchait pas d’avoir une relation respectueuse et « formel » en cours.

Ensuite quel est le rapport entre ça et savoir faire un LM/UN CV ? Ce professeur a t-il donné des conseils pour apprendre à savoir faire ça ?

Et ensuite l’argument du « vous allez voir dans le monde du travail », je suis commercial dans le monde de l’emailing, l’email est mon outil principal, le formel il dégage très vite dans les relations vendeurs-clients, déjà le « Monsieur XXX » n’existe quasiment plus, tout le monde s’appelle par son prénom (en se vouvoyant tout de même). D’ailleurs si t’es trop formel avec les « respectueusement » que ce formidable prof conseil tu vas vite te retrouver en face de gars qui vont se foutre de ta gueule

Dans le commerce, oui, peut-être. Mais là il s'adrese à des étudiants dans des filières juridiques, dont je sors.
Je bosse au contact de politiques et de hauts fonctionnaires, un champ profesionnel dans lequel on trouve justement beaucoup de gens qui sortent des filières du droit (science po, malgré son nom, reste par exemple avant tout une école de droit public). Bon bah si tu respectes pas les formes quand tu écris à tel élu, tel secrétaire général, tel diecteur, ciao.
Idem quand tu bosses dans le droit tout court d'ailleurs, public ou privé. Un truc mal rédigé, vice de forme, retour à la case départ. C'est bien pour ça que je dis qu'il y a énormément d'exigence formelle dans ces matières.
Le rapport avec lettre de motiv / CV ? Bah quand tu les envoies en version électronique, tu les accompagnes d'une message. Si ce dernier est rédigé en dépit du bon sens, tu pars mal.

Sayn · 19/09/2019, 17h36

Mdr ça doit être spécial le droit. Après c'est pas mon domaine et sur le fond il a raison et son intention est sans doute louable mais alors son "nos relations ne sont pas cordiales", je dois avouer que j'ai esquissé un sourire exprimant mon malaise irl et rp.

Par ailleurs, autant de formalisme à l'écrit, j'espère vraiment qu'il se ramène pas habillé comme un tartuffe devant ses élèves.

Capitaine Courage · 19/09/2019, 17h42

Citation :

Publié par Sayn

Mdr ça doit être spécial le droit. Après c'est pas mon domaine et sur le fond il a raison et son intension est sans doute louable mais alors son "nos relations ne sont pas cordiales", je dois avouer que j'ai esquissé un sourire malaisant irl.

Bah y'a beaucoup de formules de politesses qu'on emploie mal en effet.
Par exemple jamais de "mes hommages" à un homme, c'est uniquement réservé aux femmes.
"Cordial" ne veut pas forcémment dire "amical", "bienveillant", "dans la bonne entente" quand bien même c'est comme ça qu'on l'entend familièrement. "Cordial" veut dire "qui vient du coeur", donc sincère, spontané, sans intention cachée. Une haine peut ainsi être cordiale. S'attacher à une notion de respect plutôt que de cordialité est donc plus idoine en la matière.

J'ai bossé sur quelques dossiers avec un service du protocole qui recevait de grosses délégations étrangères, t'imagines même pas à quel point tout, absolument tout y était codifié et formalisé, limite pire qu'un culte. Idem dans les affaires étrangères plus largement, quand M. l'Ambassadeur de tel pays vient te rendre visite, on se croirait à la cour de Louis XIV et les échanges de correspondance sont ampoulés au possible. C'est comme ça, il reste beaucoup de reliquats "aristocratiques" dans les métiers de la diplomatie et des affaires étrangères, on aime les titres, on se reçoit dans des palais, des salons, tout ça tout ça.

Donc je trouve ça finalement pas mal qu'il commence un peu à les entraîner dès les études, même si ça paraître être un peu sec de l'extérieur. Au-delà des connaissances pures sur les matières, c'est une corde de plus à son arc, un truc auquel on se sera déjà frotté en amont, et ces étudiants seront confrontés à des gens encore plus exigents par la suite.

Melodida · 19/09/2019, 17h43

Faut pas oublier que les juges et avocats c'est ça. T'as vite compris les genre de personnage

Contrex · 19/09/2019, 17h45

C'est vrai que les juges rouges de Bobigny sont pointilleux...faut pas plaisanter avec ces mecs là mdr.

GrosCadeau · 19/09/2019, 18h00

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Publié par Capitaine Courage

Dans le commerce, oui, peut-être. Mais là il s'adrese à des étudiants dans des filières juridiques, dont je sors.
Je bosse au contact de politiques et de hauts fonctionnaires, un champ profesionnel dans lequel on trouve justement beaucoup de gens qui sortent des filières du droit (science po, malgré son nom, reste par exemple avant tout une école de droit public). Bon bah si tu respectes pas les formes quand tu écris à tel élu, tel secrétaire général, tel diecteur, ciao.
Idem quand tu bosses dans le droit tout court d'ailleurs, public ou privé. Un truc mal rédigé, vice de forme, retour à la case départ. C'est bien pour ça que je dis qu'il y a énormément d'exigence formelle dans ces matières.
Le rapport avec lettre de motiv / CV ? Bah quand tu les envoies en version électronique, tu les accompagnes d'une message. Si ce dernier est rédigé en dépit du bon sens, tu pars mal.

Et alors ? Le but n’est pas uniquement d’apprendre aux élèves quand il faut être formel mais plutôt savoir quand l’être. A part si tu veux éduquer des robots pas capable de se faire un propre avis.

Je ne te parle pas d'arrêter de respecter les formes quand cela est nécessaire, évidemment qu’il le faut mais pas dans une relation élève-prof, c’est complètement contre productif. Et franchement, je pense que la France doit être l’un des derniers pays à conserver cet « aspect traditionnel » dans l'éducation national.

Moi je ne réagis qu’au cordialement, parce qu’en soit le reste il a raison malgré son ton condescendant. Et sur ce point, il a complètement faux.

Après je m'énerve parce que parmi mes profs, j’avais quelques universitaires en intervenant (de la même université que lui mais ça a pas de rapport

), ils étaient tous condescendant, très hautain, n’y connaissait pas grand chose sur la réalité du travail et ne savait faire que des cours magistraux avec aucune pédagogie

Capitaine Courage · 19/09/2019, 18h10

Citation :

Publié par GrosCadeau

Et alors ? Le but n’est pas uniquement d’apprendre aux élèves quand il faut être formel mais plutôt savoir quand l’être. A part si tu veux éduquer des robots pas capable de se faire un propre avis.

Moi je ne réagis qu’au cordialement, parce qu’en soit le reste il a raison malgré son ton condescendant. Et sur ce point, il a complètement faux.

Après je m'énerve parce que parmi mes profs, j’avais quelques universitaire en intervenant, ils étaient tous condescendant, très hautain et n’y connaissait pas grand chose sur la réalité du travail.

J'ai expliqué juste au dessus, en répondant à Sayn, pourquoi "cordial", n'est pas la formule la plus appropriée en l'espèce.
En fait beaucoup de gens emploient l'expression à tort. Je le fais aussi, et je reconnais que j'emploie souvent mal le terme, comme plein d'autres d'ailleurs.

Avant de savoir quand être formel et quand ne pas l'être, le truc, c'est qu'il faut déjà savoir l'être tout court.
Moi ausi j'avis un prof un peu comme ça à la fac et ça me faisait râler. Bah je peux te dire que ça m'a justement fait beaucoup apprendre et progresser en Français, sur des fautes qu'on fait tout le temps sans s'en rendre compte. Je peux lui dire merci en fait au vieil hibou.

Et là le prof en question n'est pas forcément illégitime à demander aux élèves un certain formalisme, du fait qu'il est quand même techniquement leur supérieur hiérarchique, mais surtout parce que ça ne peut que leur bénéficier plus tard. Il n'est pas question de faire des robots, mais des professionnels, du droit en l'occurence. Et pour ça, il faut maîtriser les codes du milieu, mêmes tacites.

Après oui, des gens qui pêtent plus haut que leur cul y'en a plein les universités, tu as tout à fait raison.
Le problème c'est qu'il y en a plein ailleurs aussi, et comme je te disais les étudiants qui sortent de filières de droit ont de très fortes chances de devoir s'en fader d'encore pires dans leur travail, donc autant savoir assez tôt comment ces chers édiles veulent qu'on s'adresse à eux.

GruntLePhilosofD2Hcl · 19/09/2019, 19h25

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Si ce dernier est rédigé en dépit du bon sens, tu pars mal.

Mais du coup le tweet du prof en question, écrit avec les pieds, ça va ou pas ? Lapin compris.

Capitaine Courage · 19/09/2019, 19h28

Citation :

Publié par Korgana.

Mais du coup le tweet du prof en question, écrit avec les pieds, ça va ou pas ? Lapin compris.

C'est de que je disais dans mon premier message, il n'est clairement pas exemplaire. L'intention est louable mais l'exécution se prend les pieds dans le tapis
Après, c'est toujours difficile d'apprendre à des gens qui ont leur codes, leur manière de communiquer, les siens.
Et là ouais, c'est un peu ridicule parce que ça fait vraiment genre "tentons de communiquer avec ces êtres étranges : hey les D'Jeun's !...", surtout qu'en l'espèce, il n'est pas bien âgé non plus.

GrosCadeau · 19/09/2019, 19h44

Citation :

Publié par Capitaine Courage

J'ai expliqué juste au dessus, en répondant à Sayn, pourquoi "cordial", n'est pas la formule la plus appropriée en l'espèce.
En fait beaucoup de gens emploient l'expression à tort. Je le fais aussi, et je reconnais que j'emploie souvent mal le terme, comme plein d'autres d'ailleurs.

Avant de savoir quand être formel et quand ne pas l'être, le truc, c'est qu'il faut déjà savoir l'être tout court.
Moi ausi j'avis un prof un peu comme ça à la fac et ça me faisait râler. Bah je peux te dire que ça m'a justement fait beaucoup apprendre et progresser en Français, sur des fautes qu'on fait tout le temps sans s'en rendre compte. Je peux lui dire merci en fait au vieil hibou.

Et là le prof en question n'est pas forcément illégitime à demander aux élèves un certain formalisme, du fait qu'il est quand même techniquement leur supérieur hiérarchique, mais surtout parce que ça ne peut que leur bénéficier plus tard. Il n'est pas question de faire des robots, mais des professionnels, du droit en l'occurence. Et pour ça, il faut maîtriser les codes du milieu, mêmes tacites.

Après oui, des gens qui pêtent plus haut que leur cul y'en a plein les universités, tu as tout à fait raison.
Le problème c'est qu'il y en a plein ailleurs aussi, et comme je te disais les étudiants qui sortent de filières de droit ont de très fortes chances de devoir s'en fader d'encore pires dans leur travail, donc autant savoir assez tôt comment ces chers édiles veulent qu'on s'adresse à eux.

Bah le truc c’est qu’en essayant d’instruire comme ça, c’est le meilleur moyen de faire perdurer ces codes débiles.

Et oui cordialement ça veut pas dire comme les gens l’utilisent, mais si on doit prendre chaque mot qui a été détourné de son étymologie... Aujourd’hui mettre « cordialement » ça veut dire : « je suis formel parce que je dois l'être mais j’en fais pas trop parce que c’est inutile », ce qui convient à mon sens exactement à une relation prof - élève. D’ailleurs je viens de regarder, l’intégralité des emails de mon école venant de la direction finissent par « Bien cordialement ».

Mais si on est extrêmement pointilleux, j’espère que ce prof finit ses emails avec ses élèves avec un « bien à vous »

Son twitter est très marrant mdr, quelle joie de voir ces profs de droit se victimiser, d’ailleurs prof de droit t’y finit pas quand t’as absolument réussi aucune autre voie?

Capitaine Courage · 19/09/2019, 19h51

Citation :

Publié par GrosCadeau

Mais si on est extrêmement pointilleux, j’espère que ce prof finit ses emails avec ses élèves avec un « bien à vous »

Ah bah c'est ce que je disais, et d'ailleurs au delà du cordialement tu es d'ailleurs assez d'accord avec moi.
Je lui en veux pas de vouloir apprendre ça aux élèves (c'est comme ça, ce sont les codes) mais si tu as des exigences formelles, il faut que la tienne soit irréprochable quand tu les exprimes ... Et là c'est un espèce de mix improbable entre une correspondance très formelle et "Jean-Eudes essaie de parler aux dj'eun's".
Du coup oui, là c'est la paille et la poutre, le cul entre deux chaises, il échoue deux fois du coup (à montrer la forme qu'il souhaiterait, et à le communiquer à ses interlocuteurs)

GrosCadeau · 19/09/2019, 19h56

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Ah bah c'est ce que je disais, et d'ailleurs au delà du cordialement tu es d'ailleurs assez d'accord avec moi.
Je lui en veux pas de vouloir apprendre ça aux élèves (c'est comme ça, ce sont les codes) mais si tu as des exigences formelles, il faut que la tienne soit irréprochable quand tu les exprimes ... Et là c'est un espèce de mix improbable entre une correspondance très formelle et "Jean-Eudes essaie de parler aux dj'eun's".
Du coup oui, là c'est la paille et la poutre, le cul entre deux chaises, il échoue deux fois du coup (à montrer la forme qu'il souhaiterait, et à le communiquer à ses interlocuteurs)

Oui au final on pense pareil en faite (Et c’est ce que je disais dans le 1er message, je suis relativement d’accord avec lui sauf pour le cordialement qui est justifié n’importe comment).

Mais le truc c’est qu’il est enseignant, les élèves reproduisent donc ce qu’il dit et ça va être dommage quand un de ses élèves va dire à son interlocuteur « mais lol virez moi ce cordialement, notre relation n’est pas cordial svp »

JNH · 19/09/2019, 20h42

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Publié par GrosCadeau

Mais le truc c’est qu’il est enseignant, les élèves reproduisent donc ce qu’il dit et ça va être dommage quand un de ses élèves va dire à son interlocuteur « mais lol virez moi ce cordialement, notre relation n’est pas cordial svp »

Ça va donner plein de petits :

Assurancetourix · 19/09/2019, 20h52

Citation :

Publié par GrosCadeau

je suis commercial dans le monde de l’emailing

Le cancer.

Blague à part, c'est aussi surement ce qui explique un certain je m'en foutisme (je juge pas) par rapport au monde du droit universitaire

**TabouJr** · 19/09/2019, 21h19

Citation :

Publié par GrosCadeau

Ce qui m’a choqué aussi, c’est que les smiley se démocratisent et même dans des relations relativement formel les gens en utilisent.

Je trouve ça pratique que l'utilisation des smileys se démocratise aux communications professionnelles internes. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de choquant.

Melodida · 19/09/2019, 21h42

J'avoue, quand mes collègues m'envoi des mails pourraves je peux répondre avec smiley vomir ou en colère, je trouve ça cool.

GrosCadeau · 19/09/2019, 21h59

Citation :

Publié par Assurancetourix

Le cancer.

Blague à part, c'est aussi surement ce qui explique un certain je m'en foutisme (je juge pas) par rapport au monde du droit universitaire

Oui mais je suis du côté des gentils ! Si on était en 39-45 je ne serais pas nazi mais ça me dérangerais pas de leur vendre quelques armes

@TabouJr pas choquant dans le sens « ça devrait pas être comme ça » mais plus dans le sens « je pensais pas autant », j’aurais plus du dire surpris en faite

GruntLePhilosofD2Hcl · 20/09/2019, 00h04

Citation :

Publié par Assurancetourix

Le cancer.

Le cancer, parfois on en guérit et on en sort sans séquelles, objectivement c'est donc pire, cette comparaison est méchante pour le cancer.

**TabouJr** · 20/09/2019, 00h21

Citation :

Publié par GrosCadeau

@TabouJr pas choquant dans le sens « ça devrait pas être comme ça » mais plus dans le sens « je pensais pas autant », j’aurais plus du dire surpris en faite

Le sens des mots bordel.

toutouyoutou · 20/09/2019, 23h07

Citation :

Publié par Melodida

J'avoue, quand mes collègues m'envoi des mails pourraves je peux répondre avec smiley vomir ou en colère, je trouve ça cool.

Pourquoi se donner la peine de répondre quand le silence est la seule réponse valable la nullité.

25/09/2019, 20h15

Message supprimé par son auteur.

Scrooge McDuck · 25/09/2019, 20h34

Alors qu'en plus ces courageux chercheurs ont montré que les pets c'est pas du CO2

GruntLePhilosofD2Hcl · 25/09/2019, 20h39

En enflammant ses pets on transforme du CH4 en CO2 (et le méthane a un bien + fort effet de serre que le CO2), et dans une certaine mesure on peut se chauffer avec. C'est donc un acte profondément écologique.

#536327 Invité	Message supprimé par son auteur. Miniatures attachées
25/09/2019, 20h15	Télécharger la pièce jointe

Melodida Alpha & Oméga	Faut pas oublier que les juges et avocats c'est ça. T'as vite compris les genre de personnage
19/09/2019, 17h43	Télécharger la pièce jointe

Contrex	C'est vrai que les juges rouges de Bobigny sont pointilleux...faut pas plaisanter avec ces mecs là mdr.
19/09/2019, 17h45

GruntLePhilosofD2Hcl Alpha & Oméga	Citation : Publié par Capitaine Courage Si ce dernier est rédigé en dépit du bon sens, tu pars mal. Mais du coup le tweet du prof en question, écrit avec les pieds, ça va ou pas ? Lapin compris.
19/09/2019, 19h25

JNH Alpha & Oméga	Citation : Publié par GrosCadeau Mais le truc c’est qu’il est enseignant, les élèves reproduisent donc ce qu’il dit et ça va être dommage quand un de ses élèves va dire à son interlocuteur « mais lol virez moi ce cordialement, notre relation n’est pas cordial svp » Ça va donner plein de petits :
19/09/2019, 20h42

Assurancetourix [Lévia] Alpha & Oméga	Citation : Publié par GrosCadeau je suis commercial dans le monde de l’emailing Le cancer. Blague à part, c'est aussi surement ce qui explique un certain je m'en foutisme (je juge pas) par rapport au monde du droit universitaire
19/09/2019, 20h52

TabouJr Alpha & Oméga	Citation : Publié par GrosCadeau Ce qui m’a choqué aussi, c’est que les smiley se démocratisent et même dans des relations relativement formel les gens en utilisent. Je trouve ça pratique que l'utilisation des smileys se démocratise aux communications professionnelles internes. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de choquant.
19/09/2019, 21h19

Melodida Alpha & Oméga	J'avoue, quand mes collègues m'envoi des mails pourraves je peux répondre avec smiley vomir ou en colère, je trouve ça cool.
19/09/2019, 21h42

GruntLePhilosofD2Hcl Alpha & Oméga	Citation : Publié par Assurancetourix Le cancer. Le cancer, parfois on en guérit et on en sort sans séquelles, objectivement c'est donc pire, cette comparaison est méchante pour le cancer.
20/09/2019, 00h04

TabouJr Alpha & Oméga	Citation : Publié par GrosCadeau @TabouJr pas choquant dans le sens « ça devrait pas être comme ça » mais plus dans le sens « je pensais pas autant », j’aurais plus du dire surpris en faite Le sens des mots bordel.
20/09/2019, 00h21

toutouyoutou Alpha & Oméga	Citation : Publié par Melodida J'avoue, quand mes collègues m'envoi des mails pourraves je peux répondre avec smiley vomir ou en colère, je trouve ça cool. Pourquoi se donner la peine de répondre quand le silence est la seule réponse valable la nullité.
20/09/2019, 23h07

Scrooge McDuck [LoW] Alpha & Oméga	Alors qu'en plus ces courageux chercheurs ont montré que les pets c'est pas du CO2
25/09/2019, 20h34

GruntLePhilosofD2Hcl Alpha & Oméga	En enflammant ses pets on transforme du CH4 en CO2 (et le méthane a un bien + fort effet de serre que le CO2), et dans une certaine mesure on peut se chauffer avec. C'est donc un acte profondément écologique.
25/09/2019, 20h39

Le topic du malaise

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