[Elivagar]

Le problème principale est l'énergie, c'est l'énergie qui nous a permit d'être là où nous sommes.

Je me permet de remettre une conférence de J.M. Jancovici sur le sujet de l'énergie : CO2 ou PIB et si vous avez 24h je conseil les cours qu'il a donné aux Mines ParisTech, c'est long mais très éclairant pour le cas où vous ne l'avez pas déjà regardé.

Pour plus de détail sur le pétrole, Matthieu Auzanneau a fait une conférence sur le sujet pour parler d'un sujet qui est malgré tout assez peu connus : Le pic pétrolier, un danger mortel pour l'Europe.

Pour comprendre l'importance de l'énergie pour nos sociétés le Dr. Sid Smith a fait une conférence sur les Systèmes Dissipatifs, c'est en anglais mais très éclairant.
Quelques citations extraites de cette conférence et maladroitement traduites par moi-même sur les structures dissipatives :
- Toutes les structures dissipatives dissipent l’exergie de l’énergie en chaleur et le fait de manière à être conforme aux lois qui gouvernent sa nature.
- Toutes les structures dissipatives consomment de l’énergie, transformant de l’énergie utile, l’«Exergie», en énergie moins utile, la chaleur.
- Toutes les structures dissipative élèvent la complexité (qui est leur auto-organisation) comme une propriété émergente de la manière dont leurs règles inhérentes canalisent leur flux d’énergie.
- Aucune structure dissipative n’est immortelle.
- Les structures dissipatives ne sont jamais statique et elles ne reviennent jamais en arrière dans leur complexité.
- Chaque augmentation en complexité à des coûts de maintenance qui eux même augmentent le besoin en énergie.


Le blackout désigne l’interruption de l’alimentation d’une région en courant électrique. C'est un risque que je pense sous estimé qui peut avoir des conséquences extravagantes, mais Grégoire Chambaz en parle très bien. Si cela peut paraitre lointain je conseil cette petite lecture de David Korowicz dont voici une petite citation :
«Un exemple d'amplification non-linéaire de grande envergure a été observé au Royaume-Uni. En 2000, un blocus de cinq jours des centres de distribution de carburant a commencé à se répandre dans toute une série de systèmes sociétaux affectant le travail des hôpitaux, le réapprovisionnement des supermarchés et des entreprises, la capacité des gens à se rendre au travail, le remplissage des distributeurs de billets, etc. Les perturbations et les pannes ont engendré de nouvelles pannes, elles ont interagi et l'impact sur la société a commencé à s'accélérer. Si cela ne s'était produit que quelques jours de plus, une grande partie de l'économie et de la société aurait cessé de fonctionner. La manifestation a mis en évidence la vulnérabilité de l'ensemble des systèmes sociétaux intégrés si une seule partie "essentielle" est touchée. Les répercussions étaient suffisamment alarmantes pour que même le gouvernement canadien ait commandé un rapport sur ses répercussions. Plus tard, un rapport du groupe de réflexion Chatham House a déclaré : «Une semaine semble être la tolérance maximale de l'économie mondiale "de flux tendus" avant que les fonctionnalités de base de la société ne commencent à s'arrêter.» Depuis, les systèmes sociétaux sont devenus plus complexes, plus rapides, plus efficaces et interdépendants.»

Puis il y a le coté économique qui actuellement soulève à défauts des interrogations mais aussi des suspicions, mais Gaël Giraud très bien en prenant l'image de l'effet Reine Rouge.

[Quint`]

Citation :

Publié par Elivagar

Le blackout désigne l’interruption de l’alimentation d’une région en courant électrique. C'est un risque que je pense sous estimé qui peut avoir des conséquences extravagantes, mais Grégoire Chambaz en parle très bien. Si cela peut paraitre lointain je conseil cette petite lecture de David Korowicz dont voici une petite citation :
«Un exemple d'amplification non-linéaire de grande envergure a été observé au Royaume-Uni. En 2000, un blocus de cinq jours des centres de distribution de carburant a commencé à se répandre dans toute une série de systèmes sociétaux affectant le travail des hôpitaux, le réapprovisionnement des supermarchés et des entreprises, la capacité des gens à se rendre au travail, le remplissage des distributeurs de billets, etc. Les perturbations et les pannes ont engendré de nouvelles pannes, elles ont interagi et l'impact sur la société a commencé à s'accélérer. Si cela ne s'était produit que quelques jours de plus, une grande partie de l'économie et de la société aurait cessé de fonctionner. La manifestation a mis en évidence la vulnérabilité de l'ensemble des systèmes sociétaux intégrés si une seule partie "essentielle" est touchée. Les répercussions étaient suffisamment alarmantes pour que même le gouvernement canadien ait commandé un rapport sur ses répercussions. Plus tard, un rapport du groupe de réflexion Chatham House a déclaré : «Une semaine semble être la tolérance maximale de l'économie mondiale "de flux tendus" avant que les fonctionnalités de base de la société ne commencent à s'arrêter.» Depuis, les systèmes sociétaux sont devenus plus complexes, plus rapides, plus efficaces et interdépendants.»

C'est ça qui me fait rire quand je vois les réactions des fameux éditorialistes et autres intervenants cités dans l'article Télérama.
J'ai retenu en particulier deux citations (de deux personnes différentes) :
- "Si tout le monde fait des trajets comme Europe-USA en bateau sans émissions de GES, il y a tout un pan de l'économie qui s'effondre, plus de tourisme, etc."
- "Ces écologistes radicaux veulent changer le système"
Aussi étrange que ça puisse paraître, la deuxième citation est apparemment une critique.

Ces deux citations mettent en évidence leur refus de la réalité : ils refusent tout simplement d'accepter que les choses vont devoir changer. C'est physiquement impossible de continuer comme ça, mais pour eux, le système continuera. L'économie continuera de fonctionner pareil, l'électricité de circuler sans problème. Sans doute grâce à une technologie qui tombera du ciel dans les prochaines années pour aspirer le carbone sans effort énergétique et pour continuer de pomper du pétrole pour le cramer ensuite. Pour toujours.
Ces gens, une fois affamés et au bord de la mort, sans comprendre leur erreur, seront toujours en train de presser des boutons sur leurs écrans tactiles devenus inopérants quand tous les réseaux auront disparu faute d'énergie (que ce soit à cause de l'épuisement du pétrole ou de la disruption de l'approvisionnement par les troubles sociaux qui accompagneront les conséquences sévères du changement climatique).

[Elivagar]

Pour rappel, la France et les pays alentours ont échappé à un blackout en le 10 janvier 2019 https://www.contrepoints.org/2019/01...ee-qui-derange, nous ne sauront que trop remercier l'éolien Allemand pour cette petite blague et que si ce jour là la France avait elle aussi augmentée sa part d'éolien comme le prévoit la loi de programmation, ce n'aurait pas été une blague.

Un autre dossier, écrit celui-ci, sur le Blackout : https://www.slideshare.net/GrgoireCh...ssier-blackout

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

L'économie continuera de fonctionner pareil, l'électricité de circuler sans problème. Sans doute grâce à une technologie qui tombera du ciel dans les prochaines années pour aspirer le carbone sans effort énergétique et pour continuer de pomper du pétrole pour le cramer ensuite. Pour toujours.

Effectivement. En général c'est la fusion qui revient comme une espèce de remède miracle qui va permettre de perpétuer pour encore quelques siècles notre modèle actuel. En omettant bien sur le fait que la fusion, on en est encore sacrément loin même selon les projections les plus optimistes.

[gunchetifs]

les prévisions (sachant que celle pour la construction d'ITER était mauvaise avec les retards accumulés) pour l'exploitation de la fusion dans le cadre de la production d'énergie viable à échelle, et en partant du principe que cela soit possible (le but d'ITER étant de le démontré) donne plusieurs décennie de travail encore, soit ont sera dans la merde bien avant, ce que laisse penser les projections, soit ont aura trouver des solutions miracles entre temps, et la fusion n'y sera pour rien, quand elle sera exploitable (et encore une fois si cela est possible) ont sera mort ou des vieillards pas loin de la fin, et cela concernera la génération d'apres.

[Quint`]

Après, moi je crois relativement peu au "vrai" collapse, dans le sens où les gens imaginent qu'on reviendra au cheval et qu'il sera fait table rase de tout le système actuel.
Je crois plutôt à un durcissement violent dudit système, à la disparition d'un certain nombre de valeurs humanistes et démocratiques. Mais que les sociétés privilégiés (en gros, les nôtres + Chine + pétrodollars) arriveront à conserver un approvisionnement en énergie fossile. Genre un tanker d'uranium protégé militairement à échéance fixe, uranium acheté à un seigneur de guerre qui fait crever les pauvres de son pays dans les mines (pas si loin actuellement me direz-vous peut-être). Des pipelines passant dans des zones d'exclusion protégées par drones et autres systèmes de défense automatiques et létaux.
Et par exemple face à l'immigration climatique qui viendra des zones devenues carrément invivables, vu ce que nous annonce l'historique électoral occidental et l'histoire de la société humaine, les politiques anti-immigration se durciront et on les flinguera aux frontières, tout simplement.

Bref la dystopie. Avec ce qui se passe en Chine, en Europe, aux USA etc, bref partout où des privilégiés ont des acquis à protéger, on est clairement plus proche de ça que d'un effondrement systémique.
Avec l'avantage pour les nantis que dans ce cas-là les réserves d'énergie fossile vont mécaniquement durer plus longtemps puisqu'elles ne serviront plus qu'à une fraction de privilégiés.

Ce qui va collapse, c'est la démocratie et l'humanisme.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par ClairObscur

Effectivement. En général c'est la fusion qui revient comme une espèce de remède miracle qui va permettre de perpétuer pour encore quelques siècles notre modèle actuel. En omettant bien sur le fait que la fusion, on en est encore sacrément loin même selon les projections les plus optimistes.

Le plus ironique dans tout ça c'est qu'on maitrise parfaitement la technologie de surgénération, qui permet d'exploiter non seulement l'uranium 238 (qui représente 99.3% des réserves et qu'on a déjà extrait en grandes quantités mais qu'on stocke sous forme de "déchet") en plus du thorium, du plutonium.
Elle nous permettrait de nous alimenter pendant des décennies voire facilement jusqu'à ce que nos enfants soient morts.

C'est sous nos yeux mais pour des raisons politiques "écolo-bobo" on a arrêté les projets phénix et superphénix...

[gunchetifs]

je n'ai pas peur pour cela, ont était pas les seuls dessus, quand ont verra les beau reacteur de nos poto chinois russe et ricain et l'utilité relative des ENR ont fera ce qu'il faudra, enfin si ont a le temps...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Le plus ironique dans tout ça c'est qu'on maitrise parfaitement la technologie de surgénération, qui permet d'exploiter non seulement l'uranium 238 (qui représente 99.3% des réserves et qu'on a déjà extrait en grandes quantités mais qu'on stocke sous forme de "déchet") en plus du thorium, du plutonium.

On maitrisait plutôt, les compétences se perdent et les experts pointus partent à la retraite sans en former d'autres vu qu'on délaisse cette techno. Ce qui explique aussi pourquoi on galère autant avec l'EPR qui prend retard sur retard alors que la Corée n'a pas ces soucis, par exemple.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

On maitrisait plutôt, les compétences se perdent et les experts pointus partent à la retraite sans en former d'autres vu qu'on délaisse cette techno. Ce qui explique aussi pourquoi on galère autant avec l'EPR qui prend retard sur retard alors que la Corée n'a pas ces soucis, par exemple.

Mieux vaut du nucléaire chinois en france que rien du tout...

Après, on peut quand même espérer que le CEA soit des gens sérieux qui aient conservé des archives suffisantes pour faire repartir la filière relativement facilement..
On a aussi une école d'ingénieurs nucléaires qui je l'espère pourrait former plus de gens s'il y avait une volonté politique.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mieux vaut du nucléaire chinois en france que rien du tout...

Ca serait la grosse lose, mais on pourrait très bien se retrouver à voir EDF faire appel à du Samsung pour certains trucs, ça serait pas chinois, mais bon...

[Quint`]

J'ai lu le livre de Fred Vargas, L'Humanité en péril, qui vulgarise l'état des connaissance sur la problématique environnementale (ça correspond pas mal au titre de ce thread "La synthèse de nos problèmes"). J'ajoute aux éventuels détracteurs que Fred Vargas n'est pas juste une autrice de polars, elle est chercheuse de formation, qui a notamment travaillé au CNRS (archéologie principalement si je dis pas de bêtise).

C'est une bonne synthèse, bien sûr c'est de la vulgarisation donc dans les grandes lignes je n'ai pas appris grand-chose de nouveau par rapport à ce dont on peut discuter ici, mais ses chiffres sur l'épuisement de certaines ressources minières m'ont quand même interpelé. Parce qu'il y a quand même des sources sérieuses qui chiffrent l'épuisement de l'argent à 2021 (et d'autres à 2030, d'autres un peu plus tard, bien sûr). Mais entre ça, le lithium, l'uranium, et tout le reste, en synthétisant ça m'a quand même poussé à me demander ce que les générations suivantes sont censées faire. Parce que le recyclage d'accord mais c'est jamais 100% (pas seulement le rendement mais on récupère jamais tout).
Parce que certes, l'épuisement du fer par exemple, prévu pour 2087, est peut-être pessimiste, peut-être que ce sera seulement 2100, ou 2200… Mais c'est la même chose avec tous les minerais intéressants connus, à peu de choses près, non ? Dans tous les domaines.
Alors une fois qu'on n'a plus ni fer, ni alternatives, que ce soit à l'échelle 10 ans, ou 50 ou 100, ça veut quand même dire qu'au bout d'un moment on sera à court d'alternatives, et ça devrait arriver largement avant qu'on puisse aller miner des astéroïdes, surtout vu les problématiques énergétiques associées à de tels projets.

J'aimerais bien qu'une personne qui trouve absurde de vouloir changer de système me réponde sur ce sujet, et autre chose que "tkt on va inventer des trucs".

[Hellraise]

Le problème demeure le même, en forçant le trait (beaucoup certes):

- soit retour a l'age de pierre (si il n'y a même plus de fer...)
- soit réduction de force de la population (causes internes ou externes)
- soit colonisation/exploitation par certains pays du reste du globe
- soit nouvelles ressources pour repousser le problème (astéroïdes, minage ne profondeur, nodules, etc...)


La décroissance elle même n'est qu'un palliatif temporaire dans un scénario de ressources finies. Si il reste 10 ans de stock d'argent, mais qu'on divise par 2 la conso, bah le problème sera pour dans 20 ans. Divises par 10, tes petits enfants auront toujours le problème. Le seul moyen de l'éviter, c'est de ne plus en consommer. Ce qui dans le cas du fer (ou d'autres trucs critiques), revient a dire: pour éviter l'age de pierre, il faut aller éventuellement a l'age de pierre.

Donc ouais, a part génocide, exploitation de l'homme par l'homme ou retour aux cavernes, je ne vois pas d'autres solutions que de creuser plus profond ou de chercher dans les étoiles.... En fait, j'aimerais bien qu'on me décrive l'utopie future ou on n'aura pas de problèmes de ressources sans avoir une dystopie sociale.

[gnark]

Citation :

Publié par Hellraise

il n'y a même plus de fer

Ça va être dur c'est un des éléments les plus présent dans la croûte terrestre.
Si on ne trouve plus de fer c'est que l’astre Terre est en Danger ... faudrait pas pousser non plus.

[Xh0]

J'imagine qu'il y a un seuil de concentration minimal pour que l'extraction soit possible comme pour tous les minerais.

[gnark]

Citation :

Publié par Xh0

J'imagine qu'il y a un seuil de concentration minimal pour que l'extraction soit possible comme pour tous les minerais.

Le fer est encore plus présent sous la croute, donc t'as un volcan en activité tu as du fer (utilisable sans techno).
Franchement c'est aller trop loin dans le scénario catastrophe.

Edit : j'ai trouvé ca sur Wiki :

Citation :

Le fer est peut-être, en fait, l'élément le plus abondant sur Terre ou du moins comparable (en juste 2^e position) en masse à l'oxygène, mais seulement le 4^e élément le plus abondant dans la croûte terrestre.

Je veux bien entendre que tout n'est pas exploitable ... mais quand même.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par gnark

Ça va être dur c'est un des éléments les plus présent dans la croûte terrestre.
Si on ne trouve plus de fer c'est que l’astre Terre est en Danger ... faudrait pas pousser non plus.

https://www.consoglobe.com/la-fin-du...-ressources-cg

2087, la fin du fer
Au rythme d’exploitation actuel, on estime à environ 80 petites années les réserves mondiales de fer.
En effet, le mirerai de fer a beau être le 4e élément le plus abondant dans la croûte terrestre (et le 2e juste derrière l’oxygène si l’on considère toute la planète, y compris son noyau), il sera quasi impossible à extraire et à utiliser dans ces conditions à la fin du siècle.

Pourquoi le fer est en train de s’épuiser ?
Parce que l’exploitation de minerai de fer augmente fortement depuis quelques années […]
Parce que le fer, qui se trouve dans la croûte terrestre, est mélangé à d’autres éléments. Ce minerai de fer n’est utilisable qui si la roche est suffisamment riche pour être extrait de façon économique.

Comment obtenir du fer métallique (Fe)
Le minerai brut doit être concassé et broyé, puis transformé en concentrés de fer à 65 % par concentration gravitationnelle et magnétique. Il faut ensuite chauffer le minerai en présence d’un agent réducteur comme le coke.

[Aloïsius]

La pénurie de fer, c'est à mon avis le seul truc qui pourrait assurer l'expansion de l'humanité hors de sa planète d'origine.
Parce que... https://fr.wikipedia.org/wiki/(16)_P...C3%A9ristiques

Après, le soucis, c'est de poser tout ça (ou juste une petite, toute petite, partie) sur la Terre...
https://www.universetoday.com/142719...ecious-metals/

... sans se la jouer chicxulub.

[Hellraise]

Citation :

Publié par gnark

Ça va être dur c'est un des éléments les plus présent dans la croûte terrestre.
Si on ne trouve plus de fer c'est que l’astre Terre est en Danger ... faudrait pas pousser non plus.

Ce n'est pas moi qui sort l’affirmation d'origine.

[Quint`]

Citation :

Publié par gnark

Le fer est encore plus présent sous la croute, donc t'as un volcan en activité tu as du fer (utilisable sans techno).
Franchement c'est aller trop loin dans le scénario catastrophe.

Edit : j'ai trouvé ca sur Wiki :

Je veux bien entendre que tout n'est pas exploitable ... mais quand même.

Je me suis pas amusé à sortir l'année 2087 au pif, il y a des études derrière, qui vont un peu plus loin que wikipedia.

[Olorim]

J'étais au courant pour l'argent et pour le cuivre, j'en avais entendu parler dans une vidéo du Réveilleur.
En revanche, pour le fer, je suis vraiment surpris.
Je suis allé voir les fiches de criticité du ministère, et je n'y vois aucune mention du fer.
En revanche oui, il y a tout un tas de métaux pour lesquels c'est préoccupant, pas besoin du fer pour déjà bien bouleverser nos rythmes de vie.

[Quint`]

Peut-être que les fiches du ministère de concernent que des éléments à l'épuisement plus proches ? Pour nos politiques, 2087 doit paraître bien lointain…
(J'avoue avoir vite abandonné la consultation des fiches.)

[Jet]

un article intéressant sur l'exemple du Japon

https://www.japantimes.co.jp/news/20.../#.XZxU00YzZPY

Citation :

La nation s'en tirera mieux au 21e siècle si elle se réinvente davantage comme une cité-État que comme une nation continentale, a déclaré Kotaro Kuwazu, membre exécutif du Nomura Research Institute, l'un des groupes de réflexion les plus en vue du Japon. Les villes conduiront l'avenir, alors pour être compétitif au niveau mondial, le Japon devrait donner plus de ressources et de pouvoir à Tokyo - ou à ce qui deviendra la mégapole de Tokyo, a-t-il déclaré.

"Je crois que le Japon devrait être repensé à travers la lentille de la ville", a déclaré Kuwazu.

En pratique, il ne sera pas possible de garder tout le Japon connecté aux conduites de gaz et d'égout, ou de maintenir les services d'ambulance à 20 minutes de chaque ville, afin d'amener les gens dans des espaces plus concentrés serait plus sûr pour tous, a-t-il déclaré.

[Doudou Spuiii]

Citation :

En pratique, il ne sera pas possible de garder tout le Japon connecté aux conduites de gaz et d'égout, ou de maintenir les services d'ambulance à 20 minutes de chaque ville, afin d'amener les gens dans des espaces plus concentrés serait plus sûr pour tous, a-t-il déclaré.

C'est ce qui est plus ou moins en train de se faire en France, je pense.

[Quint`]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est ce qui est plus ou moins en train de se faire en France, je pense.

Partout, non ?
Le truc c'est que le Japon vit un déclin démographique sans commune mesure, dans un pays montagneux sujet aux tremblements de terre et éruptions volcaniques. Là où le sujet du raccordement énergétique n'est sans doute pas un sujet en France, là-bas…