[Poka]

Citation :

Publié par Glandeuranon

Pour moi, la présence du leveling est le fond du problème, plutôt que sa difficulté. Si certains le trouvent essentiel, d'autres le trouvent accessoire. Le leveling est il vraiment une part essentielle du jeu ? Mérite t'il que l'on s'y attarde durant des semaines ? J'en doute, hormis les bons souvenirs, une fois arrivé au niveau maximum, on ne garde que très rarement son bâton gagné au niveau 10. L'impact du leveling sur le endgame me semble très souvent marginal, d'autant plus dans un jeu comme Legion.

Mais le faible impact sur le end game, rend t'il le leveling accessoire ? Je pense que cela dépend de la volonté du développeur. Souhaite t'il nous raconter une histoire durant ce leveling ? Ou bien ce leveling est il juste un prétexte pour introduire un didacticiel ? Si l'on doit pouvoir éviter un didacticiel, éviter l'histoire que veut nous raconter un jeu, me semble paradoxal.

Je me pose donc deux questions. La première, est il nécessaire d'introduire un barre d'expérience dans un MMO ? Pourquoi ne pas débuter directement au endgame ? Et par extension, comment faire pour raconter une histoire, sans l'artifice de la barre d'xp pour symboliser la progression ?
La seconde, si l'on garde une barre d'xp, l'impact du leveling sur le end game le rendrait t'il plus intéressant ? Est il souhaitable que le leveling impacte le endgame ?

Je pense que ça dépend des MMO et du gamedesign, sur wow par exemple la phase de leveling n'apporte rien que se soit d'un point scénaristique car les joueurs spam des donjons pour XP et la plupart des cinématiques du jeu se trouvent en raid, et rien d'un point de vue didacticiel car t'apprend pas à jouer ta classe vu que les mobs se oneshot à l'AOE en roulant la tête sur le clavier.

Donc ouai pour un jeu comme wow qui se base sur son End Game je pense pas que ça serait choquant de commencer level max plutôt que de faire 2 semaine de spam donjon ou 1 mois de quêtes à récolter de la merde de kodo.

Alors que tu prend un jeu comme Star Wars TOR ou Final Fantasy XIV avec une phase de leveling qui fait partit du scénario et t'oblige à passer par toutes les zones et tout les donjons du jeu la oui la phase de leveling a de l’intérêt car la t'as un jeu qui se base pas uniquement sur les raids End Game mais sur un scénario tout le long du jeu.

Finalement dans ces MMO la le End Game sert uniquement à poser une limite pour ne pas avoir une phase de leveling infinie et pour permettre aux développeurs d’écrire la suite du scénario. Comme tu dis je pense qu'on pourrait se passer de la notion de leveling et de End Game, arriver level max full spell et attaquer directement le scénario et le contenue en groupe, maintenant le problème c'est que sans phase de grind le jeu risque d'être assez court à moins d'avoir un scénario énorme et une difficulté élevé.

[Gray/Galko]

Sans trop rentrer dans les détails, je pense qu'un leveling qui aurait un sens serait un leveling qui introduise une réelle difficulté.

Je suis pas game designer, mais tu fais un RPG où des le level 1 tu peux aller sur des zones endgame et en tirant une rentabilité quelconque si tu es "bon", "intelligent", "toute autre qualité qui peut être qualifié de composante du skill d'un joueur", tu as selon moins un bon game design.

Un petit exemple plus concret:
-Player1 crée son perso, stuff de merde, une poignée de compétences seulement.
-Player1 va à Silithus, il se tente de bash des mobs 60, il prend une claque, il se fait OS. Il se tape un retour long mais pas interminable sur son spot.
-Il comprend que pour tuer ce mob, il doit surpasser une difficulté (elle peut être mécanique, tactique, whatever mais surtout aléatoire, ne correspondant pas à un patern précis).
-Il arrive a surpasser cette difficulté, ce mob est beaucoup plus rentable (temps de combat investi/retour) que de bash du level 1 si tu maintient un rythme de bash correcte, seulement c'est réellement dur (pas long mais bien difficile).
-Une fois le mob tué, il a deux choix devant lui, soit il s’aperçoit qu'il va pouvoir être constant dans ce surpassement de la difficulté et du coup ce bash possède une REELLE raison, concrète. Soit il voit très bien qu'il lui faut une heure par mob et il repart bash quelque chose de moins compliqué.

J'ai vraiment pas étayé par ce qu'on s'écarte du topic, et je reste réaliste, un exemple comme celui-ci demande des choix créatifs dans le game design et des conditions techniques adéquates (qui ne sont peut être pas possible à l'heure actuelle sur un type de jeu comme le MMO).
Mais je pense que plus le temps s'écoule et plus les développeurs, s'ils ne veulent pas supprimer purement et simplement le leveling; si ils ne veulent pas que le leveling sur leur jeu ne soit pas perçu par une majorité comme une contrainte dénuée de sens ludique, doivent revoir celui_ci en profondeur si ils veulent toucher un public assez large pour rendre viable leur projet de MMO.

[Jeska]

Citation :

Publié par Poka

Je pense que ça dépend des MMO et du gamedesign, sur wow par exemple la phase de leveling n'apporte rien que se soit d'un point scénaristique car les joueurs spam des donjons pour XP et la plupart des cinématiques du jeu se trouvent en raid, et rien d'un point de vue didacticiel car t'apprend pas à jouer ta classe vu que les mobs se oneshot à l'AOE en roulant la tête sur le clavier.

Encore une fois, tout ceci était sans doute vrai pré 7.3.5 mais plus depuis ce patch qui a mis fin à certaines aberrations notamment sur ce que tu décris sur l'aspect didactique avec les points de vie des mobs scalés sur ton niveau.

Spammer les donjons n'est plus la voie la plus efficace pour xp rapidement. Seul le premier donjon réalisé est "rentable" en remplissant les quêtes, si tu retombes sur le même, bof. Sans compter les leaves plus fréquents des gens qui trouveront le temps long ou qui trouveront que ça ne va pas assez vite. Reste les zones de quête qui ont bel et bien un scénario, bien que trop rigide et restreint à une zone, et à des années lumière de la scénarisation/scripting hardcore d'un SWTOR ou d'un FFXIV, sur lesquels on oublierait presque de critiquer le phasing probablement plus hardcore que l'usage qui en est fait sur WoW.

Il y a encore manière à critiquer là dessus aujourd'hui je n'en doute pas, mais le fait est que les critiques sur la partie "brainless" du leveling de WoW ont été entendues et traitées.

[Red Garden]

Citation :

Publié par Léandre

On ne cherche jamais à faire du bashing ou des quêtes, on cherche à rendre son personnage plus fort. C'est le but du jeu. Mais si on peut atteindre cet objectif en faisant quelque chose d'amusant, c'est mieux.

Et explorer le monde pour chercher un spot rentable en s'associant avec quelqu'un pour tomber des monstres ayant quelques niveaux de plus que toi, c'est plus amusant que de tuer les monstres désignés par une quête et n'offrant que peu de challenge en plus d'être faisable en solo.

A l'ouverture des serveurs privés récents, c'était assez cette ambiance. Tous les named des quêtes étaient sur-investis. Du coup, plutôt que de perdre du temps à attendre son tour (ce qui n'est en plus pas amusant), ça poussait les joueurs à former des groupes de bash ici et là. Sur des mobs concernés par aucune quête. Des mobs auxquels on ne se serait d'ailleurs jamais intéressé dans le cadre du jeu normal, une façon de le redécouvrir.

Et si on faisait ça, c'est parce que c'était ponctuellement devenu plus efficace, rentable que les quêtes. Mais en temps normal, ce sont les quêtes qui le sont. Et donc, je ne vois pas pourquoi on s'amuserait à basher. L'aspect fun étant vidé de son contenu par le fait qu'on y perd son temps.

Oui bon explorer, c'est un bien gros mot, c'est un monde ouvert mais ca a ses limites, tu decouvres la map, ya plus rien a explorer, quand t'as 6mois 1an ou plus de jeu cet aspect n'a plus rien d'amusant, et pour les spots, les bons sont connus, tu restes dessus jusqu'a ce que le dev le nerf ^^

En bref dire bashing et amusement dans la meme phrase c'est un oxymore pour moi, j'ai fait du bashing sur daoc a une epoque ou les reliques n'etaient meme pas encore implantées c'est dire combien ca date, et c'etait vraiment mais vraiment pas amusant, du matin au soir au Siabra avec des files d'attente, la notion meme de rerol etait inconcevable, peut etre y'en a qui trouve ca cool, c'est pas mon cas et j'en connais pas

Message supprimé par son auteur.

[Akeginu]

Citation :

Publié par Gray/Galko

Sans trop rentrer dans les détails, je pense qu'un leveling qui aurait un sens serait un leveling qui introduise une réelle difficulté.

Globalement d'accord, mais je pense qu'un soucis aussi dans les MMO actuels, c'est qu'on ne voit le leveling que de façon verticale. On progresse, on monte niveau 10, 20, 30 etc... Alors qu'a coté de ça, on pourrais par exemple te faire un leveling court, genre niv 20, mais tu n'as pas toutes les compétences. Et c'est la que démarre une sorte de "leveling", ou tu dois faire de l'exploration, des donjons, du pvp etc... pour débloquer toutes les compétences qu'il te faut pour faire progresser ton personnage et ton gameplay.

[Ant1]

Citation :

Publié par Akeginu

Globalement d'accord, mais je pense qu'un soucis aussi dans les MMO actuels, c'est qu'on ne voit le leveling que de façon verticale. On progresse, on monte niveau 10, 20, 30 etc... Alors qu'a coté de ça, on pourrais par exemple te faire un leveling court, genre niv 20, mais tu n'as pas toutes les compétences. Et c'est la que démarre une sorte de "leveling", ou tu dois faire de l'exploration, des donjons, du pvp etc... pour débloquer toutes les compétences qu'il te faut pour faire progresser ton personnage et ton gameplay.

Guild Wars en gros ?

[Akeginu]

J'avais pas jouer au premier, mais globalement ouais je trouvais le concept sympa. Par contre je trouvais dommage l'aspect "Coop-RPG" plutot que MMO.

[Istovar]

De toute façon à l'heure actuelle il me semble bien que nul ne peux prétendre savoir à quoi ressemblera ce fameux WoW Classic.

En revanche ce qui est certain c'est que : Blizzard aime le pognon (ce n'est pas péjoratif hein, mais c'est une entreprise et une entreprise ben... Ca à besoin de faire du profit).

Je joue encore sur des oldschool Vanilla et erm... J'imagine mal, mais vraiment mal un serveur Vanilla avec des graphismes remis au goût du jour fonctionné ou même rentrer dans les clous de Blizzard (personne hormis quelques indécrottables ne serait prêt à payer 15 balles par mois pour jouer à "ça", ben oui... Classic cela ne sera pas gratuit, hein).

Donc il m'apparait quand même peu probable que ce Classic respecte Vanilla dans son intégrité.

Enfin : 90% des joueurs avec comme argument "C'était mieux avant !" n'ont jamais foutus un seul panard sur Vanilla et ça se ressent aussi sur privé ("Woaaah ! Mais c'est horrible le leveling !" / "Si je fait pas 200k honneur par semaine minimum, je perd mon rang. Faut être nolife pour monter R12+ oO" et entre nous ? Oui tout à fait. Il fallait être masochiste à la release pour monter un Guerrier et ne pas avoir de vie pour monter R13/R14), généralement... Ceux là ne dépassent pas les zones lvl 20 et retournes vite sur officiel.

D'ailleurs sur privé... Tout le monde avais un personnage R14 a l'époque de Vanilla et tout le monde as au moins clean Naxx (de mémoire... Y'avais pas plus de 10 R14 par serveur quant aux guildes aillant tomber Naxx ? Je crois que mes deux mains suffisent à les compter).

Vanilla (a l'heure actuelle, toujours sur privé) c'est aussi la chûte d'une instance comme Naxxramas et BWL (et là c'est véridique et pas les délires d'une armée de mythos) en moins de 4h après sa sortie. En gros : Y'a aucun challenge à jouer sur Vanilla, la difficulté n'existe plus. Naxxramas, BWL, AQ40 ça à totalement été poncé et lessivé.

M'enfin pour moi ça donnera ceci :

Un vanilla avec des graphismes moderne : Paul le casu arrêtera le jeu prestement en se rendant compte que deux murlocs suffisent à lui éclater son war dans la forêt d'elwynn et que c'est passablement chiant de pas pouvoir faire une seule quête sans tomber sur Bob le Tauren HL qui n'a aucun scrupule à tuer des bas-lvl (aller faire un tour sur K3 ou autre fresh serveur vanilla tournant actuellement et essayer d'aller pex à Moulin-de-Tarren, ça vous fera tout drôle :°).

Francis le Hordeux qui n'a jamais aimé l'officiel post-BC tombera chaque raid le jour même de sa sortie (faut dire que ca fait dix fois qu'il réalise cette prouesse sur 10 privés différents, ben ouais... On as pas attendu WoW Classic pour rester sur Vanilla :x) écrabouillant la gueule à tout le monde sur son passage.

Un vanilla qui n'en est absolument pas un :

Paul le casu :"C'était mieux avant ! On nous as honteusement mentis ! REVOLTE !"

Claude qui n'avais jamais connu Vanilla et n'a donc pas pigé l'arnaque : "Woaaaah ! C'était ça Vanilla ? TROP BIEN ! Je comprend pourquoi les gens sont tombés amoureux de la première version du jeu *_*"


Vala, vala. Ca reste de la speculation, mais... J'pense que je serait pas loin du compte à la release.

[Sango]

Il va y avoir des demandes de remboursement...

A priori, Bliz ne sera pas en mesure de restituer deux éléments essentiels qui faisaient le charme du wow original : votre age de l'époque et les gens qui étaient là.

C'est comme retourner sur les lieux de son enfance en déambulateur, le viagra dans la poche et seulement entouré des fantômes de tous ces gens avec qui vous jouiez alors. Me suis amusé à retourner sur wow, sur le serveur ou j'avais joué à la release. J'étais devenu le gm de ma guilde, dans le roster figurait encore le nom de tout le monde avec la mention "non connecté depuis 11 ans, 10 ans etc.....). Quel coup de cafard lol

[Léandre]

Vous raisonnez comme si le jeu ne s'adressait qu'à des anciens joueurs.

[Sango]

J'imagine que les nouveaux joueurs ne sont pas forcément demandeurs d'un truc dont il n'ont pas idée. Pour les attirer Bli serait contraint de leur expliquer qu'il vaut mieux aller là que sur les serveurs d'aujourd'hui, cela me parait improbable.

[Léandre]

Je reprenais simplement ta rhétorique. Les néo-joueurs de Vanilla auront les mêmes caractéristiques que ceux qui ont découvert et apprécié le jeu à l'époque. Et comme, au moment où j'écris ces lignes, aucun MMO n'est venu remplacer Vanilla, il se démarquera nécessairement. Et séduira sa cible.

[Sango]

Je ne suis pas convaincu, à l'époque l'adsl était encore relativement récent, la population mmo encore rare et il n'existait pas d'outils convaincants pour socialiser sur internet. On a aimé dans un contexte donné, les nouveaux joueurs ne le connaitront jamais.

C'est aussi vrai pour Everquest, il n'y aurait aucune raison aujourd'hui de se taper les journées entières d'un pexing abrutissant.

[Léandre]

C'est possible. Mais si les outils pour socialiser sont plus nombreux, les raisons de socialiser ne le sont pas nécessairement. Un jeu qui te conduit à t'associer spontanément à d'autres personnes quand tu joues, ça plait. Même si Vanilla est loin d'être idéal en la matière, il reste toujours plus "socialisant" que ses successeurs.

[Glandeuranon]

Arrêtez de penser savoir comment les joueurs jouent et vous ferez avancer le débat.

Si WoW était grand à Vanilla, ce n'est pas seulement parce que c'était nouveau. J'ai beau connaître les Barrens par cœur, chaque fois qu'un de mes nouveaux persos y posent le pied sur la version classique, j'ai toujours la même sensation d'immensité, de danger et d'aventure. Parce que le jeu crée cette sensation. Je suis à pied, quasiment tout le monde est à pied, courir jusqu'au Crossroads, c'est long, cela crée autant d'occasions d'imprévus et de surprises. Ensuite courir jusqu'au Crossroads n'est pas si simple, avec mon seul item vert, je me fais victimiser par le moindre sanglier, éviter toutes les embûches, c'est aussi un bout d'aventure. Arrivé à ce premier flypath, j'aurais passé plus d'une demi heure alors que je n'aurais encore rien fait dans cette nouvelle zone. C'est comme ça que le jeu crée ses proportions, ce n'est pas que dans la tête des joueurs. Il existait un gamedesign qui a plu à l'époque, il n'existe aucune raison qu'il ne plaise pas aujourd'hui.

[Sango]

Pace e Salute

[Jeska]

Citation :

Publié par Istovar

En revanche ce qui est certain c'est que : Blizzard aime le pognon (ce n'est pas péjoratif hein, mais c'est une entreprise et une entreprise ben... Ca à besoin de faire du profit).

[...]

D'ailleurs sur privé... Tout le monde avais un personnage R14 a l'époque de Vanilla et tout le monde as au moins clean Naxx (de mémoire... Y'avais pas plus de 10 R14 par serveur quant aux guildes aillant tomber Naxx ? Je crois que mes deux mains suffisent à les compter)

Vanilla (a l'heure actuelle, toujours sur privé) c'est aussi la chûte d'une instance comme Naxxramas et BWL (et là c'est véridique et pas les délires d'une armée de mythos) en moins de 4h après sa sortie. En gros : Y'a aucun challenge à jouer sur Vanilla, la difficulté n'existe plus. Naxxramas, BWL, AQ40 ça à totalement été poncé et lessivé..

La vérité, aussi cruelle et inimaginable puisse-t-elle être pour certains ici, c'est que les privés aiment également le pognon. Ce qu'ils proposent c'est un ersatz de Vanilla en réalité, comme l'indique le dernier paragraphe. Rien que d'un freeshard à l'autre, la résistance feu à MC passe de "totalement dispensable" à "optionnel mais ça aide bien". Ils savent également que le mec qui n'arrive pas à atteindre le R14 et/ou à tomber les raids en s'investissant un minimum, il va râler, se sentir blessé dans son orgueil et partir ailleurs. Et ne parlons pas des talents et des skills réécrits car non émulables à l'identique par rapport à Vanilla...

Personnellement j'ai davantage confiance à Blizzard à livrer un Vanilla fidèle à la version de l'époque qu'à une team hétéroclyte de scripteurs qui appliqueront leur vision subjective de Vanilla (sinon on aurait pas autant de remix différents de Vanilla que de freeshards).

[Istovar]

C'est pas faux. Cependant je doute (c'est un parti pris) qu'un vanilla de l'époque puisse séduire aujourd'hui. Ce qui as fait son charme : C'est la nouveauté et la confiance des joueurs en Blizzard (WoW part d'une grosse saga reussie).

Après ben... On peux pas dire qu'il y avait une grosse concurrence non plus (DAoC s'étant suicidé), mine de rien ça aide (encore aujourd'hui, WoW n'a aucun concurrent sérieux et leur prochaine extension donne plutôt envie à dire vrai elle me donne plus envie qu'un Vanilla bis et pourtant j'en ai toujours été amateur).

C'était aussi une époque tout autre en matière de mentalité. Aujourd'hui Jean-kev' espère trouver de l'eSport dans un MMORPG (lol).

On va pas se refarcir le spitch de la nostalgie, mais l'époque ou tu demandais de l'aide sur le main de T4C GoA (ou en canal region sur DAoC) et qu'un bus se pointais (souvent pour casser la gueule à un PK pour T4C) ça manque quand même.


J'ai adorais DAoC, mais jamais j'irait remettre 15 euro/mois là dedans (même avec des graphismes remis au goût du jour et/ou une version sans les extensions merdiques (càd tout ce qui dépasse SI)).

Enfin wait & see.

Troll on : Avec un peu d'chance y'aura des topics bien salés ou les multigaming se mettrons sur laggle :3

[Irvy]

Citation :

Publié par Sango

Je ne suis pas convaincu, à l'époque l'adsl était encore relativement récent, la population mmo encore rare et il n'existait pas d'outils convaincants pour socialiser sur internet. On a aimé dans un contexte donné, les nouveaux joueurs ne le connaitront jamais.

C'est aussi vrai pour Everquest, il n'y aurait aucune raison aujourd'hui de se taper les journées entières d'un pexing abrutissant.

Franchement je ne connais pas plus "abrutissant" que le pexing du wow moderne. Depuis MoP, cet enchainement de quêtes qui défilent et se ressemblent les unes les autres est épouvantable. De plus le pexing d'hier a laissé la place au grind à haut niveau (puissance d'arme prodigieuse, ilvl) qui finalement remplace le vieux grind par niveau et a exactement le même effet (ségrégation des joueurs en fonction de leur ilvl et du tier de contenu).

La différence entre les vieux jeux et les nouveaux n'est pas dans la quantité de grind nécessaire. Elle est plutôt dans le fait d'avoir à jouer en groupe ou pas et dans le gameplay du jeu (soit plus axé groupe comme à l'époque d'everquest soit plus axé solo comme aujourd'hui).

[Gray/Galko]

Tu devais grind du stuff endgame à l'époque aussi, te risques même pas de tenter bwl avec du stuff quête.

Et puis full stuff t'avais moyen de faire en solo quasiment tout le contenu de groupe open world à l'époque comme aujourd'hui, juste que ça demandais beaucoup plus d'investissement en temps d'être full stuff donc les gens ressentent pas la même expérience.

[Irvy]

Citation :

Publié par Gray/Galko

Tu devais grind du stuff endgame à l'époque aussi, te risques même pas de tenter bwl avec du stuff quête.

Et puis full stuff t'avais moyen de faire en solo quasiment tout le contenu de groupe open world à l'époque comme aujourd'hui, juste que ça demandais beaucoup plus d'investissement en temps d'être full stuff donc les gens ressentent pas la même expérience.

Sauf que la principale différence est qu'une fois que tu avais drop une pièce d'un donjon tu n'avais pas besoin de refaire X fois le même donjon dans l'espoir d'avoir du titanforged. Une fois que tu avais ta pièce c'était bon il n'y avait plus qu'à passer à la suite.

[Gray/Galko]

Citation :

Publié par Irvy

Sauf que la principale différence est qu'une fois que tu avais drop une pièce d'un donjon tu n'avais pas besoin de refaire X fois le même donjon dans l'espoir d'avoir du titanforged. Une fois que tu avais ta pièce c'était bon il n'y avait plus qu'à passer à la suite.

Bah la c'est pareil, t'as aucunement besoin de refaire le donjon pour chopper du titanforged si ton but c'est de faire le contenu initial. World quest -> mythic dungs -> Heroic raid. Le titanforged est la pour aider les performers et adoucir la processus de progression mais tu peux tout à fait t'en passer et ne pas le farmer du tout.

[Irvy]

Citation :

Publié par Gray/Galko

Bah la c'est pareil, t'as aucunement besoin de refaire le donjon pour chopper du titanforged si ton but c'est de faire le contenu initial. World quest -> mythic dungs -> Heroic raid. Le titanforged est la pour aider les performers et adoucir la processus de progression mais tu peux tout à fait t'en passer et ne pas le farmer du tout.

Oui sauf que non dans la pratique (et puis merci je joue à wow depuis vanilla, je vois bien la difference). Cf les drops du type arcanocrystal et autres trinkets de nighthold (qui etaient tellement bons que tu n avais pas d autres choix que de perma farm le contenu dans l espoir d en chopper des titanforge).

Sans meme parler de l equilibrage du pve qui ne ressemble plus à rien à cause du systeme, meme si c est un autre debat.

[Shindulus]

Dans la pratique t'as pas besoin de l'arcano cristal and CO pour clean le mm raid.

Le grind mm+ titan forge est juste la pour donner une carotte permanente dans la manière de faire évoluer son personnage. Ça augmente juste la durée ou l'on peut Farmer pour améliorer son personnage.

Pour les plus mauvais / moins bons ça permet de faciliter l'accès au mm puisque effectivement on peut dépasser le ilvl du raid mm du moment en faisant autre chose que le dit raid.

Avant ta seule et unique manière de progresser était de farm le raid courant voir le raid précédent pour les plus lents. Maintenant t'as moult manières de le faire dont un, le farm de mm+ qui n'est soumis à aucune contrainte hebdomadaire

Reste qu'à l'époque moins de 1% de là pop avait clan naxx 40 ce qui n'est sûrement pas très différent de maintenant.