[Hilpak]

Citation :

Publié par Ashes to Ashes

[...]

Tu fais ce que tu veux, par contre je peux comprendre que quelqu'un qui a grandi sans son père et à du fuir son pays à cause de l'islam, parce que c'est à cause de l'islam qu'ils ne pouvaient avoir leurs convictions politiques ou pratiquer leur culte ait un peu de rancœur. Et je pense qu'elle bien placée pour en parler de l'islam. Peut être mieux que toi d'ailleurs. As tu vu le vrai visage de l'islam blabala on peut tourner en rond.

Enfin bon c'était une parenthèse. Par contre c'est marrant ce que tu dis. C'est vrai que l'islam est tellement tolérant envers les femmes, les juifs et les homosexuels Enfin bon j'aime pas les cathos, les juifs et les protestants non plus si ça peut te rassurer. Faut citer 3 marques au moins pour le CSA

Juste un truc, ta copine est iranienne, ce qui implique un Islam chiite qui est en fait assez peu répandu. Y'a de grandes chances que Barbebrune soit sunnite j'dirais (statistiquement, 10% à peu près c'est peu quand même), par ailleurs il m'a l'air tout sauf islamiste le mec xD Moi j'le perçois plus comme un mec soulé par la suspicion permanente de certains.
Et y'a la région aussi. L'Islam s'est déposé un peu comme un superstrat culturel (je sais pas si ça se dit c'est un terme linguistique à la base) sur des cultures très différentes.

Par contre, ce que tu dis de ta copine me rappelle les apostats que j'ai connus, donc j'imagine très bien le discours xD ça doit être assez violent.

[Ashes to Ashes]

Oui il est surement sunnite vu que les chiites sont quasiment qu'en Iran et en Irak. Sinon elle est zoroastre donc elle n'est pas non plus apostat.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Ashes to Ashes

Oui il est surement sunnite vu que les chiites sont quasiment qu'en Iran et en Irak. Sinon elle est zoroastre donc elle n'est pas non plus apostat.

du zoroastrisme ! En voilà une religion ancienne. Moi qui m'intéresse au fait religieux, j'ai toujours rêvé d'en croiser un
Mais du coup je comprends mieux, la pensée zoroastrienne et l'Islam sont assez incompatibles (surtout a mesure qu'on remonte le temps) à tous points de vue. Jamais entendu parler mais je présume qu'il doit y avoir des frictions entre les deux religions en Iran non?

[Ashes to Ashes]

Ben son père est parti en 80, elle en 85 avec son frère et sa mère mais c'était surtout à cause des positions politiques. Il y a encore des zoroastriens en Iran et aussi en Inde, y a même des catho mais je crois que c'est pas la fête pour eux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hilpak

du zoroastrisme ! En voilà une religion ancienne. Moi qui m'intéresse au fait religieux, j'ai toujours rêvé d'en croiser un
Mais du coup je comprends mieux, la pensée zoroastrienne et l'Islam sont assez incompatibles (surtout a mesure qu'on remonte le temps) à tous points de vue. Jamais entendu parler mais je présume qu'il doit y avoir des frictions entre les deux religions en Iran non?

Non, pas trop à ma connaissance, les zoroastriens sont très discrets, ont intégrés depuis des siècles le fait que tout prosélytisme leur était interdit, et sont vus avec une certaine sympathie par une frange non négligeable du reste de la population, par attachement nationaliste. Un peu comme les Kurdes protègent les Yazidis. Ce sont des fossiles archéologiques du glorieux passé iranien quoi... Pour ça que le nouvel an iranien est largement fêté, quitte à ce que ça fasse chier les plus cons des mollahs.

Bon, le jour où le régime des Mollahs se casse la gueule et où la liberté de croyance s'instaure en Iran (si ça arrive un jour), il pourrait y avoir des conversions, mais pas forcément beaucoup. Les Parsi en Inde sont aussi sur le déclin, pour des raisons similaires (absence totale de prosélytisme, fermeture, repli...).

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Barbebrune

Y a un truc que je refuse par contre, c'est que d'autres citoyens viennent foutre le nez dans ma pratique et me dire ce qui est bon ou non.

Tu peux pas trop l'empêcher en fait.
Le truc très simple, c'est que si il y'avait pas d'attentats commis et revendiqués par des musulmans dans les 3/4 des pays où l'Islam est implanté, personne ne mettrait le nez dans vos affaires
Personne ne serait allé chercher des explications dans le Coran et la Sunna, qui au final est une source idéologique commune pour tous les sunnites, du musulman occidentalisé qui vit en Europe jusqu'au membre de Daesh.
J'imagine que c'est le prix à payer par les musulmans pacifistes pour les fruits pourris de la communauté... ça me parait raisonnable comparé aux violences infligées par les extremistes ...

[Ashes to Ashes]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, pas trop à ma connaissance, les zoroastriens sont très discrets, ont intégrés depuis des siècles le fait que tout prosélytisme leur était interdit, et sont vus avec une certaine sympathie par une frange non négligeable du reste de la population, par attachement nationaliste. Un peu comme les Kurdes protègent les Yazidis. Ce sont des fossiles archéologiques du glorieux passé iranien quoi... Pour ça que le nouvel an iranien est largement fêté, quitte à ce que ça fasse chier les plus cons des mollahs.

Bon, le jour où le régime des Mollahs se casse la gueule et où la liberté de croyance s'instaure en Iran (si ça arrive un jour), il pourrait y avoir des conversions, mais pas forcément beaucoup. Les Parsi en Inde sont aussi sur le déclin, pour des raisons similaires (absence totale de prosélytisme, fermeture, repli...).

Disons que l'iran à historiquement gardé sa culture perse même après les invasions arabes et que le zoroastrisme fait partie de cette culture. Il est donc encore plus ou moins accepté à ce titre, comme tu le dis à titre "historique". Même si il me semble qu'ils n'ont pas le droit de faire de bûcher pour leurs morts.
Mais les zoroastriens ou ceux qui se convertissent le font plus par contestation envers le régime actuel qu'autre chose et c'est plutôt risque de le faire comme on peut bien l'imaginer avec tout état islamique

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Barbebrune

Et le souci, c'est que des gens, jusque dans l'Agora, veulent nous expliquer comment vivre l'Islam, ce qui est bon ou non. Et ça c'est exclu. Que les juges sévissent envers ceux qui maltraitent les femmes, les homosexuels, les juifs, ca fera du ménage, mais fichez la paix aux autres. Merci.

De toute façon, et je le dis très sincèrement, la question d'un "Coran remanié par l'Etat" serait une connerie sans nom et contre-productive :
- absence de légitimité --> défiance au mieux, refus voir révolte au pire
- une religion, tout comme une idéologie (sociale / politique), évolue par la diffusion des idées et par l'effet horizontal, et une fois légitimée elle peut trouver une application verticale par le pouvoir démocratique.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

De toute façon, et je le dis très sincèrement, la question d'un "Coran remanié par l'Etat" serait une connerie sans nom et contre-productive :
- absence de légitimité --> défiance au mieux, refus voir révolte au pire
- une religion, tout comme une idéologie (sociale / politique), évolue par la diffusion des idées et par l'effet horizontal, et une fois légitimée elle peut trouver une application verticale par le pouvoir démocratique.

Ouaip, c'pour ça que j'ai parlé de promouvoir les intellectuels musulmans qui font un travail de réflexion sur leur religion. C'est comme ça que ça a commencé pour le Christianisme aussi d'ailleurs. Le seul souci pour le Christianisme c'est que l'Eglise s'en mêlait (c'est à ça que c'est censé servir aussi la laïcité à la base), dans le cas de l'Islam en Europe on peut protéger ces gens et leur donner de la visibilité.
Ca c'est quelque chose que je trouve constructif. Et si ça devait se faire, peut-être se souviendra-t-on de la France dans quelques décennies comme du pays ayant amorcé le renouveau de l'Islam. Pourquoi pas? C'est certainement mieux que des caricatures useless. (patapay)

J'ai lu quelque part que même dans les textes anciens, genre Averroes, y'avait moyen de trouver déjà des textes prônant une certaine ouverture. Le problème c'est juste que certains font barrage en refusant de l'enseigner ou que ça soit enseigné en Arabie saoudite pour ne citer que cet exemple.
(Et c'est pour ça que je dis aussi qu'avant de vouloir donner des leçons sur l'Islam aux musulmans faudrait penser à aller se renseigner, c'est plus efficient).

[Stelteck]

Effectivement Averroes s'était posé la question comment un unique texte, à savoir le Coran, pouvait être destiné indifféremment à tous les hommes, quel que soit son niveau d'éducation. Le même texte pour le berger pastoral ou le savant instruit.

Son explication était que le Coran avait plusieurs niveaux de lectures, suivant son public. Une lecture littérale basique destiné au peuple mais également des vérités cachées que les instruits et les sages pouvaient découvrir par l'étude et l’interprétation du texte, mais, et c'était assez osé, que ces secrets pouvaient également être découvert par la philosophie (ce qui pour l'époque était très voisin de .... la science).

A ce titre la pratique littérale du texte, compréhensible et acceptable pour paysan ou un berger à peine lettré, pour un savant était un gâchis et presque un blasphème, vu que c'était laisser inemployé l'intelligence et les dons pourvu par dieu. Qu'un homme ayant des talents supérieurs se devait de faire plus d'effort pour comprendre la parole de dieu à un niveau plus élevé.

Mais il faut avouer que Averroes est beaucoup plus connu en Europe que dans les pays Arabes

[Aloïsius]

Averroes et ses disciples ont été persécutés par les fondamentalistes de l'époque. Ce qui n'a pas sauvé l'Andalousie du déclin et de la reconquista. L'obscurantisme est rarement un gage de puissance à long terme.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Stelteck

Effectivement Averroes s'était posé la question comment un unique texte, à savoir le Coran, pouvait être destiné indifféremment à tous les hommes, quel que soit son niveau d'éducation. Le même texte pour le berger pastoral ou le savant instruit.

Son explication était que le Coran avait plusieurs niveaux de lectures, suivant son public. Une lecture littérale basique destiné au peuple mais également des vérités cachées que les instruits et les sages pouvaient découvrir par l'étude et l’interprétation du texte, mais, et c'était assez osé, que ces secrets pouvaient également être découvert par la philosophie (ce qui pour l'époque était très voisin de .... la science).

A ce titre la pratique littérale du texte, compréhensible et acceptable pour paysan ou un berger à peine lettré, pour un savant était un gâchis et presque un blasphème, vu que c'était laisser inemployé l'intelligence et les dons pourvu par dieu. Qu'un homme ayant des talents supérieurs se devait de faire plus d'effort pour comprendre la parole de dieu à un niveau plus élevé.

Mais il faut avouer que Averroes est beaucoup plus connu en Europe que dans les pays Arabes

Oui et c'est quelque chose de voulu dans certains pays apparemment.
Faut avouer que c'est quand même plus intéressant que des fatwa d'imams marocains expliquant que sisi, tu peux encore baiser ta femme 7 jours après qu'elle soit morte, ça pose pas de souci. (Oui ça existe).

Citation :

L'obscurantisme est rarement un gage de puissance à long terme.

Me semble aussi que le retour à une religion plus rigoriste a amorcé le déclin de pas mal de califats si j'me trompe pas.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Hilpak

J'ai lu quelque part que même dans les textes anciens, genre Averroes, y'avait moyen de trouver déjà des textes prônant une certaine ouverture. Le problème c'est juste que certains font barrage en refusant de l'enseigner ou que ça soit enseigné en Arabie saoudite pour ne citer que cet exemple.
(Et c'est pour ça que je dis aussi qu'avant de vouloir donner des leçons sur l'Islam aux musulmans faudrait penser à aller se renseigner, c'est plus efficient).

Tu pars du principe que tes interlocuteurs, car non musulmans, ne sont pas renseignés.
Sauf que tu te trompes. Peut-être même que certains connaissent mieux l'histoire de l'Islam et le Coran que beaucoup de croyants se disant être de cette religion.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas la foi que tu ne t'es pas intéressé à l'histoire et au dogme pour justement le comprendre hors du prisme de la foi.

Averroès a été à la fois mis au ban par ses pairs musulmans de l'époque, et à la fois écouté dans sa conception "les moins éduqués doivent lire le Coran de façon littérale", ça évitera qu'ils posent trop de question après tout. Paradoxal, triste surtout... Alors que l'Islam aurait pu être en mesure d'effectuer sa période des "Lumières" avant l'occident et la chrétienté.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Stelteck

pouvaient également être découvert par la philosophie (ce qui pour l'époque était très voisin de .... la science).

Jusqu'a très récement en fait.
La philosophie a toujours été considérée comme une science, et certains comme Kant ont poussé la logique d'un discours à son maximum. Kant était par exemple également astronome et a proposé un modèle pour la voie lactée en tant qu'amas d'étoiles formant un disque, Pascal tout le monde connait, etc ...

C'est à cause de l'enseignement français actuel que la philosophie est considéré comme une discipline "littéraire" et "artistique". C'est un peu ridicule ...

[blackbird]

Citation :

Publié par Tom-SF5

Tu peux pas trop l'empêcher en fait.
Le truc très simple, c'est que si il y'avait pas d'attentats commis et revendiqués par des musulmans dans les 3/4 des pays où l'Islam est implanté, personne ne mettrait le nez dans vos affaires
Personne ne serait allé chercher des explications dans le Coran et la Sunna, qui au final est une source idéologique commune pour tous les sunnites, du musulman occidentalisé qui vit en Europe jusqu'au membre de Daesh.
J'imagine que c'est le prix à payer par les musulmans pacifistes pour les fruits pourris de la communauté... ça me parait raisonnable comparé aux violences infligées par les extremistes ...

Ouais .. les fruits pourris existent dans toutes les communautés. Les prisons ne sont pas remplies exclusivement de personnes de confession musulmane.

Quant aux violences elles ne sont pas non plus l'exclusivité des terroristes. Il y a une guerre en cours contre l'EI et si vous vous imaginez que les avions américains et français ne tuent que des djihadistes, je pense que vous vous trompez.

Maintenant vous êtes libre de vous plonger dans le Coran si cela vous chante et en tirer ce que vous voudrez. Il n'en demeure pas moins que vous devrez porter une attention toute particulière aux questions inter communautaires dans nos pays. Et si des problèmes se posent avec la communauté musulmane, vous devrez bien trouver en son sein des interlocuteurs avec qui pouvoir en parler car ce n'est certainement pas en doublant les patrouilles de police que vous parviendrez à les résoudre.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Tu pars du principe que tes interlocuteurs, car non musulmans, ne sont pas renseignés.

Absolument.

Citation :

Sauf que tu te trompes. Peut-être même que certains connaissent mieux l'histoire de l'Islam et le Coran que beaucoup de croyants se disant être de cette religion.

Oui, des gens comme Anne-Marie Delcambre par exemple, je ne dis pas le contraire. Le problème c'est que les horreurs qu'on peut trouver dans le Coran ne correspondent pas vraiment à ce qu'on trouve dans la réalité de tous les jours de la majorité musulmans.

Citation :

Ce n'est pas parce que tu n'as pas la foi que tu ne t'es pas intéressé à l'histoire et au dogme pour justement le comprendre hors du prisme de la foi.

Seulement voila la réalité est que ce "prisme" existe bel et bien et que, dans une certaine mesure, c'est bien d'en tenir compte. C'est toujours mieux de tenir compte de la réalité.
Si tu regardes sur l'autre topic, on est trois à dire la même chose au final. Critiquer l'Islam en se basant sur les textes c'est une chose, mais tenir compte de la réalité des gens c'est mieux, non, c'est indispensable aussi.
Les gens qui connaissent bien le Coran ont vachement tendance, je trouve, à réduire les musulmans à ça. Ca ne correspond pas à la réalité des gens.

C'est pour ça que je parle de se renseigner, d'empathie et de réalité depuis hier. Vous avez bien trop tendance ici à parler théorie sans trop tenir compte de la réalité. Dans ce genre de débat, je ne suis pas sûr que ça soit vraiment profitable.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Hilpak

Absolument.
Oui, des gens comme Anne-Marie Delcambre par exemple, je ne dis pas le contraire.

Alors je me demande bien ce que tu as pu comprendre du propos d'Anne-Marie Delcambre en particulier dans son "La Schizophrénie de l'Islam", puisque sur énormément de points (si ce n'est quasiment tous), elle tient les mêmes propos qu'un Aloïsius ou moi-même par exemple sur le sujet de l'Islam.

- dualité période Mecquoise (Conversion douce) / Médinoise (Conversion armée)
- l'absence de séparation temporel / spirituel et le fait que pour les musulmans en général et dans le monde, les musulmans d'Europe étant un cas à part pour pas mal d'entre eux profitant des valeurs de l'Occident, ce soit si difficile de faire passer des concepts tels que l'égalité des sexes ou de la laïcité (allant de la liberté de croyance ou in-croyance à la liberté de critiquer la religion, Dieu, le prophète).

Citation :

L’islam traditionnel n’entend connaître de la nature humaine que
ce que la révélation coranique lui a appris, et celle-ci est comme condensée en une série de
faits discontinus. Il s’agit moins d’une nécessité métaphysique que d’une contingence remise
à une volonté divine «*qu’on n’interroge pas*». La seule stabilité apte à fonder une philosophie
politique sera juridique, revêtue d’un caractère de statut juridique, sans référence obligée à une
nature intrinsèque. Et peut-être est-ce par là que s’explique, en dernière analyse, la fusion du
spirituel et du temporel inscrite si profondément en chaque valeur musulmane traditionnelle

Donc elle a le droit de parler de l'Islam sans le prendre uniquement à travers le prisme de la foi, mais nous non alors qu'on dit très sensiblement la même chose.

[Hilpak]

Quand j'te parle de réduction, de Delcambre et de réalité :

Anne-Marie Delcambre dans toute sa splendeur

Si tu vois pas la réduction des musulmans au Coran là, je sais pas trop ce qu'il faut. Je reconnais qu'elle maitrise son sujet (connaissance de l'arabe, du Coran) mais en terme de réalité elle est TOTALEMENT à côté de la plaque. D'accord elle connait sûrement mieux le contenu du Coran que pas mal de musulmans mais c'est pas la réalité des musulmans.
Tu colles pas ce que tu trouves dans un livre sur une partie de tes concitoyens en disant "T'as vu c'est ça la réalité" et c'est ça qu'elle fait, c'est du fantasme et rien d'autre.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. les fruits pourris existent dans toutes les communautés. Les prisons ne sont pas remplies exclusivement de personnes de confession musulmane.

Tu te tires une balle dans le pied si tu pars dans cette voie, vu la proportion de musulmans dans les prisons française, rapporté à la proportion de musulmans dans la population totale ...

Citation :

Publié par blackbird

Quant aux violences elles ne sont pas non plus l'exclusivité des terroristes. Il y a une guerre en cours contre l'EI et si vous vous imaginez que les avions américains et français ne tuent que des djihadistes, je pense que vous vous trompez.

Non c'est vrai mais les pertes civiles causées par les frappes aériennes/de drone ne sont pas si elevées que ça. Elles existent mais c'est assez "marginal" (même si le mot est horrible pour parler de pertes humaines) comparé à l'esclandre qu'on en fait.
Si tu prends les 12 dernières années de frappe de drones au Pakistan, ça a fait 286 morts civils soit moins de 10% du total des cibles.
286 morts c'est deux 13 novembre quoi ... en 12 ans.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

mdr .. moins de trois cent victimes civiles des attaques de drones au Pakistan. Multipliez les par dix pour être crédible.

Mais ce n'est pas le sujet de cette discussion.

Cette guerre contre le terrorisme porte en elle une double exigence.

D'un part il y a une obligation de résultats sur le plan militaire en Syrie et en Irak, et dans ce domaine la lutte est menée par de très nombreux acteurs, et une absolue nécessité de traquer, arrêter et mettre hors d'état de nuire les terroristes, leurs groupes et leurs soutiens dans nos pays.

Et d'autre part la question des relations inter communautaires se pose avec comme exigence celle d'un débat apaisé avec les communautés musulmanes qui vivent en Europe. Cette question est essentielle car ce sont nos valeurs que nous mettons en jeu en l'abordant.

Il y a donc deux fronts, deux problématiques et deux méthodes à appliquer.

[Albabator]

Citation :

Publié par Hilpak

C'est toujours mieux de tenir compte de la réalité.

On parle toujours de gens qui se font péter au milieu d'autres gens qui n'ont rien demandés pour aller rejoindre 100 cochonnes vierges en string (chez d'autre c'est des ptits nanges qui t'accompagnent quand tu montes au ciel, c'meugnon) ? Oui effectivement, ça serait bien de tenir compte de la réalité .

Ouh que je suis taquin ce matin.

[Hilpak]

Citation :

Publié par blackbird

Et d'autre part la question des relations inter communautaires se pose avec comme exigence celle d'un débat apaisé avec les communautés musulmanes qui vivent en Europe. Cette question est essentielle car ce sont nos valeurs que nous mettons en jeu en l'abordant.

... ce qui suggère de pas y aller à coups de caricatures ou de réductions grossières. Enfin quelqu'un de raisonnable

Citation :

On parle toujours de gens qui se font péter au milieu d'autres gens qui n'ont rien demandés pour aller rejoindre 100 cochonnes vierges en string (chez d'autre c'est des ptits nanges qui t'accompagnent quand tu montes au ciel, c'meugnon) ? Oui effectivement, ça serait bien de tenir compte de la réalité .

Difficile de pas être d'accord dans ce cas précis

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Hilpak

... ce qui suggère de pas y aller à coups de caricatures ou de réductions grossières. Enfin quelqu'un de raisonnable

C'était marrant 2 minutes ta petite révolte contre les méchants dessinateurs irresponsables mais passe un peu à autre chose maintenant, des bonhommes comme toi on a déjà du se les taper pendant des dizaines de pages après les attentats à la rédaction de Charlie Hebdo. C'est bon on a compris votre point de vue. C'est même pas comme si tu proposais quelque chose de concret hein, non t'es juste là à pleurer que la-liberté-d'expression-c'est-bien-mais-quand-même.
Ben c'est comme ça, que ça te plaise ou non, on a encore le droit dans nos pays à cette fameuse liberté d'expression et rien dans la loi n'interdit des dessins sous prétexte que son auteur manque de talent ou de ""bon goût"". Deal with it.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par blackbird

mdr .. moins de trois cent victimes civiles des attaques de drones au Pakistan. Multipliez les par dix pour être crédible.

C'est les chiffres des organisations humanitaires mais c'est pas grave ... environ 3000 cibles abattues et 300 civils entre 204 et 2016.
L'armée américaine ne compte pas elle même parcequ'ils s'en foutent, c'est les organisations humanitaires qui le font.
T'es en droit de ne pas savoir je t'en veux pas, par contre va pas faire le mec qui donne l'impression de maitriser le sujet stp.

EDIT@ Keyen: Parce qu'on parle des dégats collatéraux des frappes aeriennes/de drones.
Au Pakistan y'a pas de guerre sur terre donc tu as des chiffres honnêtes.
En Syrie t'as quoi, au moins 70% des morts dues au régime, une autre bonne partie dues à Daesh, les dégats collatéraux causés par les bombardements US/EU doivent être littéralement négligeables comparé au reste.