[Christobale]

Le scop c'est juste une répartition majoritaire du capital entre les salariés, le reste c'est la même chose qu'une entreprise classique avec un système hiérarchique, je ne vois pas le rapport.

Citation :

Le temps du contremaître et des ouvriers illettrés est passé hein...

En effet çà fait longtemps que c'est passé. Et pareil je ne vois pas le rapport.

Ou alors tu n'as aucune expérience du milieu industriel.

[Tzioup]

Je crois que vous ne parlez pas de la même chose. La structure de gouvernance et la structure de propriété/participation sont deux domaines différents.

[harermuir]

Dans la plupart des pays, c'est le fait de posséder qui te donne la possibilité de participer aux décisions de l'entreprise. C'est particulièrement le cas en France. C'est un peu le fondement du capitalisme.

[Krib]

Pas spécialement, on est passé d'une ère de patrons à une ère d'actionnaires, les actionnaires exigent ou peuvent exiger un certain niveau de résultat, charge aux technocrates de prendre les décisions qu'ils veulent pour y arriver, les technocrates ne possèdent rien et négocient leur talent. Il y a une trentaine d'années, les caricaturistes parlaient de "prolétaires de la classe bourgeoise".

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Christobale

Le scop c'est juste une répartition majoritaire du capital entre les salariés, le reste c'est la même chose qu'une entreprise classique avec un système hiérarchique, je ne vois pas le rapport.

Pas uniquement du capital non. La possession de parts dans la SCOP de la part des sociétaires ouvre la possibilité au vote lors des assemblées générales et notamment d'approuver (ou non) le travail des dirigeants, voter les comptes et le bilan de l'entreprise... Bref, même dans le cas où il y a une structure hiérarchique au sein de la SCOP (ce qui n'est pas forcément le cas), cette hiérarchie est tempérée par le fait qu'ultimement les décisions reviennent aux sociétaires. Donc le partage des tâches et la hiérarchie quotidienne est fondée sur une boucle de pouvoir (les managers ont un pouvoir descendant vers leurs collaborateurs qui eux ont un pouvoir montant vers l'équipe de management et la direction) plutôt qu'une cascade.

Et ça, ce n'est que la forme historique du pouvoir collectif, de nouveaux modèles comme l'holacratie, le self management ou les structures horizontales existent dans des boites de taille conséquentes et ça se passe globalement très bien.

L'idée selon laquelle les collaborateurs d'une boite sont des veaux qu'il faut mener à la baguette (ou au tableau de bord, ça revient au même...) est juste une façon de masquer une incapacité du manager à mener ses troupes par l'inspiration plutôt que par la coercition

[Krib]

Et tu en croises beaucoup des boites ou les salariés sont menés à la baguette?

Mon expérience tend à me laisser penser que cette caricature de management est aujourd'hui assez anecdotique. Cela étant dit, on croise beaucoup plus de chefaillons dans les rangs intermédiaires et parmi les salariés qu'au sein des vrais décideurs.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Krib

Et tu en croises beaucoup des boites ou les salariés sont menés à la baguette?

Sensiblement toutes oui.

Le fait qu'un salarié ne puisse pas proposer de modifications de sa fiche de poste avant au moins un an et que ce soit soumis à l'approbation de quelqu'un qui ne connait son boulot de manière théorique (ou passée), le fait qu'un salarié ne puisse pas bousculer les priorités de ses tâches sans approbation de quelqu'un qui ne connait pas son boulot... le fait qu'un salarié ne puisse globalement pas organiser son travail lui même en rendant des comptes lui même sur la façon dont il pense que ça doit être fait... Tout ça, ça participe à "mener les salariés à la baguette".

Et c'est très cohérent avec l'esprit de la loi hein. Le salariat est un lien de servitude envers une personne morale (l'entreprise) représentée par ses mandataires. Donc on a intégré au niveau le plus fondamental la soumission aux chefaillons qui n'existent que pour se dorer la pilule devant leurs tableaux de bord et pousser leur banc de nage à ramer plus vite

Et ce, alors même que la multiplication des boucles de feedback rendent la conduite d'une entreprise horriblement lente à l'heure où les startups changent de cap en un jour ou deux et frustrent à la fois les dirigeants qui ont l'impression de piloter un paquebot rouillé et les salariés qui ont l'impression de pédaler dans le vide.

[meryndol]

déjà tu peux mettre dedans toutes ou presque ( +85% au min) des boîtes de la restauration / restauration rapide. Et là c'est même pas à la baguette.

Ca fait un paquet d'entreprise en France déjà ...

[N€anG]

C'est amusant, je connais des boites d'une taille conséquente où les salariés pointent et où les IRP s'opposent à la suppression du pointage.

Encore un coup des patrons pour mener les salariés à la baguette.

[Touful Khan]

Le pointage, c'est la garantie que tu vas pouvoir te faire payer tes heures sup', ne serait-ce qu'aux prud'hommes en partant si ton employeur essaie de te la mettre. Dans certaines entreprises c'est une vraie protection.
Faut pas oublier que toutes ces mesures sont la pour quand il y a un désaccord et que ca va mal. Quand tout le monde est d'accord les gens s'arrangent pour faire tourner la boite comme il faut. J'ai déja fait des semaines de 50h en tant qu'employé pour dépanner, sans soucis, parce que ca se passait bien. (Le maximum est de 48h) Par contre quand on me prend pour un con je pars à l'heure pétante.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Zygomatique

J'ai déja fait des semaines de 50h en tant qu'employé pour dépanner, sans soucis, parce que ca se passait bien. (Le maximum est de 48h) Par contre quand on me prend pour un con je pars à l'heure pétante.

C'est pas le maximum légal pour tout le monde (enfin c'est plus subtil). Et on ne peut pas tous refuser les heures supplémentaires.
Mais je comprend parfaitement ce que tu dis ... l'employeur a tout a gagner, sur le long terme, en un management équitable.

Notre convention collective prévoit un pointage journalier, contresigné par l'employeur et le salarié.
On a un mal de chien à le faire respecter.(en fait, on y arrive tout simplement pas)
Et, bien sur, du coup, il y a des abus de la part de l'employeur.

[Lionel90]

Citation :

Publié par pamoipamoi

C'est pas le maximum légal pour tout le monde (enfin c'est plus subtil). Et on ne peut pas tous refuser les heures supplémentaires.

Bah, dans ma boite la CGT fait la grève des heures sup.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Lionel90

Bah, dans ma boite la CGT fait la grève des heures sup.

C'est pas idiot ... je le ferais bien si j'en avais le droit, et si mes collègues suivaient.

[Christobale]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

L'idée selon laquelle les collaborateurs d'une boite sont des veaux qu'il faut mener à la baguette (ou au tableau de bord, ça revient au même...) est juste une façon de masquer une incapacité du manager à mener ses troupes par l'inspiration plutôt que par la coercition

Soit tu n'as jamais fait de management soit tu as une idée du management du siècle passé, parce que çà ne se passe pas comme çà crois moi.

Si tu vas passer un entretien pour un poste de responsable et que tu sors au RH que tu vas mener tes N-1 à la baguette et les prendre pour des moutons, il te montre la porte rapidement.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Et ça, ce n'est que la forme historique du pouvoir collectif, de nouveaux modèles comme l'holacratie, le self management ou les structures horizontales existent dans des boites de taille conséquentes et ça se passe globalement très bien.

On ne démontre pas une vérité en donnant 2/3 exemples, le principe même d'une démonstration. Alors oui çà doit marcher dans des cas très particuliers, mais çà serait un désastre dans 99% des autres boites.

Message supprimé par son auteur.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Keyen

Tu dois donc avoir des contre-exemples à fournir? Et nombreux, en plus, d'après tes propos.

Il suffit de bosser dans une boite qui applique des méthodes de management un tant soit peu modernes.

Dans les cycles de formation en management que j'ai pu faire (cycles indépendants de ma boite), on nous apprend à éviter absolument la coercition et à favoriser le dialogue.

Exemple con: j'ai encadré un stagiaire à chier récemment (pas doué et pas motivé). Plutôt que le blâmer et insister, on l'a totalement changé de poste pour essayer de trouver quelque chose qui colle plus à ses envies et capacités.

Le leitmotiv du management actuel c'est de rechercher le meilleur compromis entre besoins de la boite et envies/capacités de l'employé. Après bien sûr, il faut que l'entreprise soit suffisamment grosse pour se permettre un tel fonctionnement. C'est le cas de la mienne en tout cas.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mesures de performance au travers de la gestion du planning. Mais le management n'est pas là pour forcer l'employé à rester sur un poste qui ne lui convient pas mais plutôt pour trouver la meilleure solution possible (et la satisfaction de l'employé fait grandement partie des paramètres pris en compte)

Message supprimé par son auteur.

[Christobale]

Citation :

Publié par Keyen

Tu dois donc avoir des contre-exemples à fournir? Et nombreux, en plus, d'après tes propos.

Dans l'automobile, un des milieux les plus compétitifs dans l'industrie où le moindre centime compte. Le système hiérarchique est basé sur du 5 pour 1, dans une ligne de montage il y des milliers de personnes dont quasiment 1/5 font partie du système hiérarchique sans être directement productif. S'il y avait une méthode magique qui permettrait de supprimer ce 1/5 çà ferait longtemps que çà serait appliqué dans ce domaine vu que les actionnaires ne sont que des vampires avides d'argent selon certains.

D'autant plus que l'automobile est en pointe en terme de méthode de management et a quasiment tout inventé.

Citation :

Publié par Keyen

Christobale affirme que dans 99% des cas, le self management ou des structures horizontales finissent en désastre. Il doit donc avoir quantité d'exemples à fournir pour appuyer son propos.

Simplement parce que quasiment personne ne l'applique ? De plus quand tu as un minimum d'expérience dans les relations humaines tu te rends rapidement compte que la majorité des personnes sont égocentriques et donc incompatible avec un système non hiérarchisé.

[Sakka Purin]

Je faisais écho à la première partie de son message. Pour la seconde, je n'ai en effet pas de contre exemple à fournir, mais ces notions de self management me paraissent inadaptées dans une grande majorité de cas. Une entreprise qui gère un pool de compétences diversifié et un volume d'activité élevé à besoin d'un management vertical.

Un truc con: à la base une boite est là pour faire du pognon. Si ces méthodes étaient vues comme potentiellement efficaces, elles auraient au moins été testées sur un bon nombres de sites. Se débarrasser d'une structure hiérarchique classique rapporterait vraiment beaucoup de pognon. Pourtant on continue de faire avec.

[Gardien]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Pourtant on continue de faire avec.

Y a des tonnes de truc qu'on continue a faire alors que d'autres trucs serait plus efficace mais on le fait pas parceque les habitudes sont tenaces ou a cause de préjugés negatifs.

Y a qu'a voir les (non) négociations de ma boite (800 employés en France) pour le télétravail (les syndicats demandait 1J/semaine pour ceux ayant plus d'une heure de transport pour "test"). Ca a été refusé car la direction n'a pas confiance en ses employés et pense qu'ils vont forcement rien foutre chez eux.
Et même quand tu leur mets sous les yeux, les etudes qui disent le contraire...

Et c'est vrai dans plein de domaine... C'est pas parceque c'est mieux, que les gens vont le faire...

[Krib]

En dehors des problématiques de prise de décision, n'oubliez pas que la structure hiérarchique permet de satisfaire deux besoins: Pour certains, avoir un chef même pendant quelques années est un confort rassurant, pour les autres voire le même au bout de quelques années, devenir chef est une carotte importante.

La manière dont est libellé le titre est aussi ultra importante, un responsable maintenance sera tout heureux de devenir directeur de maintenance à iso périmètre et salaire comparable mais la fierté qu'il éprouve en exhibant sa carte de visite à son épouse vaut toutes les gratifications du monde.

Le dérisoire dans tout cela, quelques soient les métiers et les niveaux d'étude au sein de l'entreprise, le souhait de la plupart est de devenir chef et de toucher plus de sous. In fine on peut penser que la plus grande richesse que puisse apporter une entreprise à ses collaborateurs, c'est un confort, une reconnaissance et surtout un avenir, ce n'est pas en tapant sur les salariés que l'on donne cela.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Christobale

On ne démontre pas une vérité en donnant 2/3 exemples, le principe même d'une démonstration. Alors oui çà doit marcher dans des cas très particuliers, mais çà serait un désastre dans 99% des autres boites.

Donc si je te suis on démontre une vérité en disant que l'autre dit de la merde / ne sait pas de quoi il parle sans jamais démontrer sa propre assertion ? Remarque, c'est cohérent avec les techniques argumentatives acceptées par la modération.

[Gardien]

Citation :

Publié par Krib

Le dérisoire dans tout cela, quelques soient les métiers et les niveaux d'étude au sein de l'entreprise, le souhait de la plupart est de devenir chef et de toucher plus de sous.

Uniquement parce que culturellement, c'est ce qui est valorisé. L'image de la réussite est très lié au faite de devenir le "maitre"(patron) vs rester "esclave" (salarié). Donc forcement l'élévation hiérarchique est ce qui se rapproche le plus de la réussite pour la plupart des gens (car monter sa boite et qu'elle survive, c'est pas donné a tous le monde).

Si le modèle dominant devient non hierarchique, il y a fort a parié que ce genre de vision/culture changera (pour autre chose...)

[meryndol]

Reste le problème que nous sommes des animaux, vivants plus ou moins en groupe / meutes, et que la plupart du temps ça fonctionne sur le mode alpha/beta. Si tu n'arrives pas à casser le schéma selon lequel celui en haut récupère plus que les autres (donc la place au soleil (haut de pyramide ) est meilleure que celle en dessous).
tu n'arriveras pas à casser le mécanisme actuel .

Même si l'apparition de nouveaux systèmes actuels pourraient offrir cette possibilité, c'est pas encore gagné.

[Laadna]

Citation :

Publié par Christobale

Tout simplement parce que çà ne marche pas. Bien sûr on trouveras des exemples où çà marche oui, mais c'est des exceptions sur des toutes petites entreprises ou des cas particuliers.

Peux-tu nous en dire plus ? Tu as l'air fin connaisseur de ce mode d'organisation pour le condamner de manière aussi totale tout en concédant des exceptions dont tu ne développes pas les spécificités. Moi je n'y connais pas grand-chose (juste que les gens qui associent anarchie et chaos n'ont en général pas une grande culture du monde de l'organisation collective, et de gros préjugés à son sujet), donc j'aimerais assez lire un argumentaire propre sur les raisons qui font que "ça ne marche pas".