Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gratiano

Oui ils préparent. Ils ne l'ont pas encore fait.

C'est comme la tentative d'homicide et l'homicide.

Je vois pas en quoi cela te gêne. Tu ne peux pas condamner des gens pour des crimes qu'ils n'ont pas encore fait.

Non c'est pas ça.

La préparation d'acte est un délit obstacle.

La tentative en revanche est punie de la même peine que l'infraction (crime ou délit, pas contravention) elle même. Puisque la tentative n'est qu'un échec ne résultant pas de la volonté de l'auteur. Il y avait l'élément moral (intention) joint à l'élément matériel et la puissance dans la volonté de nuire lors du commencement d'exécution est aussi fortement réprimée que la consommation de l'acte en lui même.

[Gratiano]

Ok donc il y encore une distinction juridique entre :
Je prépare dans l'intention de tuer des gens mais je ne l'ai pas fait et vu que pour l'instant il n'y a que mon intention....
J'ai les éléments pour le me faire sauter mais je suis arrêté avant
Je le fais

C'est bien ça ?

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Hilpak

Plus spécifiquement, je pense que c'est la caricature du Prophète. Caricaturer des musulmans, plutôt que leur Prophète, je pense que ça pourrait peut-être, éventuellement, passer un tout petit peu mieux.

Et ca ne devrait jamais être un problème.
Je vois pas ce que tu comprends pas. Le fait que des musulmans cherchent systématiquement à forcer les autres à appliquer leurs propres principes Islamiques est extrêmement inquiétant. Si pour eux dessiner le prophète, ou même dessiner tout court c'est un crime qui t'envoie en enfer, très bien, ça ne me regarde pas c'est leur croyance. Qu'ils veulent imposer ce principe à des mécréants ? Là on nage en plein délire. En plus c'est écrit dans le Coran, au moins 1000 fois, que les mécréants on est des méchants et qu'on va essayer de les calomnier etc ... Ils ne devraient même pas être surpris.

Faut pas dessiner le prophète, faut pas manger ça, faut servir de la viande d'animaux qui ont été tués selon des rituels particuliers, faut un local à prière sur le lieu de travail ... C'est quoi la suite ? On va où là, nous qui pour rappel ne sommes pas musulmans, dans notre pays qui n'est pas censé suivre les principes de l'Islam non plus ?

[Anacko]

Me semble t-il que cette histoire de caricaturer le "Prophète" ne s'applique qu'aux musulmans eux-mêmes. Les autres auraient tout à fait le droit de le faire. A confirmer.

[Gratiano]

@Tom-SF5: C'est justement un problème car la notion de laïcité ou de liberté d'expression n'existe pas ou enfin pas de la même manière. Nous, on ne s'en rend pas bien compte pour que l'on est né dans un pays où la notion est importante. La séparation de l'église et de l'état existe dans peu de pays.

Je vais prendre un exemple de quand j'étais étudiant. J'avais un appartement du CROUS où étaient 4 donc un syrien. Il a été estomaqué de voir "Les guignols de l'info". Un tel chose pour lui n'était pas concevable. une critique direct ou indirect du président syrien finissait par la case prison. Un acte anodin pour nous était grave pour lui.

Il en est de même avec les caricatures. Faut-il pourtant ne pas en faire ? Je pense que non mais il faut juste expliquer les notions qui régissent notre pays. Enfin à la condition qu'ils écoutent et ne veulent pas nous cramer direct...

[Hilpak]

Citation :

Publié par Tom-SF5

Et ca ne devrait jamais être un problème.
Je vois pas ce que tu comprends pas. Le fait que des musulmans cherchent systématiquement à forcer les autres à appliquer leurs propres principes Islamiques est extrêmement inquiétant. Si pour eux dessiner le prophète, ou même dessiner tout court c'est un crime qui t'envoie en enfer, très bien, ça ne me regarde pas c'est leur croyance. Qu'ils veulent imposer ce principe à des mécréants ? Là on nage en plein délire. En plus c'est écrit dans le Coran, au moins 1000 fois, que les mécréants on est des méchants et qu'on va essayer de les calomnier etc ... Ils ne devraient même pas être surpris.

Faut pas dessiner le prophète, faut pas manger ça, faut servir de la viande d'animaux qui ont été tués selon des rituels particuliers, faut un local à prière sur le lieu de travail ... C'est quoi la suite ? On va où là, nous qui pour rappel ne sommes pas musulmans, dans notre pays qui n'est pas censé suivre les principes de l'Islam non plus ?

Dans le cas précis des manifestations après les caricatures (j'insiste).

Ca ne t'a jamais effleuré que c'est peut-être eux qui ont l'impression qu'on leur donne des leçons sans arrêt et qu'on leur demande de tout accepter? Et quand je dis "eux" je ne pense pas qu'aux manifestants de l'article de mangemouton.

Par rapport à ça j'ai une question :

A l'heure de la mondialisation, pourra-t-on toujours se permettre de provoquer sans arrêt tout le monde? On légifère dans nos pays, très bien mais bon avec le net tout a plus de portée. Doit-on continuer de se considérer comme les seuls au monde? C'est pas un peu arrogant sur les bords et le milieu comme posture?

Je ne sais pas, je demande.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Anacko

Me semble t-il que cette histoire de caricaturer le "Prophète" ne s'applique qu'aux musulmans eux-mêmes. Les autres auraient tout à fait le droit de le faire. A confirmer.

Les musulmans n'ont pas le droit de faire de dessin ou de sculpture représentant des êtres vivants, donc de toute façon y'a même pas histoire de prophète ou pas. Heureusement par ailleurs que des règles de l'Islam ne doivent pas s'appliquer à des mécréants ...
Par essence en tant que mécréant on a le droit de faire ce qu'on veut.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gratiano

Ok donc il y encore une distinction juridique entre :
Je prépare dans l'intention de tuer des gens mais je ne l'ai pas fait et vu que pour l'instant il n'y a que mon intention....
J'ai les éléments pour le me faire sauter mais je suis arrêté avant
Je le fais

C'est bien ça ?

Pas tout à fait.

Pour faire simple :
Tu commences à fréquenter des gens en vue de commettre un acte terroriste (logistique, planification, entrainement aux armes, diffusion de propagande haineuse etc), tu peux déjà commettre plusieurs délits, visés par :
- 421-1-1 (association),
- 421-2-2 (financement louche),
- 421-2-3 (train de vie relatif aux actes sus-cités + 421-1 et 421-2 qui sont les actes terroristes eux mêmes)
- 421-2-4 (offres/promesses pour inciter une personne à commettre un acte terroriste)
- 421-2-5 (apologie / provocation à)

Ca c'est du délictuel, puni d'emprisonnement délictuel et d'amendes.

Les explosions de bombes, meurtres, diffusions de substances toxiques etc etc en tant qu'actes terroristes, relèvent du criminel et sont punis de réclusion criminelle.

Lorsque tu commets des actes délictuels, ont peut déjà t'arrêter. Tu n'entreras même pas sous le coup de la tentative d'acte de terrorisme relevant du criminel.
Lorsque tu t'équipes pour aller massacrer à la kalach/te faire sauter mais qu'on t'arrête avant ou que tu te rates, tu es en tentative d'actes terroristes relevant eux du crime.

Les premiers cas sont donc des délits obstacles permettant d'arrêter et de poursuivre avant l'acte criminel.
Les deuxièmes cas (ratés ou arrestation avant consommation de l'acte final criminel), sont déjà dans la matérialité et l'intentionnalité criminelle. Sauf que la non consommation ne relève pas de l'intention du ou des auteurs. Par conséquent tu es passible des mêmes peines.

A noter qu'il y a une possibilité de repentir (422-1) et donc d'échapper aux sanctions si on permet de prévenir des actes qui étaient prévus.

[Gratiano]

Oui effectivement, à mon sens, il faut à minima expliquer comme en France ou ailleurs, on fonctionne.

Le problème de ce genre de choses, c'est que les pressions politico-religieuses sont jamais loin de ce genre de trucs.

@Alystène : Merci pour les explications. Du coup à la lecture de cela, notre arsenal judiciaire me parait pas trop mal fait non ? Ce n'est pas forcément utile de le rendre plus répressif.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gratiano

@Alystène : Merci pour les explications. Du coup à la lecture de cela, notre arsenal judiciaire me parait pas trop mal fait non ? Ce n'est pas forcément utile de le rendre plus répressif.

Pour l'avant oui.
Le problème c'est l'après.

Un Salah Abdelsam, il risque perpétuité avec 22 ans de sûreté actuellement. Mais en détention tu le gères comment, et si il sort après les 22 ans (possibilité de voir la peine commuée à la fin de la sûreté), quelle garantie après les 22 ans qu'il va être apte ?

Sachant qu'il a participé au groupe qui n'a pas hésité à ôter la vie à plus de 100 personnes au bataclan, voulu exploser au SDF et probablement impliqué même indirectement à celui de Bruxelles ?

Ceux qui se font chopper sur les délits obstacles, ils ressortent au bout de 4-5 ans, tu crois qu'ils ont perdu l'idéologie ? L'émir Blanc en est le parfait exemple de risque majeur. De même que les anciens du GIA ayant participé à monter le bourrichon à Merah et à ceux de 2015.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Hilpak

Dans le cas précis des manifestations après les caricatures (j'insiste).

Ca ne t'a jamais effleuré que c'est peut-être eux qui ont l'impression qu'on leur donne des leçons sans arrêt et qu'on leur demande de tout accepter? Et quand je dis "eux" je ne pense pas qu'aux manifestants de l'article de mangemouton.

Une fois de plus, "c'est pas bien de caricaturer le prophète" c'est un precepte Islamique. Les préceptes Islamiques n'ont pas d'effet sur moi, ni sur les mecs qui dessinent à Charlie Hebdo, ni sur les 6 milliards de mécréants qui habitent le monde. Que ça froisse leur sensibilité jusqu'à que certains décident (une fois de plus) de prendre des fusils d'assaut pour aller assassiner des populations civiles, là ... Je ne peux pas expliquer pourquoi.

Citation :

Publié par Hilpak

A l'heure de la mondialisation, pourra-t-on toujours se permettre de provoquer sans arrêt tout le monde? On légifère dans nos pays, très bien mais bon avec le net tout a plus de portée.

Ca existe déjà, aussi bien politiquement que religieusement.
Pour le religieux, tu peux aller tater tous les pays Islamiques ou tu te ferais executer pour blasphème ou apostasie, inutile de les citer tu les connais.
Politiquement, tu peux aller en Chine, ou brandir une pancarte "free tibet" dans la rue t'envoie en prison ( ou porté disparu), où Internet est contrôle par un firewall géant, et où dire du mal du gouvernement sur le web te donne des "mauvais points" citoyens.

Moi ça me fait pas délirer, après chacun trouve chaussure à son pied j'imagine.

[Gratiano]

Par rapport aux autres pays européens, on est situé comment niveau arsenal répressif ?

[Hilpak]

Citation :

Un Salah Abdelsam, il risque perpétuité avec 22 ans de sûreté actuellement. Mais en détention tu le gères comment, et si il sort après les 22 ans (possibilité de voir la peine commuée à la fin de la sûreté), quelle garantie après les 22 ans qu'il va être apte ?

Si aucun travail psychologique n'est fait avec lui pendant ces 22 ans, je peux te garantir qu'il ne le sera pas, apte. Ca risque même fort d'être le contraire. Le temps pour rabâcher comme il faut, la solitude totale dans laquelle il est enfermé actuellement risque d'empirer son état mental, ça moi je te le garantis.

Je pense qu'il va falloir que les élus réfléchissent avec attention aux effets de la prison sur les délinquants parce que ce n'est pas une solution. Beaucoup trop de jeunes sortent de prison en étant pire que lorsqu'ils y sont entrés. Entrer pour avoir piqué le sac d'une vieille et y retourner pour homicide, c'est pas vraiment un bon calcul.

[blackbird]

Je comprends les propositions d'Alystène sur la nécessité de renforcer les moyens à disposition de la Justice, sur la nécessité de dresser des plan d'aménagement du territoire et de favoriser des classes avec peu d'élèves pour éviter l'échec scolaire.

Par contre je ne comprends pas celles de Mangemouton ou en tout cas, pour être précis, je ne vois pas en quoi elles contribueraient à améliorer les relations inter communataires.

Je crois qu'il ne faut pas confondre lutte contre le terrorisme et problèmes de société.

[Berthina GUITTHOMP]

En général quand ces personnes là sortent, après une génération derrière les barreaux, leur combat n'est plus vraiment d'actualité, le risque de récidive je n'y crois pas (ça ne veut pas dire qu'ils ne récidiveront pas pour une raison x ou y hein, juste que les conditions sont réunis pour qu'ils ne soient pas plus dangereux qu'un citoyen lambda).

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Hilpak

Si aucun travail psychologique n'est fait avec lui pendant ces 22 ans, je peux te garantir qu'il ne le sera pas, apte. Ca risque même fort d'être le contraire. Le temps pour rabâcher comme il faut, la solitude totale dans laquelle il est enfermé actuellement risque d'empirer son état mental, ça moi je te le garantis.

Je pense qu'il va falloir que les élus réfléchissent avec attention aux effets de la prison sur les délinquants parce que ce n'est pas une solution. Beaucoup trop de jeunes sortent de prison en étant pire que lorsqu'ils y sont entrés. Entrer pour avoir piqué le sac d'une vieille et y retourner pour homicide, c'est pas vraiment un bon calcul.

Un mec qui prend perpétuité est moins un problème que ceux condamnés sur la base des articles 421-3 et suivants (délits obstacles).

Ceux qui ressortent au bout de 3-4 ans, leur combat n'est pas fini. Les anciens du GIA ayant participé au attentats de 1995 ou l'émir blanc sortent et l'avent le cerveau limite encore mieux qu'avant. Car ils ont l'expérience pour les convertis au salafisme qui sont prêts à verser dans le takfirisme.

Merah / les frères Kouachis et Coulibaly sont passés dans leurs mains. Le problème reste donc entier.

[gnark]

Citation :

Publié par Hilpak

Dans le cas précis des manifestations après les caricatures (j'insiste).

Ca ne t'a jamais effleuré que c'est peut-être eux qui ont l'impression qu'on leur donne des leçons sans arrêt et qu'on leur demande de tout accepter? Et quand je dis "eux" je ne pense pas qu'aux manifestants de l'article de mangemouton.

Par rapport à ça j'ai une question :

A l'heure de la mondialisation, pourra-t-on toujours se permettre de provoquer sans arrêt tout le monde? On légifère dans nos pays, très bien mais bon avec le net tout a plus de portée. Doit-on continuer de se considérer comme les seuls au monde? C'est pas un peu arrogant sur les bords et le milieu comme posture?

Je ne sais pas, je demande.

C'est incroyable ... ils manifestent pour nous expliquer ce que doivent être nos libertés et c'est nous qui leur donnerions des leçons ? T'as vu une manifestation en France sur comment doivent se comporter les journaux au Pakistan ? Non, tout le monde s'en fou.

Comment imagines-tu que l'on se considère comme seul au monde ? On est très conscient en Europe qu'on est pas seul au monde, regarde nos politiques écologiques qui prennent en compte la planète et pas juste notre pays, regarde les dons que nous faisons. Et eux au Pakistan ils font quoi pour la planète dis moi ? C'est pas eux qui se considère comme seul au monde et, égocentrique qu'ils sont, s'imaginent qu'on doive appliquer leur morale chez nous ??

Tu inverses complètement les rôles.

On ne les provoques pas, on vit notre vie et très honnêtement leurs réactions nous indifférent complètement ... si ils s'imaginent qu'on publie nos caricatures pour les provoquer c'est qu'ils ont un gros problèmes d'ego et de monde qui tournerait autour d'eux. Non du tout, on le fait pour nous, sans penser à eux et encore moins à les provoquer.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Gratiano

@Tom-SF5: C'est justement un problème car la notion de laïcité ou de liberté d'expression n'existe pas ou enfin pas de la même manière. Nous, on ne s'en rend pas bien compte pour que l'on est né dans un pays où la notion est importante. La séparation de l'église et de l'état existe dans peu de pays.

Ce n'est pas le problème.
Il y'a plein de trucs qui me choquent, les "crimes d'honneurs" au Pakistan, les exécutions pour sorcellerie en Arabie Saoudite, le viol de l'épouse légal en Inde, la censure extrême des médias en Chine etc ...
Ce n'est pas pour ça:
- Que je vais leur demander de vivre comme moi, ou leur interdire de vivre comme ils en ont envie
- Qee je vais leur demander de respecter mes idéologies, que je vais leur demander de ne pas émettre de critiques à l'égard des mes idées ou de ma façon de vivre
- Que je vais tuer des innocents au hasard dans leurs pays pour exprimer mon désaccord avec leurs pratiques

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

En clair : après la tentative d'assassinat de Malala, après les pogroms anti-chrétiens, les assassinats d'ingénieurs français, les manifestations de barbus hurlants brûlant nos drapeaux etc... Personne en France n'est allé cramer l'ambassade du Pakistan et aucun Pakistanais n'a été menacé de mort par des manifestants/émeutiers français.

Pourtant, quand on connaît le nombre de soldats français morts en Afghanistan suite aux attaques du 11 septembre du fait de la complicité active des Pakistanais, on aurait de quoi râler.

[Hilpak]

Citation :

Publié par gnark

C'est incroyable ... ils manifestent pour nous expliquer ce que doivent être nos libertés et c'est nous qui leur donnerions des leçons ? T'as vu une manifestation en France sur comment doivent se comporter les journaux au Pakistan ? Non, tout le monde s'en fou.

Comment imagines-tu que l'on se considère comme seul au monde ? On est très conscient en Europe qu'on est pas seul au monde, regarde nos politiques écologiques qui prennent en compte la planète et pas juste notre pays, regarde les dons que nous faisons. Et eux au Pakistan ils font quoi pour la planète dis moi ? C'est pas eux qui se considère comme seul au monde et, égocentrique qu'ils sont, s'imaginent qu'on doive appliquer leur morale chez nous ??

Tu inverses complètement les rôles.

On ne les provoques pas, on vit notre vie et très honnêtement leurs réactions nous indifférent complètement ... si ils s'imaginent qu'on publie nos caricatures pour les provoquer c'est qu'ils ont un gros problèmes d'ego et de monde qui tournerait autour d'eux. Non du tout, on le fait pour nous, sans penser à eux(1) et encore moins à les provoquer.

Mh du tout du tout.

Dans le cas précis, nous on a le droit de les caricaturer parce c'est inscrit dans la loi. Ouais, c'est cool sauf que la loi elle s'arrête au territoire. Si le dessin arrive au Pakistan, eux aussi ont le droit de réagir avec leurs propres loi et ce même si c'est la charia. Non?

Et comme je le disais (et d'après Doudou j'ai pas l'air d'être le seul) la mondialisation elle avance sans cesse, portée par le net, et elle se fiche de ce que tu appelles "tes libertés" (et celle des autres, tu sais celle qui consiste à ne pas avoir envie d'être insulté). C'est comme après les attentats, y'a des pays qui ont accepté de montrer leur solidarité en affichant les dessins de CH dans leurs colonnes, d'autres non.
Chacun son point de vue et le tien n'est pas forcément meilleur que celui des autres. Enfin de ton point de vue si, mais disons que ton point de vue les autres s'en fiche comme tu t'en fiches du leur.

Pas de critique de ma part là, c'est juste un constat et une anticipation.

(1) Alors oui ça c'est certain. Je pense qu'ils ont remarqué.

Citation :

Tu as raison, on va simplement aller exporter la démocratie en Irak ou en Lybie

Encore? :/ Les pauvres.

[gnark]

Citation :

Publié par Hilpak

Mh du tout du tout.

Dans le cas précis, nous on a le droit de les caricaturer parce c'est inscrit dans la loi. Ouais, c'est cool sauf que la loi elle s'arrête au territoire. Si le dessin arrive au Pakistan, eux aussi ont le droit de réagir avec leurs propres loi et ce même si c'est la charia. Non?

Et comme je le disais (et d'après Doudou j'ai pas l'air d'être le seul) la mondialisation elle avance sans cesse, portée par le net, et elle se fiche de ce que tu appelles "tes libertés" (et celle des autres, tu sais celle qui consiste à ne pas avoir envie d'être insulté). C'est comme après les attentats, y'a des pays qui ont accepté de montrer leur solidarité en affichant les dessins de CH dans leurs colonnes, d'autres non.
Chacun son point de vue et le tien n'est pas forcément meilleur que celui des autres. Enfin de ton point de vue si, mais disons que ton point de vue les autres s'en fiche comme tu t'en fiches du leur.

Pas de critique de ma part là, c'est juste un constat et une anticipation.

(1) Alors oui ça c'est certain. Je pense qu'ils ont remarqué.



Encore? :/ Les pauvres.

La portée des lois d'un pays s’arrête à son territoire et ses ressortissants.
Penser le contraire est la par contre très arrogant.

Et je n'ai aucuns problème avec ça, qu'ils interdisent un CH Pakistanais c'est leur pb, je ne me sent pas concerné. Ils peuvent même censurer le net chez eux si ça leur chante.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Et je n'ai aucuns problème avec ça, qu'ils interdisent un CH Pakistanais c'est leur pb, je ne me sent pas concerné. Ils peuvent même censurer le net chez eux si ça leur chante.

Ils le font.