[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Soumettateur

Il n'y a pas de "sauf que", les différences entre l'oeuvre originale et l'adaptation n'ont pas à se limiter à la prise en compte des différences de contraintes entre le support de départ et le support d'arrivée. L'auteur de l'adaptation peut intégrer des différences pour tout un tas de raisons qui lui sont propres. Ca peut être l'évolution des mentalités entre les époques des deux oeuvres, sa volonté de faire passer un message, le fait de profiter de la matière de l'oeuvre initiale pour y intégrer un nouveau sujet et le traiter etc.

Si tu change les messages philosophique d'une oeuvres pour l'adapter (ici à la modernité), ça revient à dénaturer l'oeuvre sur ses fondements.

C'est pour ça que les changements de Liet posent des gros problème.
La couleur de peaux peut se changer sans problème vis à vis de sa fonction, son rôle et son intégration dans la cohérence de l'oeuvre.
Le changer de sexe, non.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Si tu change les messages philosophique d'une oeuvres pour l'adapter (ici à la modernité), ça revient à dénaturer l'oeuvre sur ses fondements.

"dénaturer" ça peut (doit ?) justement être l'objectif de l'adaptation. Il y a un truc que tu n'arrives pas à comprendre mais je n'arrive pas à te l'expliquer.

Mais bon, en plus notre discussion est totalement vaine, vu que l'héritage d'Herbert doit être farouchement défendu par une chiée d'ayant droit, imposant des contraintes énormes sur la liberté d'adaptation et apparemment, les différences qui te paraissent majeures, sont passées comme une lettre à la poste. Donc si pour l'aspect juridique (qui n'a aucun intérêt), c'est Ok, on n'a rien à dire sur le reste.

Après le film plaira ou non à chacun de ses spectateurs. Si tu n'aimes pas le film, tu iras mettre un pouce vers le bas ou une mauvaise note sur tes sites favoris et tu pourras aller dormir tranquille.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Soumettateur

"dénaturer" ça peut (doit ?) justement être l'objectif de l'adaptation. Il y a un truc que tu n'arrives pas à comprendre mais je n'arrive pas à te l'expliquer.

Je crois comprendre un peu, mais il y a des niveau de dénaturation qu'on ne peut pas accepter à mon avis.

On pourrait raconter Dune en prenant l'angle de l'histoire par le point de vue Harkonnen, les faire gagner avec un Baron qui devient empereur et les Fremen réduit en esclavage pour toujours.

Ça serait le même univers, personnages, oeuvre en quelque sorte, est-ce toujours Dune pour autant?

On pourrait evinscer Chani pour faire d'Irulan la vraie épouse par amour de Paul au lieu de Chani sans rien changer d'autre, mais est ce que ça serait toujours Dune avec juste cette fin différente?


║Devenu sans objet║

[Lagh]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Je crois comprendre un peu, mais il y a des niveau de dénaturation qu'on ne peut pas accepter à mon avis.

Pourquoi ? Pourquoi on a pas le droit de dénaturer Dune ?

Ton avis m'intéresse vraiment. On en a parlé sur d'autre topics et je comprends les arguments qui vont dans ce sens. J'essaie de comprendre et je bute vraiment sur la question que je te pose.

Encore une fois je comprends pas cette crispation. Personne gueule quand on adapte Les Misérables en comédie musicale. On s'offusque de la nullité de la chose, mais personne gueule sur le fait que l'adaptation trahit.

Alors pourquoi dès que c'est une oeuvre de pop culture et pas de culture classique on crie à la transgression et à l'hérésie ?

En plus Dune ça a déjà été adapté. Donc on peut bien prendre de très grosse liberté non ?

[Peredur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça veut dire deux films prévus sur la partie la plus courte du bouquin ?

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Désolé de te ruiner tes espoirs, mais, elle meurt en donnant naissance aux jumeaux.

Tu as bien compris que tout Dune et seulement Dune est adapté ?
Du coup, les deux flims vont couvrir tout le roman (pas juste la partie la plus courte).
Et ils ne vont pas couvrir Le Messie de Dune (donc Chani ne sera jamais ne serait-ce qu'enceinte).

[GrindPlayer]

Ba justement Dune a déjà été adapté et on peut pas dire que ça a été très fameux pour la majorité des gens

Personnellement j'apprécie aussi bien celle Lynch que la mini-série de 2000.
Ce qui prouve que je peux apprécier des adaptations imparfaites sous certaines conditions.

Mais la, quand on propose de remplacer Paul car il est naze et que Chani doit remplacer le personnage principale afin devenir impératrice car on est en 2020, donc féminisme, etc... (comme proposé par l'un des l'illuminé plus haut)
Le changement est tel que Dune, dans ses fondement philosophique, n'existent plus (ou en tout cas moins). Encore plus quand on veut s'attaquer à la suite comme le souhaite Villeneuve.

Le SdA enlève plein de choses des livres et en changent d'autres (principalement car non adapté au passage en format film), mais c'est une excellent adaptation car l'essence même du livre est respecté sur le fond et la forme.

La trilogie Hobbit est par contre une bien médiocre adaptation malgré que le fond est inchangé car trop de chose ont été ajouté, enlevé ou changé car il fallait 3 films pour gagner plein de thune (par contre pas pour autant que c'est mauvais films)

Des adaptations ultra fidèle à 99% existent aussi, comme Sin City ou 300, et ce n'est pas pour autant redondant ou inutile vue que le média est différent.

[Sergorn]

Citation :

Publié par Peredur

Et ils ne vont pas couvrir Le Messie de Dune (donc Chani ne sera jamais ne serait-ce qu'enceinte).

Et là je pinaille en rappelant que du coup si, Chani a déjà un gosse dans Dune sauf qu'il ne fait pas long feu

(Mais pas dit que ce soit maintenu dans l'adaptation si le second film se fait).

-Sergorn

[Peredur]

Citation :

Publié par Sergorn

Et là je pinaille en rappelant que du coup si, Chani a déjà un gosse dans Dune sauf qu'il ne fait pas long feu

(Mais pas dit que ce soit maintenu dans l'adaptation si le second film se fait).

-Sergorn

Arf, je l'avais complètement oublié celui là.

[THX]

Citation :

Publié par Soumettateur

Dune le film et Dune le roman, ce sont deux oeuvres différentes. La première est une ADAPTATION de la seconde et le film n'a en aucun cas à essayer de retranscrire le plus fidèlement possible le livre. Ca, c'est une vérité générale, et, de mon point de vue, une adaptation qui voudrait juste singer le mieux possible l'original serait même totalement inintéressante.

Bah oui, mais comme tu le dis, c'est ton point de vue. J'espère que tu n'as pas été trop déçu quand tu n'as pas vu le Titanic de Cameron arriver à bon port et que les 4 Hobbits ont survécu en restant masculins, cisgenres et hétérosexuels.

Bref quand un cinéaste/producteur annonce avoir acquis des droits de livres et le porter à l'écran, ce qui intéresse les gens est de voir transposé à l'écran ce qu'ils ont connu en livre, c'est... évident, c'est ce que tout le monde attend.

Sinon LOTR au final serait un cuisant échec et The Hobbit un éclatant succès.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par THX

Bah oui, mais comme tu le dis, c'est ton point de vue. J'espère que tu n'as pas été trop déçu quand tu n'as pas vu le Titanic de Cameron arriver à bon port et que les 4 Hobbits ont survécu en restant masculins, cisgenres et hétérosexuels.

Bref quand un cinéaste/producteur annonce avoir acquis des droits de livres et le porter à l'écran, ce qui intéresse les gens est de voir transposé à l'écran ce qu'ils ont connu en livre, c'est... évident, c'est ce que tout le monde attend.

Sinon LOTR au final serait un cuisant échec et The Hobbit un éclatant succès.

Tous les films que tu cites sont assez inintéressants en fait (pas spécialement à cause de leur fidélité supposée à l'histoire ou aux oeuvres originales d'ailleurs, mais parce qu'ils sont insipides). Tu passes plus ou moins un bon moment en les regardant (enfin pour Titanic et The hobbit, plutôt moins que plus) mais une fois sorti de la salle tu les oublies vite.

Mais ne t'inquiètes pas pour moi, il y a énormément de films qui sortent pour ceux qui aiment le cinéma. Pour Dune en particulier, j'ai assez confiance en Villeneuve pour nous sortir une adaptation bien au dessus des films dont tu parles. Ca ne sera probablement pas le film de l'année, mais j'attends quelque chose de tout à fait potable.

[THX]

Ah. LOTR, insipide. Ok

[Borh]

Citation :

Publié par THX

Bah oui, mais comme tu le dis, c'est ton point de vue. J'espère que tu n'as pas été trop déçu quand tu n'as pas vu le Titanic de Cameron arriver à bon port et que les 4 Hobbits ont survécu en restant masculins, cisgenres et hétérosexuels.

Bref quand un cinéaste/producteur annonce avoir acquis des droits de livres et le porter à l'écran, ce qui intéresse les gens est de voir transposé à l'écran ce qu'ils ont connu en livre, c'est... évident, c'est ce que tout le monde attend.

Sinon LOTR au final serait un cuisant échec et The Hobbit un éclatant succès.

Je ne dirai pas que c'est ce que tout le monde attend. C'est plutôt ce qu'attendent les puristes.

Et imo, le succès et l'échec dépendent relativement peu de la fidélité de l'adaptation. L'immense majorité des gens qui ont vu le seigneur des anneaux de Jackson n'avaient pas lu le bouquin avant. Je pense même qu'il y a énormément de gens qui ont lu le bouquin après avoir vu les films (les ventes du livre ont augmenté de 1000% après les films).

Le Hobbit a été un échec cuisant ? Tu me l'apprends. Je pense que le principal problème du Hobbit, c'est qu'il y avait un décalage entre ce que le public qui avait vu le Seigneur des anneaux attendait (une grande fresque épique) et le matériel écrit par Tolkien (un conte pour enfant assez court, avec un ton relativement burlesque et très peu de moments épiques). La tâche était très difficile. Mais je pense qu'il était pas loin d'y arriver s'il ne s'était pas encore rajouté une difficulté supplémentaire : en faire 3 films de 3h.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par THX

Ah. LOTR, insipide. Ok

Ba il a le droit de le penser. Pas de soucis avec ça.


Mais pour revenir à monsieur "Paul c'est naze avec des questionnements inutiles et chiant. On est en 2020, donnez le pouvoir aux femmes et débarrassez vous du héros et de son histoire sur 4 livres"

La on voit clairement que ce n'est pas juste un avis artistique mais un positionnement idéologique malsains doublé d'une méconnaissance totale de l'oeuvre qu'ils veulent pourtant voir adapté (comme ceux parlant de sauveur blanc)

Rien que voir le mépris envers Jessica "la pondeuse"... alors que le fait qu'elle donne naissance à Paul est justement un acte de pure féminisme :
- Elle décide de faire ce qu'elle veut de son corps, en accord avec ses pensées et ses sentiments au lieu d'exécuter l'ordre des supérieures de son ordre et son dogme eugéniste religieux.

Comme quoi, on peut être une puissance matriarcal (le Bene Gesserit) et pourtant être un dogme misogyne qui dénient à ses propres femmes toutes autonomies et choix.

Cela montre une fois de plus comment on peut être totalement à côté de la plaque quand on analyse une oeuvre.

Autant d'erreurs après quasiment 60 ans d'analyses et de décorticage... c'est triste tout de même...

[Peredur]

L'adaptation du SdA n'est pas non plus totalement fidèle.
Il y a divers modifications pour les besoins du flim.
Derrière, ils ont préservé l'esprit et les éléments importants.

On peut avoir un bon flim qui adapte fidèlement l'oeuvre originale.
On peut avoir un mauvais flim qui adapte fidèlement l'oeuvre originale.
On peut avoir un mauvais flim qui adapte librement l'oeuvre originale.
On peut avoir un bon flim qui adapte librement l'oeuvre originale.

Shining de Kubrick n'est a priori pas un mauvais flim.
Aucune adaptation de It n'a cherché à reproduire fidèlement la scène d'orgie des enfants. Heureusement.

[THX]

Citation :

Publié par Borh

Le Hobbit a été un échec cuisant ? Tu me l'apprends.

Au niveau de l'estime, clairement, au niveau des entrées je pense pas.
Et le Hobbit c'est quand même le festival du "j'invente des trucs parce que je suis sûr que mon idée colle avec l'univers de Tolkien".
Jackson et les showrunners de GOT, même combat : sortis des rails, ça reste des tâcherons. Incroyables techniciens, piètres narrateurs.

Citation :

Publié par Peredur

Aucune adaptation de It n'a cherché à reproduire fidèlement la scène d'orgie des enfants. Heureusement.

Pourquoi heureusement ?

[.K.]

Citation :

Publié par THX

Bref quand un cinéaste/producteur annonce avoir acquis des droits de livres et le porter à l'écran, ce qui intéresse les gens est de voir transposé à l'écran ce qu'ils ont connu en livre, c'est... évident, c'est ce que tout le monde attend.

On s'en fout des attentes du public, à l'écouter on fait que de la merde, c'est bien pour servir la soupe, mais je connais aucun bon créatif qui voue sa carrière pro à réaliser les "attentes" ou les envies du public et cela même dans le cadre d'une adaptation, et a dire vrai, les "fans" hardcore qui sacralisent l'œuvre, le gave plus qu'autre chose.

Une œuvre plait déjà et avant tout à son créateur, ensuite c'est du bonus, être l'esclave du public, ça fait jamais rêvé même si certains y consacrent une vie, c'est gâché du temps et du talent.

Je me permets une analogie avec la peinture, Van Gogh aurait pu peindre des toiles académiques style nature morte ou des chats mignons, c'étaient les attentes du public en matière d'art et ce qui se vendait le mieux à son époque, mais bon aujourd'hui, il serait pas passé à la postérité.

C'est en osant que l'on pousse les limites de notre médium, en essayant, en ratant, en sortant de sa zone de confort, que l'on peut aboutir à quelque chose de valable, certains se limitent à de petites choses, d'autres prennent des risques et vivent la galère mais poursuivent, ça ne plait peut être pas (généralement ça plait moyen même), mais ils ont su restés fidèles à eux et à leur vision de l'art.

Van Gogh est un des plus grands peintres et un artiste connu dans le monde entier, il a été un précurseur et a su révolutionner sa discipline, il y eu un avant et un après. Tandis que les peintres de son époque qui écoutaient les "attentes" du public, qui vendaient, bah, tout le monde s'en fout.

Je préfère un artiste qui fait son chemin et me propose un truc, que j'aime ou non, qu'un film claqué sur les attentes du public, c'est certain.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Peredur

Shining de Kubrick n'est a priori pas un mauvais flim.

Ca, c'est de la litote.

[Peredur]

Citation :

Publié par THX

Pourquoi heureusement ?

C'est gênant l'érection dans une salle de cinéma bondée.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par .K.

On s'en fout des attentes du public, à l'écouter on fait que de la merde, c'est bien pour servir la soupe, mais je connais aucun bon créatif qui voue sa carrière pro à réaliser les "attentes" ou les envies du public et cela même dans le cadre d'une adaptation, et a dire vrai, les "fans" hardcore qui sacralisent l'œuvre, le gave plus qu'autre chose.

Une œuvre plait déjà et avant tout à son créateur, ensuite c'est du bonus, être l'esclave du public, ça fait jamais rêvé même si certains y consacrent une vie, c'est gâché du temps et du talent.

Je préfère un artiste qui fait son chemin et me propose un truc, que j'aime ou non, qu'un film claqué sur les attentes du public, c'est certain.

Je comprends ton point de vue mais, en ce cas, pourquoi se restreindre en prenant des droits d'autres oeuvres?
C'est paradoxale, non?

Dans le cadre d'une démarche purement créative et sans limite par l'artiste et pour l'artiste, tu crée une nouveauté (certes plus facile à dire qu'à faire).

Reprendre une oeuvre passée est déjà se poser une barrière et des attentes qui dépassent l'artiste lui même.

[.K.]

Citation :

Reprendre une oeuvre passé est déjà se poser une barrière et des attentes qui dépassent l'artiste lui même.

C'est écrit ou? Existe-t-il un texte sacré autres que juridique qui encadre la création? Non, sortant du juridique, elle est libre, parce que l'essence de la création, c'est la liberté.

C'est cette liberté, pourtant indispensable, qui fait peur à beaucoup de personnes, me demande pas pourquoi, les raisons sont diverses et souvent farfelues, la vision d'un art qui ne correspond pas à leurs attentes, semble insupportable pour eux.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par .K.

C'est écrit ou? Existe-t-il un texte sacré autres que juridique qui encadre la création? Non, sortant du juridique, elle est libre, parce que l'essence de la création, c'est la liberté.

C'est cette liberté, pourtant indispensable, qui fait peur à beaucoup de personnes, me demande pas pourquoi, les raisons sont diverses et souvent farfelues, la vision d'un art qui ne correspond pas à leurs attentes, semble insupportable pour eux

Dans le cadre d'achat de droits pour exploitation d'une oeuvre pré-existante, il y a forcément un accord avec les ayants droits et des droits de regards.

Bien pour ça que le Dune de Jodo ne pouvait ce faire : le gars ne pensait qu'à son gros melon égocentrique et était même en conflit directe avec Herbert (de souvenir, arrêtez moi si je me trompe pour le conflit)
Si le Dune de Lynch a été considéré comme un échec important... Celui de Jodo aurait pu être une purge apocalyptique (à mon avis), tellement la liberté totale aurait accouché de tout sauf Dune.

Ensuite le marketing s'en mêle aussi (eux c'est clairement les attentes du publique leurs intérêts par contre...).

A partir de la, déjà, la liberté ne peu être totale. Et ce fait ne vient pas spécialement du public.

Pour ce qui concerne ton deuxième paragraphe, j'avoue ne pas savoir aussi...
Personnellement je peux reconnaître objectivement qu'une oeuvre est excellente mais subjectivement elle ne me parle pas du tout vis à vis de mes attentes.

Du coup je ne ressens pas de peur vis à vis de la liberté artistique.
Le Liet de Villeneuve n'est clairement pas mon attente et ma compréhension de l'oeuvre pour ce personnage, mais cela dit l'actrice choisie sera peu être objectivement excellente.

[Gland2ChêneMusqué]

Bon en tout cas j'ai hâte d'aller le voir en espérant pas être déçu, mais ça a l'air pas mal quand même. J'en profiterai pour initier mes garçons à la légende de Dune et tenterai de leur faire gober les bouquins... en les laissant traîner par pur hasard.

Même si j'aime pas trop les modifications qui sont peu subtiles dans les films, le personnage de Liet est quand même un personnage secondaire, si c'est bien fait ... peut-être pas de quoi trop crier pour l'instant. Le Dune de Lynch y'avait certains trucs vraiment sales même si d'un autre genre ... la Voix qui crache des espèces de lasers euh lol. Inversement certaines libertés par rapport au bouquin pour les harkonnens par ex ont été au contraire plutôt bien perçues et saluées.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Don Patricio

Le Dune de Lynch y'avait certains trucs vraiment sales même si d'un autre genre ... la Voix qui crache des espèces de lasers euh lol.

Autant je crois comprendre le pourquoi des modules étranges (contrainte technique et artistique pour représenter l'art étrange en image, j'imagine?)

Autant c'est clairement l'une des pires idées niveau liberté prise pour le film.
Avec la fin en mode "il pleut car je suis dieu" (encore une fois je comprends le pourquoi, mais c'est tellement maladroit...)

Par contre, tout comme d'autres choix discutables du film de Lynch, les modules étranges soniques se retrouvent comme élément iconique des jeux vidéos.
C'est sûrement que, quelque part, c'était peu être pas une si mauvaise idée au final.

[Gland2ChêneMusqué]

Certains te diraient que Dune c'est de la SF qui manque de "boulons", de trucs qui font pshiiiit avec des lasers et des explosions quand t'appuie sur un bouton
(et ils auraient peut être pas tort les livres sont vachement "cérébraux" avec beaucoup de texte sur les pensées intimes des personnages, et leur maitrise d'eux mêmes et de leur corps "surnaturelle").
Du coup c'est pas choquant que les adaptations en rajoutent ... mais ça reste des libertés plus ou moins grandes par rapport au texte.
Dans une certaine mesure Asimov c'est un peu pareil ... les vieux auteurs n'axaient pas énormément leurs oeuvres sur des détails techniques ou le genre de détails qu'on attend de nos jours.
Et encore Herbert a quand même pensé au pliage de l'espace ... et lui a accordé une place assez centrale via l'épice.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Don Patricio

Certains te diraient que Dune c'est de la SF qui manque de "boulons", de trucs qui font pshiiiit avec des lasers et des explosions
(et ils auraient peut être pas tort les livres sont vachement "cérébraux" avec beaucoup de texte sur les pensées intimes des personnages).

Faut dire que le pauvre a été très malmené sur ce tournage... je paierais cher pour voir son idée de base d'environ 4h et sans toute les contraintes qui se sont abattu sur lui.

Par contre, j'ai souvenir que Herbert avait eu un avis positif des 15/20 minutes de rush qu'il avait visionné, le film final aussi et qu'il s'entendait bien avec Lynch et Maclachlan.