[Palette]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah ? Donc les Africains sont coupables de la mort des Amérindiens et c'est bien fait pour leur gueule ? De mieux en mieux Jol.


http://scd.rfi.fr/sites/filesrfi/dyn...tMort620_0.jpg


Et sinon, scientifiquement, tu racontes de la merde, once more. Le paludisme depuis le début de l'histoire de l'humanité, c'est le plus grand tueur dans l'histoire humaine.

Je parlais du cas l'Europe. Bon beh sans lui on serait encore plus surpeuplé alors. La nature essaye de faire son mieux pour nous réguler. Un peu comme des anticorps pour parler scientifiquement, vu que t'as l'air d'en être un grand scientifique.
Et puis pas la peine de nous sortir si c'était ta petite sœur ou ta mamie qui se faisait piquer tu ferais pas le malin.

[Ombre Vengeresse]

Palette il est à deux doigts heureusement toutes les maladies ravagent l'Afrique et l'Asie sinon ils seraient en surpopulation ! Vive le sida, le paludisme, la malaria pour réguler l'Afrique et l'Asie!

[Palette]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Palette il est à deux doigts heureusement toutes les maladies ravagent l'Afrique sinon ils seraient en surpopulation ! Vive le sida, le paludisme, la malaria pour réguler l'Afrique!

arrêtez avec vos Africains, j'en ai même pas parlé ^^, c'est vous qui emmenez le sujet. Je parlais du moustique en Europe. On est pas loin du Godwin

Je n'avais même pas fais gaffe que c'est Aloïsius qui a créé le sujet en posant bien le débat pour ou contre quelle est votre opinion? et dès qu'on est pas d'accord avec lui alors on se fait lapider lol

[Airman]

MDR le stealth edit qui rajoute l’Asie ni vu ni connu

Tu as oublié l'Amerique du sud/centrale

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Palette

c'était juste de l'humour mais tu m'as l'air un peu sur la défensive ^^

Je le comprends, j'ai moi-même des bouffées de rage quand je vois des déistes venir déverser leur propagande sur un sujet scientifique à propos de la maladie la plus mortelle que l'humanité ait eu à affronter. Qu'ils aient se soigner à coups de cristaux et laissez nous exterminer les saloperies en paix.
On peut bien se foutre de la gueule des américains qui pensent que la terre est plate, que le réchauffement climatique n'existe pas, ou que l'homéopathie soigne quand on voit qu'il suffit de deux jours de discussion sur la Malaria pour que certains en viennent à prier Gaïa.

[debione]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

...
Et tu peux revenir en arrière facilement, suffit de remodifier le truc génétiquement pour annuler la modif, alors qu'après 50 générations de croisements, bon courage pour revenir au truc de base si tu as pas gardé la lignée sauvage d'origine.

mouais, pas que je sois pour ou contre, mais ça c’est si tu rends ton bousin stérile, et si il est maintenu en salle blanche... Genre on crée un blé qui nescessiterait moins d’eau, mais on se rend compte un peu tard qu’il est hyper nocif pour les vers de terre... Si par dissémination l’ensemble du blé mondial vient à être contaminé, bonjour le « suffit de ré modifier le truc génétiquement »...

Gêne terminator obligatoire donc... ce qui rend presque caduque les bénéfices que l’on pourrait en tirer... Ou alors on déclare que a99% c’est safe...

[Aloïsius]

La génétique n'est pas de la magie noire, ni un JDR où tu achètes des avantages avec des défauts qui n'ont rien à voir ("alors, je joue un nain, ça me rapporte trois points d'historique, donc je suis millionnaire pour 2 points et j'ai un familier android à 1 point..."). Il n'y a aucune raison pour qu'un blé modifié pour résister à de la sécheresse soit nocif pour les vers de terre. Il peut en revanche ne pas apprécier les sols mal drainés ou avoir une croissance plus faible.

De même, un moustique modifié pour être résistant à la malaria ne va pas muter pour se mettre à vivre en colonie comme les fourmis et dévorer les humains comme des piranhas volants. Cela ne marche pas comme ça, non plus. En revanche, son métabolisme peut être plus élevé, le conduisant à moins se reproduire (d'où la nécessité du gene drive au passage...) ou bien il peut être plus sensible à d'autres agents infectieux, genre wolbachia (d'où la nécessité du gene drive, bis).



Ah, pour en revenir à Gaïa, qui sait ce qu'elle fait, elle, signalons qu'une large partie des amphibiens sont en voie d'extinction à cause d'un champignon et que les étoiles de mer (des dizaines d'espèces différentes) de la côte pacifique des Amériques crèvent par centaines de millions à cause d'un virus qui les fait se désintégrer en mode zombie. Mais comme c'est la Terre notre Maman qui fait ça, c'est pas grave, parce que ces deux agents infectieux ne font pas dans le détail, eux, ils sont pas racistes comme des scientifiques qui ne viseraient que les moustiques tigres et pas les autres.

[debione]

@Aloisius

Blanc, noir, bien, mal.... la vie n’est pas binaire, Certains hommes par contre... j’ai vraiment l’impression de parler avec un type en campagne politique...

[Palette]

Citation :

Publié par Aloïsius

La génétique n'est pas de la magie noire, ni un JDR où tu achètes des avantages avec des défauts qui n'ont rien à voir ("alors, je joue un nain, ça me rapporte trois points d'historique, donc je suis millionnaire pour 2 points et j'ai un familier android à 1 point..."). Il n'y a aucune raison pour qu'un blé modifié pour résister à de la sécheresse soit nocif pour les vers de terre. Il peut en revanche ne pas apprécier les sols mal drainés ou avoir une croissance plus faible.

De même, un moustique modifié pour être résistant à la malaria ne va pas muter pour se mettre à vivre en colonie comme les fourmis et dévorer les humains comme des piranhas volants. Cela ne marche pas comme ça, non plus. En revanche, son métabolisme peut être plus élevé, le conduisant à moins se reproduire (d'où la nécessité du gene drive au passage...) ou bien il peut être plus sensible à d'autres agents infectieux, genre wolbachia (d'où la nécessité du gene drive, bis).



Ah, pour en revenir à Gaïa, qui sait ce qu'elle fait, elle, signalons qu'une large partie des amphibiens sont en voie d'extinction à cause d'un champignon et que les étoiles de mer (des dizaines d'espèces différentes) de la côte pacifique des Amériques crèvent par centaines de millions à cause d'un virus qui les fait se désintégrer en mode zombie. Mais comme c'est la Terre notre Maman qui fait ça, c'est pas grave, parce que ces deux agents infectieux ne font pas dans le détail, eux, ils sont pas racistes comme des scientifiques qui ne viseraient que les moustiques tigres et pas les autres.

La nature est basé sur un équilibre, qu'elle créé ou détruit c'est ni bien ni mal, il y a simplement toujours une recherche à avoir un équilibre pour qu'un écosystème se tient. Les gens eux jouent aux apprentis sorciers, bien ou mal personne n'en sait rien…
Je n'ai jamais rencontré quelqu'un travaillant sur le vivant affirmant à 100% être sûr que faire des modifications génétiques d'organisme rebalancé dans la nature n'aura aucune conséquences à long terme. Personne n'en sait rien! et il faut être idiot ou taré pour prétendre le contraire.
Enfin il y a bien un époque où on nous disait que balancer des produits chimiques dans les champs n'avait pas trop de conséquences, on voit le résultat!

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

@Aloisius

Blanc, noir, bien, mal.... la vie n’est pas binaire, Certains hommes par contre... j’ai vraiment l’impression de parler avec un type en campagne politique...

Ce qui serait cool sur cette discussion, ce serait d'avoir des arguments fondés sur du concret. De la science en clair : écologie, génétique... démographie si vous voulez démontrer que la mort prématurée des centaines de milliers de gosses chaque année est une bonne chose.
Par contre, les arguments à coup de "ils vont détraquer le climat avec leurs satellites" ou "la Nature se vengera en nous envoyant des moustiques mangeur de vers de terre et des pluies de grenouilles", ça ne mène nulle part. Idem pour le confusionnisme entre antibiotiques utilisés en santé humaine et moustiques résistants à la malaria (en ce qui me concerne, dans le débat entre suppression des moustiques vecteurs et suppression de la maladie, je penche pour la première solution, mais à défaut je me contenterai de la seconde).

[Thorvz]

On sait ce qu'on gagne mais on ne sait jamais ce qu'on perd, personnellement je ne jouerai pas a l'apprenti sorcier et je m'amuserai pas a exterminer les moustiques.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Thorvz

On sait ce qu'on gagne mais on ne sait jamais ce qu'on perd

D'autant qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, et qu'une hirondelle ne fait pas le printemps.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais n'importe quoi. C'est de la religion, pas de la science. La nature n'a pas d'expérience, pas de volonté et pas de but. Tu la personnifies comme une déesse sage, c'est juste grotesque. La nature, elle crée "naturellement" des trisomiques, des hémophiles et des cancers. Elle donne aussi naissance naturellement à de nouvelles espèces dévastatrices comme l'écrevisse marbrée. Elle transmet naturellement des séquences entières de code génétique d'un virus aux organismes qu'il parasite, d'une bactérie à une autre, voire d'un algue bleue à son symbiote et vice-versa. Quand ça marche, tant mieux pour l'organisme qui en bénéficie et tant pis pour ceux qui se font bouffer. Quand ça ne marche pas, ça ne marche pas.
L'homme modifie les espèces par sélection depuis très longtemps. Il le fait en accélérant volontairement les taux de mutation depuis des décennies. La phobie génétique est risible, c'est le degré zéro de la réflexion.


Une souche de quoi résistante à quoi ? Pour info, on ne soigne pas les moustiques infectés ("prend ta pilule mon petit !"). Et les fonctions de résistances du moustique n'ont aucun rapport avec les traitements en usage chez l'homme, c'est pas de la quinine.

Je ne suis pas religieux, et je ne personnifie pas la nature. Je ne prie pas gaia en reniflant des cristaux ou le genre de trucs que tu portes en extrême. A chaque sujet de discussions, tu ramène les autres participants à des positions extrémistes. Non, je ne suis pas anti-gene (la therapigenie je n'ai rien contre et je suis plutôt pour.) Je ne suis pas anti-avortement non plus. En fait ma position est la plus simple qui soit : Vivre et laisser vivre, et chacun sa merde. Le problème, c'est que de nombreuses personnes veulent imposer leur merde au reste du monde.

Pour toi et nof, la nature n'existe pas. Il y a juste l'homme, son environnement et la science. Apres tout, comme dit nof : Quant à sa savoir s'il y a un risque : tout est risqué. La question est de savoir si le ratio gravité/probabilité est plus important que la gravité du problème en cours. Cela demande des calculs et considérations complexes que seuls les experts dans les domaines concernés peuvent nous donner, et s'ils disent que c'est OK, je n'ai pas la légitimité de venir le remettre en doute.

Faisons confiance aux experts/politiciens/marchands et industriels pour savoir si le ratio gravité/probabilité vaut le coup. C'est une position que je comprends après tout, et qui a pour conséquence les effets qu'on connait en terme de diversité et d'extinction animale, terrestre et marine.

Et je vais requote ton lien avec le paragraphe qui exprime tous mes doutes quant a ce projet de moustiques mutant :

Oye notes that such technological advances are outpacing the regulatory and policy discussions that surround the use of gene drive to engineer wild populations. Gene drives are controversial because of the potential that they hold for altering entire ecosystems.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Pour toi et nof, la nature n'existe pas. Il y a juste l'homme, son environnement et la science. .

Pour être plus précis, il y a les mathématiques, la physique, qui sont des mathématiques appliquées au réel, et la biologie, qui est de la physique sale.
Ce qui ne peut pas se mettre dans un tableur n'existe pas.

[Gratiano]

C'est ça qui me gêne le plus en fait. L'affirmation absolue que c'est sans risque. Par le passé, l'homme a créé plein de produits, de procédées sans risque jusqu'au jour où on s'aperçoit que le risque était connu et juste balayé d'un revers de main.

Un scientifique n'est jamais aussi catégorique. Il connait les risques et les chances d'une situation arrive. Et même si c'est peu probable, il faut en tenir compte.

On parle de technique de forçage génétique là. Si ça merde, je ne suis pas sûr que l'on en mesure toutes les conséquences.

Donc tant qu'à faire, je serai assez de l'avis de @Ronsard. Si on en a pas besoin, il vaudrait mieux faire autrement.

[Palette]

Et surtout que même si le risque est connu, souvent l'intérêt économique passe avant et on a vite fait de réinterpréter les études de manière à démontrer qu'il n'y a pas de problème. Exemple récent: les affaires de Mosanto.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par debione

mouais, pas que je sois pour ou contre, mais ça c’est si tu rends ton bousin stérile, et si il est maintenu en salle blanche... Genre on crée un blé qui nescessiterait moins d’eau, mais on se rend compte un peu tard qu’il est hyper nocif pour les vers de terre... Si par dissémination l’ensemble du blé mondial vient à être contaminé, bonjour le « suffit de ré modifier le truc génétiquement »...

Je veux bien que tu m'expliques comment une modification génétique du blé serait incontrôlable et se disperserait n'importe comment et qu'elle serait impossible à corriger.
Si une variété de blé est mauvaise, bah elle sera pas semée le coup d'après, le blé c'est pas un végétal sauvage et invasif.
En revanche, créé du blé stérile, c'est la pire idée qui soit, c'est le meilleur moyen de se retrouver avec une super crise alimentaire et d'avoir des agriculteurs encore plus dépendants des vendeurs de semences.

[Palette]

De manière général les OGM dans la nature présentes multiples risques: perte de biodiversité, hybridation avec d'autres espèces avec conséquence inconnues, contamination de la faune, même pour les gens qui les mange les conséquences ne sont pas forcément contrôlées (ex: création de résistance aux antibiotiques) et j'en passe.
Vous sortez d'où sérieusement?
Après c'est un balance, il faut voir si ce qu'on l'on obtient vaut le risque que l'on prend.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui serait cool sur cette discussion, ce serait d'avoir des arguments fondés sur du concret. De la science en clair : écologie, génétique... démographie si vous voulez démontrer que la mort prématurée des centaines de milliers de gosses chaque année est une bonne chose.

L'argument concret c'est la légitimité à être contre le principe même de tes délires interventionnistes. Tu veux réguler la nature comme tu veux imposer ta vision du monde partout sur la planète. On a encore le droit d'être idéologiquement foncièrement opposé à l'ingérence que tu prônes à tout bout de champs sur tous les sujets qui le permettent de près ou de loin.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Palette

Vous sortez d'où sérieusement?

Tu te calmes sur ce genre de commentaires, je sais pas d'où tu sors toi mais si tu gardes ce ton, tu vas très vite y retourner.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Je veux bien que tu m'expliques comment une modification génétique du blé serait incontrôlable et se disperserait n'importe comment et qu'elle serait impossible à corriger.
Si une variété de blé est mauvaise, bah elle sera pas semée le coup d'après, le blé c'est pas un végétal sauvage et invasif.
En revanche, créé du blé stérile, c'est la pire idée qui soit, c'est le meilleur moyen de se retrouver avec une super crise alimentaire et d'avoir des agriculteurs encore plus dépendants des vendeurs de semences.

Seulement par contamination croisée, ta variété de blé aura contaminée d'autre champs de blé donc tu ne peux pas garantir sur des plantes de l’innocuité de la chose. C'est un poil plus complexe que cela.

Pour le blé stérile et bien c'était le but du gène dit terminator, le blé donnant des graines mais ces graines ne pouvant être replanté. Imagine ce que cela pourrait donner sur ces genres de plantes étaient commercialisés. Alors ce n'est pas le cas actuellement mais cela pourrait donner des idées et celle-ci est pour le moins foireuse.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Palette

même pour les gens qui les mange les conséquences ne sont pas forcément contrôlées (ex: création de résistance aux antibiotiques) et j'en passe.

Zut, les scientifiques n'ont en effet sans doute pas pensé à vérifier ce qui arrive aux gens qui s'amusent à manger des moustiques stérilisés (spoiler : il est impossible qu'ils deviennent résistants aux antibiotiques).

[Palette]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Zut, les scientifiques n'ont en effet sans doute pas pensé à vérifier ce qui arrive aux gens qui s'amusent à manger des moustiques stérilisés (spoiler : il est impossible qu'ils deviennent résistants aux antibiotiques).

je ne parlais pas des moustiques, tu cites la phrase hors du contexte. Je répondais à une phrase sur les végéteaux.

De plus, les scientifiques ne sont que des gens qui suivent les directives des managers.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Tu te calmes sur ce genre de commentaires, je sais pas d'où tu sors toi mais si tu gardes ce ton, tu vas très vite y retourner.

Désolé je te visais pas personnellement. Ca me révolte juste de voir autant d'inconscience de beaucoup de gens

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Gratiano

Pour le blé stérile et bien c'était le but du gène dit terminator, le blé donnant des graines mais ces graines ne pouvant être replanté. Imagine ce que cela pourrait donner sur ces genres de plantes étaient commercialisés. Alors ce n'est pas le cas actuellement mais cela pourrait donner des idées et celle-ci est pour le moins foireuse.

Le but du gêne Terminator, c'était surtout d'assurer une rente au semencier en étant sûr que l'agriculteur ne mette pas des graines de coté pour en ressemer après.

Après oui, y a un risque de dispersion des gênes modifiés, mais le risque est surcoté, oskour, y a un gène de résistance à un champignon qui se balade dans la nature.

Le vrai soucis, c'est plutôt dans le fait qu'on puisse breveter le vivant, les modifications ADN ne devraient pas pouvoir être brevetables (ou bien pas très longtemps) pour éviter qu'en cas de dispersion, l'agriculteur d'à coté se prenne une plainte alors qu'il a rien demandé.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Après oui, y a un risque de dispersion des gênes modifiés, mais le risque est surcoté, oskour, y a un gène de résistance à un champignon qui se balade dans la nature.

C'est justement ce que je reproche. Tu n'en sais rien vu que Monsanto a bidonné une grande partie de ses études.

Le problème, c'est que si ça part en live, il sera alors trop tard pour y faire quelque chose.

Je trouve que l'on a déjà assez d'emmerdes avec le climat, les espèces invasives que l'on a disséminé partout sans discernement (le chat en Australie, le ragondin en France, la grenouille taureau, j'en passe et des meilleurs) pour qu'en plus, on fasse joujou avec la génétique de certaines espèces et que ça nous pète à la gueule (même s'il y a une chance sur un million que ça arrive, loi de Murphy, ça peut arriver) donc je pense qu'il serait sage de s'abstenir.