Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Donc en gros t'es occupé de me harceler depuis hier parce que tu n'as pas aimé que je dise que l'argent de l'Etat serait mieux employé en l'investissant (correctement) dans les cités plutôt que dans des bombes en Syrie?

Je n'ai pas dit que "on" était soit BHL soit Collon, je n'ai parlé que d'une seule personne et ce n'était pas toi. C'est bien ce que je dis en fait, tu as des problèmes de lecture, ou de compréhension, je ne sais pas trop. C'est honnêtement impossible d'expliquer tes interventions autrement.

p.s. Mangemouton ça c'était pour Alystène, je te lis et je te réponds après.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je t'ait donné un article oùils disent clairement que le Pakistan finance les groupuscules islamistes agissant en Inde et tu oses venir dire que mes articles ne prouvent rien et que tu les lis.

*************

Ma solution pour lutter contre l'intégrisme religieux, c'est :
- Fin des régimes religieux d'exceptions (Mayotte, Alsace-Lorraine, Guyane...)
- Interdiction des écoles privés religieuses
- Police des cultes pour appliquer la loi 1905
- Interdiction de séjour de certaines personnes décrétés à l'avance
- Rallongement des peines de prison concernant les actes terroristes et isolement des condamnés
- Fin du communautarisme en appliquant les sanctions contre les mairies ne respectant pas la laïcité, en permettant l'annulation de leurs actions sur ce motif par saisie du tribunal administratif
- Protection des lieux de culte musulman
- Interdiction des signes religieux dans l'enceinte des lieux dédiés à l'accueil/éducation des mineurs. Autant pour le personnel que pour les utilisateurs.
- Fin du double statut association culturelle/cultuelle et séparation stricte entre les deux status.

Et surtout l'intransigeance total à tous les nivaux administratifs face aux revendications et aménagements religieux.

Tes propositions sont bonnes mais me semblent inapplicables car elles ne ciblent pas que les musulmans. Bonne chose par exemple pour interdire les écoles privées religieuses. Pareil pour les associations et le financement de certaines par des députés, Meyer Habib notamment.

Si un jour un politicien mettait ce genre de choses en place en visant TOUS les cultes, j'applaudirai des deux mains, mais en l'état actuel des choses, la laïcité c'est surtout une sorte de vaccin/sérum contre l'Islam.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Barbebrune

Tes propositions sont bonnes mais me semblent inapplicables car elles ne ciblent pas que les musulmans. Bonne chose par exemple pour interdire les écoles privées religieuses. Pareil pour les associations et le financement de certaines par des députés, Meyer Habib notamment.

Si un jour un politicien mettait ce genre de choses en place en visant TOUS les cultes, j'applaudirai des deux mains, mais en l'état actuel des choses, la laïcité c'est surtout une sorte de vaccin/sérum contre l'Islam.

Je crois que c'est dans une vision "tous les cultes" qu'il écrit ça. Et c'est ce que j'ai dit aussi, une "application stricte de la laïcité". Je suis absolument d'accord avec ça.

Juste dans mon cas, j'aimerais faire taire certaines personnes dans les medias qui excitent un peu trop les gens avec leurs beuglements et, dans le cas particulier de l'Islam, essayer de donner de la visibilité à quelque chose d'une peu plus conforme à la réalité des musulmans et pas des craintes fantasmées de Finkielkraut et cie.

Le pack de solutions de mangemouton là n'est que la partie "loi", ça manque un peu de prévention et ça n'a aucune influence sur les facteurs sociaux. Ca ne va absolument rien changer aux conversions qui ne se font, par exemple, pas dans les écoles privées mais sur le net... C'est sûrement un point de départ (qui devrait déjà être partiellement au moins appliqué) mais ça me semble insuffisant.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je t'ait donné un article oùils disent clairement que le Pakistan finance les groupuscules islamistes agissant en Inde et tu oses venir dire que mes articles ne prouvent rien et que tu les lis.

*************

Ma solution pour lutter contre l'intégrisme religieux, c'est :
- Fin des régimes religieux d'exceptions (Mayotte, Alsace-Lorraine, Guyane...)
- Interdiction des écoles privés religieuses
- Police des cultes pour appliquer la loi 1905
- Interdiction de séjour de certaines personnes décrétés à l'avance
- Rallongement des peines de prison concernant les actes terroristes et isolement des condamnés
- Fin du communautarisme en appliquant les sanctions contre les mairies ne respectant pas la laïcité, en permettant l'annulation de leurs actions sur ce motif par saisie du tribunal administratif
- Protection des lieux de culte musulman
- Interdiction des signes religieux dans l'enceinte des lieux dédiés à l'accueil/éducation des mineurs. Autant pour le personnel que pour les utilisateurs.
- Fin du double statut association culturelle/cultuelle et séparation stricte entre les deux status.

Et surtout l'intransigeance total à tous les nivaux administratifs face aux revendications et aménagements religieux.

Je rejoins Barbebrune là dessus. C'est malheureusement inapplicables :
- Autant pour le Concordat, je pense que l'on pourrait s'en passer mais pour Mayotte par exemple, cela risque d'être difficile voir impossible sans que l'on crie à la discrimination.
- A moins que je me trompe la majorité des écoles privés en France ont été créé l'Eglise catholique mais là encore à moins que je me trompe, ces écoles ont un contrat avec l'Etat et ne peuvent faire n'importe quoi. Donc à mon sens, c'est un faux problème. Vu qu'en plus que cela ne concerne qu'environ 15% des écoliers.
- En ces temps de restriction budgétaire, créer un tel corps coûte. Qui financera cela ? Les différents Cultes ?
- Je ne comprends pas ce point. Il me semblait que la mesure existait déjà ?
- Là je ne juge pas mais 22 ans de peine de sécurité actuellement, je trouve déjà ça pas mal. L'isolement pourrait être interprété comme acte inhumain, déjà que l'on est pas super bien coté...
- Ce n'est pas déjà le cas ? Il me semblait que le recours devant le conseil d'état ou le tribunal était déjà possible non ?
- Oui Laïcité oblige au même titre que tout autre lieu de culte mais là encore n'est-ce pas le cas ?
- C'est plus ou moins déjà le cas dans l'éducation nationale. (Laïcité strict en principe) donc tu parles de quel lieu autre qu'une école ? L'exception que je connais est en Alsace-Moselle mais là cela relève désormais plus du décorum que du symbole religieux.
- Juridiquement je ne sais pas ce qui existe mais il me semblait que des différences existaient déjà.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Barbebrune

Tes propositions sont bonnes mais me semblent inapplicables car elles ne ciblent pas que les musulmans. Bonne chose par exemple pour interdire les écoles privées religieuses. Pareil pour les associations et le financement de certaines par des députés, Meyer Habib notamment.

Si un jour un politicien mettait ce genre de choses en place en visant TOUS les cultes, j'applaudirai des deux mains, mais en l'état actuel des choses, la laïcité c'est surtout une sorte de vaccin/sérum contre l'Islam.

Les écoles "privées religieuses" interdites, sont au delà du cadre de la laïcité, même stricte à la française. Même si je suis pour une école de la République, ça me semble excessif.
En revanche le reste pourrait être appliqué (si on ne prend pas en compte le coût), sans distinction de culte ça va de soit. Et c'est comme ça que je comprends les propositions de Mangemouton.

1° Le volet justice est à revoir de toute façon, le budget de la France est ridicule (rappel, 61€/an par habitant... 35e sur le classement européen).
- la réclusion a 30 ans incompressibles lors de la perpétuité et la surveillance des propos tenus en détention pour toute association au terrorisme devrait être de mise. De même que les individus identifiés comme essayant de radicaliser les autres en détention : isolement.
- remise de règles en détention heure de levé fixe / coucher fixe, moyens mis pour la formation et donc la réinsertion, fin du "solde cantinable" et de la possibilité de manger dans sa cellule. Et ce pour tous les détenus.
A ce titre, la CEDH a statué qu'il n'était pas incompatible qu'une peine d'emprisonnement soit assortie d'une peine de travail obligatoire, du moment que c'était une décision judiciaire. (Un cas allemand de mémoire mais je ne remets pas la main sur la décision).

2° Le volet aménagement du territoire est à travailler, avec de quoi casser le communautarisme :
- constructions aérées après démolition des "barres".
- relogements éclatés
- meilleure transparence pour les constructions de lieux de cultes : financement de la part des associations cultuelles, démarches administratives accompagnées. Et ce pour éviter les lieux de cultes sauvages où tout et n'importe quoi peut y être enseigné, en sus d'alimenter le sentiment de rejet de la communauté.

3° Le volet éducation
- réduire drastiquement le nombre d'élèves par classe et fin du système 100% compétitif. Moins d'élèves signifie plus de personnalisation de l'enseignement pour un professeur. --> Diminution de l'échec scolaire et meilleure assimilation du bloc de connaissance commun.
- enseigner le fait religieux et l'histoire des religions, pour ensuite enseigner la laïcité.

Après il reste le volet 4°, celui sur l'économie et le travail, mais là le chantier est encore plus colossal

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Et quel serait le but de toutes ces mesures ?

Je ne doute pas que certains les trouveraient réconfortantes, mais je ne comprends pas très bien leur utilité.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Les écoles "privées religieuses" interdites, sont au delà du cadre de la laïcité, même stricte à la française. Même si je suis pour une école de la République, ça me semble excessif.
En revanche le reste pourrait être appliqué (si on ne prend pas en compte le coût), sans distinction de culte ça va de soit. Et c'est comme ça que je comprends les propositions de Mangemouton.

1° Le volet justice est à revoir de toute façon, le budget de la France est ridicule (rappel, 61€/an par habitant... 35e sur le classement européen).
- la réclusion a 30 ans incompressibles lors de la perpétuité et la surveillance des propos tenus en détention pour toute association au terrorisme devrait être de mise. De même que les individus identifiés comme essayant de radicaliser les autres en détention : isolement.
- remise de règles en détention heure de levé fixe / coucher fixe, moyens mis pour la formation et donc la réinsertion, fin du "solde cantinable" et de la possibilité de manger dans sa cellule. Et ce pour tous les détenus.
A ce titre, la CEDH a statué qu'il n'était pas incompatible qu'une peine d'emprisonnement soit assortie d'une peine de travail obligatoire, du moment que c'était une décision judiciaire. (Un cas allemand de mémoire mais je ne remets pas la main sur la décision).

2° Le volet aménagement du territoire est à travailler, avec de quoi casser le communautarisme :
- constructions aérées après démolition des "barres".
- relogements éclatés
- meilleure transparence pour les constructions de lieux de cultes : financement de la part des associations cultuelles, démarches administratives accompagnées. Et ce pour éviter les lieux de cultes sauvages où tout et n'importe quoi peut y être enseigné, en sus d'alimenter le sentiment de rejet de la communauté.

3° Le volet éducation
- réduire drastiquement le nombre d'élèves par classe et fin du système 100% compétitif. Moins d'élèves signifie plus de personnalisation de l'enseignement pour un professeur. --> Diminution de l'échec scolaire et meilleure assimilation du bloc de connaissance commun.
- enseigner le fait religieux et l'histoire des religions, pour ensuite enseigner la laïcité.

Après il reste le volet 4°, celui sur l'économie et le travail, mais là le chantier est encore plus colossal

Les gardiens de prison ne peuvent tout simplement pas être derrière chaque prisonnier pour écouter ce qu'ils disent, c'est pas possible. Et ce n'est pas possible pour deux raisons, a minima.
- Premièrement, question effectif. Tu me répondras certainement que oui, la lutte va avoir un coût. Ben d'accord j'attends de voir parce que ça fait un moment que le secteur grogne chez vous il me semble et qu'en plus de ça vous (et nous) vous faites régulièrement sonner les cloches sur vos conditions de détention.
- Deuxièmement, dans une prison tu as toujours de petits arrangements entre gardiens et prisonniers pour des raisons, disons, de coexistence pacifique. Ce qui entraîne que tes règles ne seront pas appliquées totalement.
Ce qu'il faudrait ajouter là-dedans ce sont des réformes pour désemplir les prisons. C'est donc incomplet, d'autant que tu ne prends en compte que les conversions intra muros en zappant totalement les imams qui vont prêcher dans les prisons, si tant est que ça existe chez vous.

Ton volet aménagement du territoire est bien, mais il me semble que ça a déjà été fait et que ça s'est révélé inefficace sur le long terme, le relogement éclaté. Vous avez apparemment du mal à prendre en compte que le communautarisme prend aussi sa source dans le fait que les humains ont naturellement tendance à aller vers ceux qui leur ressemble. Cependant j'ai pas souvenance d'une telle chose à grande échelle. Mh, alors qui sait.

Le volet éducation. Ah ben alors ça c'est bien, c'est un peu ce qu'on demande depuis... ouf, demande un coup à Aloisius. Ton premier point est un peu ce que les enseignants demandent depuis toujours. Probablement depuis un peu après mai 68 je dirais.
Enseigner la"laïcité" ? A part voir les textes de loi si tu veux, j'ai du mal à appréhender quel genre de cours ça peut donner en pratique.

Pour ton volet 4, je pense que si le volet 2 est un succès on pourrait avoir des éléments de réponse. Mais l'application totale de ton plan... je pense pas que tu aies conscience du prix que ça engendrerait.

Citation :

Publié par blackbird

Et quel serait le but de toutes ces mesures ?

Je ne doute pas que certains les trouveraient réconfortantes, mais je ne comprends pas très bien leur utilité.

Je crois qu'avant même ça, y'a le coût.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Mangemouton

La discrimination pour quelle raison ?

La majorité de la population est musulmane et je crois que ces adaptations ont été décidé justement pour qu'il n'y ait pas conflit frontal entre la république et son nouveau département. Je ne suis pas sûr qu'il y ait pas un problème du coup.

Citation :

Publié par Mangemouton

C'est déjà 15 % de trop.

Possible, je ne sais pas mais ce que je te disais, c'est qu'il y a des contrats entre les écoles privées et l'état. Le programme scolaire de l'éducation nationale est à respecter. La plupart ont rendu facultative une quelconque rapport avec la religion. Pour les écoles catholiques, la majorité accepte des non-catholiques. Pour moi dans les faits, elles n'ont plus grand chose de religieux.

Citation :

Publié par Mangemouton

La lutte contre le terrorisme justifie bien des écarts budgétaires...

Le problème est de justifier cela devant la Commission européenne. Les comptes de la France ne sont déjà pas folichon même si cela se justifie un peu plus, je ne pense pas que la Commission appréciera.

Citation :

Publié par Mangemouton

Je suis pas sûr qu'on puisse actuellement les interdire de séjour avant qu'il n'aient déjà fait des conneries en France.

Présomption d'innocence, tout ça. Le problème est le motif d'interdiction. Tu peux déclarer quelqu'un persona non grata mais il faut avoir des justifications pour cela et pas juste une suspicion.
D'un point de vue droit de l'homme, j'ai même des doutes que ça passe.

Citation :

Publié par Mangemouton

Je sais pas toi mais j'entend rarement parler de condamnation pour des peines aussi lourde pour la préparation des dits-attentats. On est plus dans du 5-8 ans, grand maximum.

Le problème étant que l'on prend rarement vivant ces mecs là. On verra ce que cela donne avec Abdeslam.
Après c'est plus une problème de système judiciaire que de loi. M'est avis que les juges qui jugeront les responsables arrêtés seront d'une sévérité exemplaire parce que cela ferait mauvais genre.

Citation :

Publié par Mangemouton

J'aurais dis que oui mais j'arrive pas à trouver d'exemple de cas de mairie donnant des fonds/terrain à des d'association culturo-cultuelle qui se soient fait épinglés.

Pareil j'ai pas d'exemple mais il me semble qu'il y a toujours des recours par rapport à cela. (Alystène un éclairage là dessus ?)

Citation :

Publié par Mangemouton

Sa a été le cas après les massacres de novembre mais je ne sais pas si le dispositif est devenu permanent.

Il n'y a pas de raisons à mon sens de maintenir ce genre de dispositif si il n'y a pas de menace. En cas de menace, on doit protéger tous les lieux de culte (c'est ça la laïcité).

Citation :

Publié par Mangemouton

Je parle aussi des accompagnants d'une sortie scolaire et des usagers des services publics.
Actuellement ne sont interdits (pour les usagers) que les signes servant de support au prosélytisme, le conseil d'état a statué que le voile en était un.

Je ne suis pas sûr que cela ait une importance. C'est de l'ordre du détail. Si ce n'est pas prosélyte, je m'en moque.

Citation :

Publié par Mangemouton

http://www.loi1901.com/intranet/a_ne...ws.php?Id=1904

Ce n'est pas à cela que je pensais mais bien à une différence de statut entre association culturelle et cultuelle. Il me semble avoir entendu que le deuxième était plus restrictif mais je ne peux l'affirmer.

[Suffolke]

Citation :

Publié par Hilpak

Je ne mens sur rien, c'est juste que toi tu mates BFM et moi Arte je pense.

Arte c'est chouette mais si tu dors devant ça ne compte pas, il y a eu un dessous des cartes sur le Pakistan il y a quelques semaines.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Suffolke

Arte c'est chouette mais si tu dors devant ça ne compte pas, il y a eu un dessous des cartes sur le Pakistan il y a quelques semaines.

Et il y a plus longtemps que ça (à moins que ce soit sur France 5... je ne sais plus, on m'avait filé le lien et je ne le trouve plus) un reportage complet et indépendant sur les massacres de chrétiens, sur la police sous-équipée qui demande une vraie aide de la part de l'Occident, sur ces écoles de bourrage de crâne coranique et sur ces camps de "déradicalisation".

Je n'ai jamais prétendu savoir ce que le gouvernement pakistanais prévoit, de qui il sert les intérêt ou que sais-je, je m'en fous et je n'en ai jamais parlé. C'est que moi je dis c'est qu'il font ce qu'ils peuvent et qu'ils se bougent le cul. Je parle de la population et de la police là.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Sauf que tu as à la tête du pays des gens qui maitrise parfaitement le double langage.
Ces personnes là peuvent par inaction ou par action saper la lutte de cette population...

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@Mangemouton : c'est pour "l'association de malfaiteurs en vue de la préparation d'un acte terroriste", je ne suis pas juriste mais à mon avis, la peine est moins lourde que pour acte de terrorisme.

Et c'est normal, même s'ils sont dangereux, leur crime est d'être venu faire le jihad en Syrie et pas se faire sauter en France.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Gratiano

Et c'est normal, même s'ils sont dangereux, leur crime est d'être venu faire le jihad en Syrie et pas se faire sauter en France.

Yep tout à fait normal, tant que c'est pas chez nous ne soyons pas trop dur quand même.

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Gratiano

Sauf que tu as à la tête du pays des gens qui maitrise parfaitement le double langage.
Ces personnes là peuvent par inaction ou par action saper la lutte de cette population...

C'est assez juste, si on parle de la même chose.

Mais bon outre ça. Je l'ai pas déjà dit que l'humour à la française passait mal en dehors de France? Si vous légiférez sur le fait qu'en France, CH c'est bien, c'est pas pour autant que le reste du monde est censé applaudir que je sache. Les journalistes étrangers l'ont dit aux vôtres juste avant la marche des chefs d'Etat après les attentats.

Et en plus, je suis persuadé qu'en dehors de ça une bonne partie de la population reste opposée aux attentats. C'est pas aprce qu'ils manifestent en étant provoqués que ça y est hop la boum tous terroristes, faut arrêter la panade là.

[Gratiano]

@Mangemouton: Non mais attend c'est une association de malfaiteurs là c'est pas acte de terrorisme.
Ils ne sont pas jugés pour les mêmes faits.
@Sakizama: renseignes-toi avant de faire de l'ironie sur mes paroles. Juridiquement parlant, ce n'est pas la même chose. C'est pas moi qui fait les lois.

Je suis sûr qu'Alystène pourra confirmer que ce ne sont pas les mêmes chefs d'inculpation et donc pas les mêmes peines.

@Hilpak: Ce n'est pas une question d'humour à la française, c'est la caricature dans sa généralité qui passe mal auprès des populations musulmanes. (tu n'as qu'à voir la crise qu'ont provoqué les caricatures en Suéde) Là on est en plein dans la différence culturelle. C'est une conception qui leur échappe totalement d'où la colère.

Quant à leur opposition aux attentats, tout dépend de leur courant de pensée, ça donnera pas de cauchemars à un pachtoune d'égorger un occidental non-musulman. Tout est relatif, une fois de plus.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Mangemouton

"Association de malfaiteur en vue de commettre un acte terroriste"

4 ans.

Ils préparent un massacre, ils ont 4 ans de prison.

Oui ils préparent. Ils ne l'ont pas encore fait.

C'est comme la tentative d'homicide et l'homicide.

Je vois pas en quoi cela te gêne. Tu ne peux pas condamner des gens pour des crimes qu'ils n'ont pas encore fait.

[Hilpak]

Citation :

@Hilpak: Ce n'est pas une question d'humour à la française, c'est la caricature dans sa généralité qui passe mal auprès des populations musulmanes. (tu n'as qu'à voir la crise qu'ont provoqué les caricatures en Suéde) Là on est en plein dans la différence culturelle. C'est une conception qui leur échappe totalement d'où la colère.

Plus spécifiquement, je pense que c'est la caricature du Prophète. Caricaturer des musulmans, plutôt que leur Prophète, je pense que ça pourrait peut-être, éventuellement, passer un tout petit peu mieux.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Hilpak

Plus spécifiquement, je pense que c'est la caricature du Prophète. Caricaturer des musulmans, plutôt que leur Prophète, je pense que ça pourrait peut-être, éventuellement, passer un tout petit peu mieux.

Bah je suis même pas sûr. La caricature fait dans la critique même satyrique or quelque part la critique est interdite.