Attentats du 22 mars 2016 à Bruxelles

Répondre
Partager Rechercher
C'est surtout que c'est pas le moment. Je n'ai jamais rien dit avant sur Charlie hebdo parce qu'en substance j'en avais pas grand chose à foutre. Mais comme dit, il va sûrement y avoir encore des débats et le faire de manières un peu soft ça nous permettra faire ptet passer ça mieux.
L'ouvrir à tout bout de champ sur n'importe quelle ânerie qui te passe dans le crâne et dans n'importe quel contexte, c'est pas vraiment de la liberté d'expression, c'est juste de l'immaturité et de la connerie.
Ca parle depuis un moment un peu partout de la possibilité de créer un "Islam de France" ou plus globalement d'un Islam plus applicable à l'Europe. Et j'ai donné une solution sur le long terme. t'as fait quoi toi? Rien à part dire que CH c'est trop bien? Et en plus, je suis loin de ne parler que de CH.

Va falloir grandir un peu et apprendre qu'on débat pas à coups de trolls, de réductions/généralisations grossières. J'en reviens pas qu'il faille encore expliquer ça à de prétendus adultes.
Les prétendus solutions que tu donnes sont celles qui ont été appliquées jusqu’à présent.
Cela fait 5 ans seulement qu'on commence à s'occuper de la religion musulmane, à expulser des imams etc ...
Avant la ligne politique de la France était de ne pas s'en mêler et de laisser les musulmans gérer leur religion.
Ou cela nous a mener => Des attentas, des morts, des mosquées et des imams de plus en plus radicaux, des revendications communautaires de plus en plus poussées.

Bref en quoi ta solution diverge de ce qu'on a déjà fait et dont on sait pertinemment que cela nuit gravement à notre façon de vivre ?

Aller encore dans le sens de leurs revendications et museler CH n'est pas pour moi la voie à suivre. CH c'est franco francais, on ne voit cela qu'en France il faut le défendre. Si tu veux vivre en fou de dieu il y a plein d'endroit sur terre pour le faire. Que les musulmans qui ne le supportent pas partent ou mieux apprennent à le supporter. Ce sont nos lois point.

Dernière modification par gnark ; 30/03/2016 à 13h43.
Je veux vexer personne, mais les dessins de Charlie n'ont pas leur place dans le débat sur l'islam et ses problèmes. C'est hors-sujet. CH, c'est un hebdo satirique, pas une revue universitaire, ni un sondage d'opinion sérieux, ni des statistiques, ni un essai philosophique...

Dire "il faut un débat apaisé sur l'islam, donc CH est nuisible", c'est absurde. On ne parle de CH par rapport à l'islam que parce que des islamistes ont fait des procès, brûlé puis massacrer Charlie Hebdo. Pas pour la pertinence des propos de CH. La qualité ou l'absence de qualité de ce journal est totalement hors-sujet. Il ne sert éventuellement que de thermomètre ou de canari. Le fait qu'une rédaction entière ait été massacré et que ce massacre a été approuvé dans une large partie du monde musulman via des manifestations collectives parfois violentes (plus de 1 million en Tchétchénie par exemple) c'est dans le sujet. Ce qu'ils écrivaient ou dessinaient n'a strictement aucune importance.
Citation :
Publié par gnark
Les prétendus solutions que tu donnes sont celles qui ont été appliquées jusqu’à présent.
Cela fait 5 ans seulement qu'on commence à s'occuper de la religion musulmane, à expulser des Imams etc ...
Avant la ligne politique de la France était de ne pas s'en mêler et de laisser les musulmans gérer leur religion.
Ou cela nous a mener => Des attentas, des morts, des mosquées et des imams de plus en plus radicaux, des revendications communautaire de plus en plus poussées.

Bref en quoi ta solution diverge de ce qu'on a déjà fait et dont on sait pertinemment que cela nuit gravement à notre façon de vivre ?
J'ai jamais parlé d'expulser les imams. Moi j'ai parlé de promouvoir des auteurs, de donner de la visibilité à leurs écrits. Des musulmans qui prêchent la tolérance et la "Renaissance islamique" y'en a plus qu'un. Ce serait pas mal que les médias français invitent un peu plus ces gens là et un peu moins de BHL, E. Levy, Finkielkraut et tous ces bas du front qui ne font que monter le bourrichon plus ou moins directement aux Français et aux francophones en général.

Quand je faisais mes études de prof j'ai eu droit à une préparation de leçon (sujet imposé salut) sur un texte d'Alain Finkielkraut qui expliquait combien l'Islam était dangereux pour notre civilisation. Fallait en faire quoi de ce torchon? J'étais en stage dans un Athénée à Mouscron qui est rempli d'enfants d'immigrés.

Va falloir se réveiller à un moment et là c'est le bon moment.
Citation :
Publié par Hilpak
Ce serait pas mal que les médias français invitent un peu plus ces gens là et un peu moins de BHL, E. Levy, Finkielkraut et tous ces bas du front qui ne font que monter le bourrichon plus ou moins directement aux Français et aux francophones en général.
A chaque N-ième attentat islamiste on invite pourtant sur un plateau télé des imams ou des érudit musulmans qui viennent proposer une multitude d'explications et de facteurs externes sur ce qui a poussé des terroristes musulmans à venir tuer des populations civiles.
C'est assez récurrent d'ailleurs, je vois pas comment tu peux dire qu'on ne laisse la parole qu'aux Islamophobes ...
Citation :
Publié par Tom-SF5
A chaque N-ième attentat islamiste on invite pourtant sur un plateau télé des imams ou des érudit musulmans qui viennent proposer une multitude d'explications et de facteurs externes sur ce qui a poussé des terroristes musulmans à venir tuer des populations civiles.
C'est assez récurrent d'ailleurs, je vois pas comment tu peux dire qu'on ne laisse la parole qu'aux Islamophobes ...
Ils expliquent pourquoi ça n'arrive qu'avec l'Islam ?
Parce qu'au moins les cathos intégristes font leurs attentats chez eux, ils s'exportent pas.
Citation :
Publié par Doudou
Imo, réécrire et réformer, ça ne changera rien, faut juste empêcher les intégristes de casser les couilles.
Si les mecs qui viennent t'agresser parce que t'es censé être musulman mais que tu ne fais pas le ramadan, ne porte pas le voile, boit de l'alcool, ne peuvent plus le faire impunément, au final, les musulmans feront comme les chrétiens et seront de moins en moins pratiquants.
Tu peux réécrire un coran 2.0, tant que tu laisses des intégristes dire que ceux qui le suivent sont des mécréants et qu'il faut rester fidèles au truc originel, ça ne changera absolument rien, le plus gros problème, c'est pas la pauvreté, la délinquance, le manque d'éducation ou autre, le problème c'est qu'on laisse des mecs transformer des gamins et des gangsters en intégristes.

Si tous les recruteurs, imams clandestins et propagande internet se font efficacement bloquer, ça leur compliquerait bien la tâche imo.
Je parle pas de réécrire quoique ce soit, je parle juste de donner de la visibilité aux bonnes personnes. Quant à empêcher les intégristes de casser les couilles, ça va de soi et c'est dans l'intérêt de tous, muslim ou pas muslim.
Mais la Chrétienté a changé aussi à cause de nouvelles idées. C'est ça que je veux mettre en avant.

Et le problème dont tu parles pas, c'est le bazar complet qu'est Internet, une bonne partie des conversions se font dessus d'après ce que j'ai entendu sur un reportage. Ce qui veut dire qu'un gamin même enfermé dans sa chambre ou dans une cave peut encore se faire avoir tant qu'il a une connexion.
Et pour ça tu fais quoi?
Citation :
Publié par Hilpak

Va falloir grandir un peu et apprendre qu'on débat pas à coups de trolls, de réductions/généralisations grossières. J'en reviens pas qu'il faille encore expliquer ça à de prétendus adultes.
Au risque de paraître désagréable, tu n'as toujours pas compris.
Delcambre (feu puisque morte en début d'année), ne stigmatise rien, elle constate sur l'ensemble du globe ce qui vitrifie les sociétés à dominante musulmane dans le monde. Constat que font quasi tous les intellectuels progressistes du monde arabe qui essayent de se faire entendre entre deux fatwas parfois.

Comme je l'ai dit dans mon propos mais ta lecture semble sélective, les musulmans d'Europe sont pour une très grande part un cas... à part, car ils sont intégrés et ont appris à composer en tout ou partie avec les valeurs de laïcité, d'égalité des sexes et ne s'appliquent qu'une part de des préceptes moraux pour leur sphère privée.
De plus, ils sont victimes, et je dis bien victime, du comportement de ceux qui n'acceptent pas cet état de fait : laïcité, égalité, liberté et qui souhaitent que s'applique l'inapplicable. L'opinion publique meurtrie par les attentats leur demande des comptes qu'ils ne peuvent rendre.

Par conséquent, dénoncer et critiquer le patriarcat excessif, les composantes d'un dogme qui n'a pas opéré sa révolution et c'est visible dans le monde avec toutes les théocraties ou régimes autoritaires qui se base dessus est essentiel.
Parce que le salafisme et les recruteurs des mouvements fondamentalistes voir djihadistes se basent également sur ces "valeurs" de supériorité morale du croyants sur le "kafir".

Les nouvelles idées elles n'apparaissent que par la critique. Pas en évitant de froisser la sensibilité de ceux qui veulent vivre dans un passé incompatible avec la société moderne et donc en laissant métastaser des comportements néfastes.

Dernière modification par Alystene - Xxoii ; 30/03/2016 à 14h10.
Dans le post que tu cites, j'viens de vérifier vite fait, je parle pas de Delcambre (et oui R.I.P. j'ai vu ça tout à l'heure).

Citation :
Les nouvelles idées elles n'apparaissent que par la critique. Pas en évitant de froisser la sensibilité de ceux qui veulent vivre dans un passé incompatible avec la société moderne et donc en laissant métastaser des comportements néfastes.
Ouais, nouvelles idées issues de la critique de musulmans. Je suis pas le premier à le dire, ce n'est ni à toi, ni à moi de leur dire quoi penser ou comment pratiquer leur religion. Et même si tu le fais, les seuls à écouter ce sera ceux que tu appelles "victimes", les autres en auront rien à secouer et pour le coup, à juste titre.

Quant aux comportements néfastes la loi est la pour ça.
Citation :
Publié par Alystene - Xxoii
Comme je l'ai dit dans mon propos mais ta lecture semble sélective, les musulmans d'Europe sont pour une très grande part un cas... à part, car ils sont intégrés et ont appris à composer en tout ou partie avec les valeurs de laïcité, d'égalité des sexes et ne s'appliquent qu'une part de des préceptes moraux pour leur sphère privée.
J'ai tout de même un sérieux doute vis-à-vis de cela. On assiste tout de même ces dernières année (relayé par le presse, alors peut-être que ce n'est qu'une vue de l'esprit) à des demandes fortes en rapport avec la religion musulmane ainsi que des tentatives de vider la laïcité de sa substance avec certes peu de succès mais ces actes sont là.
Alors que la première génération de migrant ait composé avec cela sans doute oui, leurs enfants aussi (car leur parent voulait que leurs enfants soient français) mais ça a l'air de méchamment coincé à la troisième.
Est-ce une crise identitaire ou encore la manifestation d'influence extérieur, je ne saurais le dire mais les faits sont là, on assiste tout de même avec l'apparition d'une radicalisation de la religion musulman même en Europe.
Citation :
Je suis pas le premier à le dire, ce n'est ni à toi, ni à moi de leur dire quoi penser ou comment pratiquer leur religion.
Tiens donc.Ce n'est pas parce que tu le répètes sans arrêt que ça rend ce discours plus vrai. Bien sûr que notre société et notre état a droit de regard sur les pratiques religieuses. Et je parle des pratiques (la vie réelle, quoi), pas des délires cosmogoniques.
Citation :
Publié par Hilpak
Ouais, nouvelles idées issues de la critique de musulmans. Je suis pas le premier à le dire, ce n'est ni à toi, ni à moi de leur dire quoi penser ou comment pratiquer leur religion.
Personne ne se serait interessé à l'Islam si y'avait pas une liste longue comme le bras de pays où des attentats et/ou des massacres de populations civiles sont perpetrés et revendiqués par des musulmans.
Et même si ça te parait bizarre, la seule chose commune entre tout ces évènements, c'est le fait que les acteurs soient musulmans, et qu'ils aient tous une source idéologique commune.
Citation :
Publié par Doudou
Je pensais à foutre des lois pour faire peser une certaine responsabilité aux réseaux sociaux, histoire de les forcer à pondre les algorithmes qui faut pour régler le problème.
Sur FB, tu fous une photo où on voit un un bout de téton, t'es limite insta ban, du coup j'ai du mal à croire qu'ils peuvent pas bloquer de manière rapide et efficace certains compte de propagande avant même qu'ils soient reportés.
Arrête moi si je me trompe, mais tu parles de lois internationales? Si oui c'pas évident.
Citation :
Publié par Doudou
Je pensais à foutre des lois pour faire peser une certaine responsabilité aux réseaux sociaux, histoire de les forcer à pondre les algorithmes qui faut pour régler le problème.
Sur FB, tu fous une photo où on voit un un bout de téton, t'es limite insta ban, du coup j'ai du mal à croire qu'ils peuvent pas bloquer de manière rapide et efficace certains compte de propagande avant même qu'ils soient reportés.
Ce n'est pas suffisant, en dehors des réseaux sociaux la toile regorge de site prônant un islam radical. Je regardais C Dans l'air hier après midi et une question portait sur le sujet, Yaniss Charrach disait que 90% des sites d'informations sur l'islam présent sur la toile prône un Islam radical, donc même l'accès à l'information (c'est à dire aux véritable écrits de l'islam dit modéré) est tronqué.

On sait qu'internet joue un rôle important dans la radicalisation, ils ne fréquentent que très peu la mosquée étant donné qu'ils ne supportent pas les musulmans modérés, ils s'enferment et seul internet devient leurs principales sources d'information, avec une vision de l'islam biaisé par l'omniprésence de l'islam radical sur la toile, l'utilisation des réseaux sociaux par Daesh ainsi que des codes pour capter l'attention du jeune occidentale (vidéo hollywoodienne, diffusion de l'info..)...bref l'accès à l'islam radical est trop simple et important, tandis que la culture et l'information d'un islam modéré est beaucoup moins présente, moins attrayante (pas de vidéo à la call of) donc moins accessible.

Il faudrait rendre l'islam encadré et modéré beaucoup plus accessible, et d'un autre coté supprimer l'accès à l'islam radical, couper le référencement/hébergement et les rendre inopérant sur les réseaux sociaux. De plus il faudrait plébisciter les Imams, auteurs ou intellectuelles qui prône un islam normal, ils feront office de référents.

Je mets le lien de l’émission pour ceux que ça intéresse
https://www.youtube.com/watch?v=WK7I2NUajyY

Citation :
Personne ne se serait intéressé à l'Islam si y'avait pas une liste longue comme le bras de pays où des attentats et/ou des massacres de populations civiles sont perpétrés et revendiqués par des musulmans.
Et même si ça te parait bizarre, la seule chose commune entre tout ces évènements, c'est le fait que les acteurs soient musulmans, et qu'ils aient tous une source idéologique commune.
Tu joues sur les mots, ce que tu décris là sont le fait de musulmans radicaux, une branche extrême de l'islam, un islam qui n'est pas le même que celui des 98% de musulmans à travers le monde, il est important de le préciser dans le débat en cours pour ne créer aucunes ambiguïtés.

Dernière modification par Saink ; 30/03/2016 à 15h40.
Citation :
Publié par Saink
c'est à dire aux véritable écrits de l'Islam dit modéré
Mais c'est quoi les "véritables écrits de l'Islam dit modéré" ?
Les salafistes ont comme source le Coran, et les hadiths sahih comme Muslim ou Bukhari qui ne sont on ne peut plus authentiques et véritables.
Citation :
Il faudrait rendre l'islam encadré et modéré beaucoup plus accessible, et d'un autre coté supprimer l'accès à l'islam radical, couper le référencement/hébergement et les rendre inopérant sur les réseaux sociaux. De plus il faudrait plébisciter les Imams, auteurs ou intellectuelles qui prône un islam normal, ils feront office de référents.
Et voilà, et merci au passage.

C'est de ça dont je parle depuis hier.

Le combat contre l'Islam radical est avant tout un combat de communication, plus que de flicage. (Même si je suis d'accord avec Doudou sur les lois, si c'est possible parce que si ça peut, ne serait-ce qu'un peu, diminuer la visibilité de l'Islam radical ce sera toujours ça de gagné).
Pourquoi on la voit pas elle dans les médias? Pas intéressant? Y'a aussi des gens sympa qui tentent de défendre l'Islam qu'on voit passer dans certaines émissions française, mais on leur oppose des hystériques genre Elisabeth Levy, ça aide pas quoi. Promouvoir le "bon" Islam passe aussi par arrêter de présenter l'Islam comme un truc dangereux et ses fidèles comme des dangers potentiels à tout bout de champ.

Publication de livre, émissions philosophiques comme ça, débats par exemple.
Citation :
Publié par Tom-SF5
Mais c'est quoi les "véritables écrits de l'Islam dit modéré" ?
Les salafistes ont comme source le Coran, et les hadiths sahih comme Muslim ou Bukhari qui ne sont on ne peut plus authentiques et véritables.
Les salafistes ont comme source le Coran en effet, mais ils interprètent, dans ce cas on peut lui faire dire n'importe quoi.
Je ne pratique pas l'islam, mais il existe des institutions en France et partout dans le monde qui peuvent guider les musulmans, ils prônent un islam modéré et encadré. C'est aussi l'enjeu à venir, mettre à disposition des référents de qualité pour guider les jeunes ou les moins jeunes qui veulent s'initier à cette religion. Ca éviterait qu'ils aillent se perdre dans les bas-fonds du net et tombe sur la branche la plus malsaine et destructrice de l'islam.
D'après ce que j'ai compris le salafisme, et le wahhabisme qui est sa forme moderne, se fondent sur une lecture rigoriste des textes. Ils sont donc considérés comme des formes radicales de l'Islam. L'Islam possède de nombreuses écoles et sources mais ces dernières n'ont pas les faveurs de ces courants radicaux.

Il m'a également semblé comprendre que le wahhabisme était la forme la plus répandue sur internet et bénéficiait d'un large appui financier en provenance des monarchies du Golfe. Ces dernières financeraient également de nombreux programmes de développement.

Ce qu'il y a de malheureux dans tout cela est que les courants plus élaborés et des érudits sont mis en minorité alors que dans les faits l'Islam qu'ils prônent ne l'est pas. Je pense qu'il y a en Europe une large majorité silencieuse au sein des populations musulmanes qui ne se reconnait pas dans ces courants radicaux. Malheureusement ce sont les terroristes et les caïds des cités qui font l'actualité.

Pour le sujet qui nous intéresse, je crois qu'il convient de se limiter à encourager l'émergence d'un Islam européen en collaborant avec des personnes qui seraient reconnues par leurs communautés respectives. Je pense qu'il est vain de croire que nous pourrions nous passer d'elles. Ce sont les rapports inter communautaires au sein de nos sociétés qui doivent être notre priorité. Ce sont eux qui nous concernent. Nous ne sommes pas là pour répandre la bonne parole sur toute la planète.
Citation :
Publié par blackbird
D'après ce que j'ai compris le salafisme, et le wahhabisme qui est sa forme moderne, se fondent sur une lecture rigoriste des textes. Ils sont donc considérés comme des formes radicales de l'Islam. L'Islam possède de nombreuses écoles et sources mais ces dernières n'ont pas les faveurs de ces courants radicaux.
Il faut être précis sur les termes.
Les nombreuses "écoles" chez les sunnites ne sont pas si nombreuses ( 4 ) et sont des écoles de jurisprudence, c'est à dire avec une certaine interprétation et application de la charia.
En terme de courant de pensée c'est beaucoup plus uniforme.
Aussi bien chez un salafiste que chez un musulman "occidentalisé", le Coran et les hadiths sahih occupent exactement la même place en tant que source de croyance et source idéologique pour la religion et la pratique.

Du moins à part sur Jol ou apparemment le Coran n'est pas indispensable pour les musulmans ...
niveau lutte vs terrorisme, je me demande quand même si l'arsenal législatif/administratif n'est pas à la ramasse :

http://www.20minutes.fr/paris/181649...squee-radicale

http://www.conseil-etat.fr/Actualite...utm_source=twt

suspension d"une dissolution d'assoc (avis perso bon c'est pas grand chose de dissoudre une assoc, les gens pouvant se voir quand même mais là n'est pas le débat)

pour un courrier perdu, nouvel examen d'ici l'été...avril mai juin juillet aout...4/5/6 mois.. voir plus

+/- le délai qu'il y a entre chaque attentat france/belgique depuis charlie hebdo

edit : ceci dit on trouve ca dans tous les domaines cette sclérose / lenteur
Citation :
Publié par Skaan/Darck
niveau lutte vs terrorisme, je me demande quand même si l'arsenal législatif/administratif n'est pas à la ramasse :
Tu ne fais que te demander?

Comme je l'ai dit à la page précédente, le flicage ne sert à rien en l'occurrence, c'est une guerre de com et médiatique.
J'vais faire un parallèle un peu HS c'est la comparaison traitement prostitution Allemagne/France :

France : INTERDIIIIIIT (k?)
Allemagne : Autorisé, encadré (de sorte à ce que ça soit plus sécuritaire de le faire "honnêtement") et donc contrôlé.

En Belgique nous avons fait l'erreur, je pense, de laisser les lieux de cultes de l'Islam pousser partout sans surveillance. Le résultat c'est qu'alors qu'on a la carotte du salaire des curés pour tenir l'Eglise en laisse, on a aucun contrôle sur l'Islam, rien, zéro.

Je pense que c'est un énorme défaut de nos sociétés d'imaginer que fliquer = contrôler.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
Il n'y a pas aujourd'hui de pays à majorité musulmane qui soit "aussi ouvert" que les pays européens actuels. Mais ça peut changer. Des pays comme la Tunisie, le Liban, la Malaisie, l'Indonésie voire l'Iran pourraient connaître des évolutions surprenantes. OK, pour l'instant, c'est pas gagné, en particulier à cause du poison salafiste injecté depuis l'Arabie saoudite.

En sens inverse, jetez un coup d'oeil sur l'évolution politique de la vieille europe, on ne peut pas dire que tous les signaux soient au vert.
Euh je pense que le poison qatari ça marche aussi non?

Moi cette histoire d'Arabie saoudite me rend malade, on sait que si on pouvait les remettre à leur place ça améliorerait la situation. On le sait mais pour des raisons diplomatiques et économiques on ne fait rien. Je trouve ça affreusement... frustrant.
Et le soutien par les US c'est encore pire. L'excuse pour intervenir en Syrie c'était pas à base d'armes chimiques? Non mais... dixit le pays qui a balancé 2 quintaux d'agent orange pour polluer pour des siècles encore les nappes phréatiques du Vietnam, avec les conséquences qu'on sait?

Je ne cherche pas à tout le mettre sur le dos à ces deux pays, mais on peut au moins dire qu'ils sont pas d'une grande aide (ça me semble un p*t**n d'euphémisme quand même).
Message supprimé par son auteur.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés