L'Agora

[Attentats] Droits fondamentaux et libertés publiques

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Publié par Albabator
Ben là, personne pour répondre sans trembler des genoux ?
Ben les stats c'est bien mais on peut leur faire dire bcp de choses. La probabilité d'être mort suite à un accident nucléaire en France doit être de 0. Donc on peut diminuer largement la sécurité ?
Qu'on puisse trouver que l'état d'urgence est peu ou pas utile, pourquoi pas, chacun peut placer le curseur où il veut. Comme on peut légitimement penser que la perte de liberté induite est plus que négligeable sans pour autant se faire insulter (je quote pas mais la liste est longue) :-)
Je sais pas ; à la base c'est toi qui affirme qu'ils ont un choix. Sans connaitre leur situation financière, j'oserais postuler qu'on ne quitte pas un logement dans un pays à peu près stable ou on a le statut de réfugié pour partir à l'aventure, (ou ?). Donc se rassurer du fait qu'ils n'aient pas plié bagages en moins d'un mois après une perquisition...

Le seul point de référence qu'on a, c'est qu'ils ont quitté la Tchétchénie mais pas la France (m'enfin, si). Donc on peut conclure que la France n'est pas un pays en guerre, avec des liquidations de population civile.
Citation :
Publié par Albabator
Il parait que nos gouvernements seraient en train de réfléchir à un projet de loi interdisant d'une part la vente libre d'ampoules de luminaires, et d'autre part une interdiction d'en changer une sans un diplôme approuvé de "technicien en maintenance d'appareils émettant de la lumière dans un espace de vie ou de travail privatif". C'est qu'il y a quelques centaines de personnes qui meurent tous les ans en tombant de leur escabeau ou en s'électrocutant quand ils changent une ampoule du lustre de la salle à manger. Et on ne rigole pas avec la sécurité, s'il vous plait .
De manière générale, je comprendrai mieux la psychose sécuritaire si le gouvernement dépensait autant d'énergie à lutter contre les marchands de tabac, le diesel, les marchands d'engrais, le suicide, les accidents de la route, etc.
Je me demande de combien de morts on pourrait prévenir dans chacun de ces domaines si on dépensait 1 million d'€ par jour et qu'on réduisait les libertés publiques pour lutter contre leur mortalité.
Pour ceux que ça intéresse, le Monde a décortiqué les stats de l'état d'urgence et les conclusions sont sans appel : on fait du chiffre sur du trafic de drogue ou d'armes, mais sur le terrorisme... Que dalle.

Donc voilà, l'état d'urgence ça a été de la calinothérapie pour faire passer le trauma du 13 novembre. Mais maintenant faudrait passer à autre chose parce que ça commence à se voir que ça ne mène à rien sur les raisons qui ont poussé à le mettre en place.
Non mais il n'y a qu'à voir comment les mecs ont réussi à se tirer, tout en se faisant contrôler trois fois pour un d'entre eux, pour éclater de rire devant le sérieux des résultats de " l'état d'urgence ".
Il n'y a aucun résultat dans l'objectif avoué de lutter contre le terrorisme, on en a choppé zéro et le coup de saint denis ne vient pas de ce fameux plan sécuritaire mais est un ricochet involontaire issu d'une affaire de stup, en gros un bon coup de bol.

Pour ceux qui argumenteraient encore sur les prétendus vertus de la situation, je rappel que nous étions en vigipirate dernier de grès, ce qui n'a rien empêché du tout.
Demain un gars veut faire un carton avec une kalash, ce n'est pas l'état d'urgence qui va l'en empêcher, je rejoindrais donc l'avis de djack, c'est de la gesticulation, de la câlinothérapie qui sert juste un plan com' " vous avez vu, on bande les muscles et on agit hein, on est trop forts "

résultat : 0
Euh pardon, -500 millions sur le budget
Citation :
Publié par gnark
C'est ta logique qui est à revoir. Des juifs voulaient fuir par tous les moyens y compris en abandonnant parfois des fortunes.
Et cela s'applique à tous, sans aucune exception.

Logique Gnarkienne: "Mais madame, si monsieur vous battait, pourquoi n'avez vous pas fuit le domicile conjugal ? Pourquoi ne pas avoir demandé le divorce ? Allons allons, soyons sérieux."

Citation :
résultat : 0
Euh pardon, -500 millions sur le budget
Résultats, des libertés civiles en moins avec l'approbation de la population. MLP avait du mal à en rêver pendant ses meilleures nuits, Valls l'a fait.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Logique Gnarkienne: "Mais madame, si monsieur vous battait, pourquoi n'avez vous pas fuit le domicile conjugal ? Pourquoi ne pas avoir demandé le divorce ? Allons allons, soyons sérieux."
Bah oui c'est tout à fait ma logique ... En quoi elle ne te plait pas? J'ai de très bon résultats avec aussi bien sur le plan professionnel que personnel
C'est pas parce qu'on est nombreux à avoir tort qu'on a forcement raison disait un philosophe contemporain.
N’empêche , rien que le fait de vouloir faire passer dans la loi des mesures d’exception puis se réviser sur leur côté transitoire , ça dénote quand l'état de désorientation de nos politiques.
Quand à l'efficacité de l'action de la police vis à vis du terrorisme , j'ai de plus en plus l'impression de voir un tétraplégique tenter un parcours du combattant ... les yeux bandés. Comme le disait un autre philosophe contemporain célèbre ; "il y en a qui ont essayé...".
Citation :
Publié par Racen
Je veux bien que tu joues au chevalier blanc mais joue le comme il faut dans ce cas parce que là c'est oeil/poutre/béton armé même :


Bizarrement là tu n'as pas réagi... enfin bon...

Après je vous laisse dans votre discussion hein, toi, Ssla, gnark, Jaskier et même Malka désormais.

ouh la, attention, je ne dis pas que la France va tendre vers cela. Je denoncais juste l'argument "si 91% des gens sont pour, c'est forcement bien".
Citation :
Publié par Sslaa
Ben les stats c'est bien mais on peut leur faire dire bcp de choses. La probabilité d'être mort suite à un accident nucléaire en France doit être de 0. Donc on peut diminuer largement la sécurité ?
Elle n'est pas de zéro mais elle reste très limité, parce qu'il s'agit d'un espace défini qui est bien plus contrôlable que tout le territoire français.

Il est impossible de prémunir les attaques terroristes avec ce qu'ils proposent et la manière dont ils le font aujourd'hui. N'importe qui peut se faire péter n'importe où sans que la Police/l'armée ai le temps de réagir aujourd'hui. La seule chose qu'ils peuvent faire c'est du contrôle de foule et de boucler la zone une fois qu'une bombe pète (ou que des mecs tirent).

Vouloir intervenir/légiférer comme ils le font maintenant c'est comme vouloir le faire sur les baignoires/douches, il doit y avoir autant de morts dans les cas par années (je pense même qu'il y a plus de morts par des personnes tombant dans leur baignoires/douches parce qu'ils ont glissés). Bref cette débauche de moyens est débile parce qu'elle est inutile et coûteuse.
Citation :
Publié par gnark
Je pense que Racen est très pointilleux sur la façon de faire, sans entrer dans le fond.
D'un autre coté c'est ce qui peut rendre un débat plus agréable et instructif.

J'admet que mon exemple aurait pu etre moins trollesque.
Meilleur exemple donc:
Si demain, la majorite des gens pensent que les vaccins causent l'autisme, devrait-on interdire les vaccins
Citation :
Publié par Racen
Mouais, maintenant c'est plus un éléphant qu'autre chose.
Tu penses convaincre qui (déjà sur l'Agora quoi...) avec un tel détournement ?
Ah non mais me la fait pas à l'envers stp . C'est Jaskier qui dit que SI en France, "comme dans certains pays de sa connaissance", on demandait aux gens de ne plus prendre leur véhicule librement sans en passer par je ne sais quelles procédures AU NOM de la lutte anti-terroriste, il ne verrait pas de problème.

JE n'ai pas dis que la France prenait ce chemin. Ce que JE dis, c'est que passer ce genre de mesure/loi au nom de la lutte anti-terroriste en Occident, ça cacherai forcément autre chose derrière. Donc que SI la France envisageait de prendre ce genre de mesure, il faudrait ptet allumer vos cerveaux et vous demander à quelle sauce on compte vous bouffer (et par qui, aussi).


En clair : les individus comme Jaskier me paraissent au moins aussi dangereux que ceux d'en face. On accepte jamais tout et n'importe quoi sous prétexte que "le patron l'a dit", sans réfléchir un minimum à sa situation et à ceux autour de soit.

Maintenant si ça te déplais, c'est ton droit. Et toute ta vie tu auras face à toi des gens comme moi. C'est naturel, il me semble.


Après je pense aussi qu'on ne passe pas ce genre de mesures dans des pays comme les nôtres comme ça, du jour au lendemain. Ça demande un petit travail de terrain qui prend du temps, sous peine de se retrouver avec quelques millions de gens qui gueulent dans la rue. Mais ce travail à toujours été et sera toujours faisable. Et oui, là je dis bien autre chose .
C'est un bon et un mauvais exemple les Vaccins.
La question est délicate car même si tu rend la vaccination non obligatoire , tu fais prendre un risque supplémentaire à tous en cas d'épidémie. Celui d'avoir plus de gens infectés et donc plus de chance de voir une mutation de la pathologie virale ou bactérienne pas cool pour tous. Par rapport à un risque d'autisme difficilement quantifiable et supposément liés à des procédés de fabrication dont on peu se passer dans la majorité des cas.... la balance est loin de l'équilibre entre les moyens engagé , le bénéfice retiré et le risque créé.

Bref , c'est le genre de situation ou le cout des moyens engagés te permettent de réduire les risques sociaux de façon certaine en cas de problème par rapport à l'inaction ou une action de moins grande ampleur.
Dans le cas qui nous intéresse , à savoir l'état d'urgence , je ne suis pas sur que le parallèle soit possible.
Citation :
Publié par Noriel
Par rapport à un risque d'autisme difficilement quantifiable et supposément liés à des procédés de fabrication dont on peu se passer dans la majorité des cas.... la balance est loin de l'équilibre entre les moyens engagé , le bénéfice retiré et le risque créé.
Il a été quantifié: il n'existe pas. Même pas 1/1e9 chances.

Ce qui justifie ce parallèle, il n'y a aucun risque à supprimer l'état d'urgence, sauf dans la tête des gens, exactement comme avec les vaccins et l'autisme.
Citation :
Publié par orime
http://delinquance.blog.lemonde.fr/2...r-le-ministre/

Je me demande par ailleurs si il y aura des poursuites pour dénonciation calomnieuse dans cette affaire.
Je l'avais raté celui-là, c'est probablement le plus terrible (mais pas le plus violent physiquement). Bon faut dire que c'est difficile de suivre, y'a plus d'un abus par jour relaté dans la presse, on a pas tous le temps de s'informer comme il faut sur les dérives fonctionnement normal de l'état d'urgence.
Citation :
Publié par Albabator
[...] Maintenant si ça te déplais, c'est ton droit. Et toute ta vie tu auras face à toi des gens comme moi. C'est naturel, il me semble.
Ah mais je ne remet pas en question le fait de s'insurger face à ça. Je crois bien que je serais parmi ceux qui se dresseraient contre un état dictatorial.
Ce que je dis c'est qu'à force de sortir des phrases grandiloquentes et des exemples ahurissants vous vous enfoncez dans une attitude minoritaire qui casse totalement votre propos. D'où le fait, je pense, qu'au bout d'un moment Jaskier en a assez et répond de la même façon parce que de toute évidence vous allez lui faire dire ce qu'il ne dit pas, transformer ses propos en ce qu'il ne veut pas et partir, preuve en est plus, haut dans une diatribe totalement ubuesque.
C'est ça le souci. 95% des derniers commentaires contre l'état d'urgence sont ridicules, on tord le sujet pour promouvoir une espèce d'idéologie à la con sur les droits de l'homme. Et de l'autre côté, c'est un peu la même chose, enfin en moins tonitruant pour moi.
Quand on hurle à la dictature, le cul assis derrière son écran d'ordinateur en mélangeant tout et n'importe quoi, parfois depuis un pays étranger, c'est rendre son message inaudible, voilà ce que je pense.

Fondamentalement, l'état d'urgence pour l'instant ne me gêne pas, je n'ai vu et eu aucune atteinte à mes libertés, je n'en ai causé aucune à des tiers. Après sur l'utilité de la prolonger, là je suis plus circonspect.

Citation :
Publié par Cpasmoi
Ce qui justifie ce parallèle, il n'y a aucun risque à supprimer l'état d'urgence [...]
Tu n'en sais rien. Moi non plus. L'exemple chiffré il vaut tripette, tout comme une bonne partie des exemples sortis dont on ne sait où. On a fait le même avec le risque nucléaire. Bref... il faudra stopper ces "parallèles" à la noix.
Un gouvernement qui n'agit pas, on le conspue. Un gouvernement qui agit, on le traite de dictature. Je suis le premier à me foutre de la gueule des politiques mais franchement si c'est pour toujours être contre parce que ça fait trop "in" sur l'Agora, ce n'est pas ma tasse de thé.

Dernière modification par Racen ; 22/12/2015 à 14h32.
Talking
Message supprimé par son auteur.
Les gouvernements n'agissent pas.
Les dossier sur la radicalisation, ça fait juste 20 piges que l'on en cause, les alarmes ça fait juste 10 piges qu'elles sonnent, les gouvernements n'ont rien fait pour endiguer la chose, mieux même dans les prisons on a négocié avec des " imams" une trève sur le mode " vous tenez les gars et on vous fiche la paix " en clair depuis 20 ans, on achète la paix civile au prix fort, avec un résultat zéro au final.

Et quand ça pète, les gouvernements gesticulent, brassent du vent, font du démonstratif.
Gouverner c'est prévoir, c'est anticiper, c'est prendre en compte les donnés d'aujourd'hui pour préparer les réponses de demain, pas agir uniquement sur l'instant.

Ce qui se passe aujourd'hui c'est le résultat de 20 ans de capitulation, d'abandon et de décomposition.
Citation :
Publié par Egelbeth
[...] Ce qui se passe aujourd'hui c'est le résultat de 20 ans de capitulation, d'abandon et de décomposition.
Sur ce plan, oui je suis d'accord avec toi

@ Doutrisor : j'en sais rien. Mais plutôt que de voir par le petit bout de la lorgnette, je pense que l'action en continue a pu permettre d'en apprendre plus sur l'embrigadement qui mène à la radicalisation, sur les réseaux qui ne sont peut être pas encore terroriste ou freiner certains dans leur évolution.
Après on peut tout réduire comme toi à "ololilol y a pas eu 300 djihadistes arrêtés". Sur ce point, je préfère la pro-action à l'ironie JoLienne.
Citation :
Publié par Racen
Fondamentalement, l'état d'urgence pour l'instant ne me gêne pas, je n'ai vu et eu aucune atteinte à mes libertés, je n'en ai causé aucune à des tiers. Après sur l'utilité de la prolonger, là je suis plus circonspect.
Ah ben c'est sûr, si tant que ton confort personnel est pas atteint, ça te gêne pas, tu risques pas de te bouger le cul quoi. Et pour ne pas voir, y a rien de pire que celui qui refuse de voir hein.
Mais après tout, défoncer des portes, traumatiser des mômes sur simple dénonciation non fondée d'un ex collègue ou d'une entreprise avec qui on est en procès, menotter un vieux qui sort de l'hopital et qui fait un malaise en voyant débarqué les flics chez lui, faire signer le PV à sa fille déficiente mentale, péter des portes alors même que le mec te propose d'ouvrir (ou de te laisser ouvrir), bloquer une gare pour un barbu ganté qui regarde un film, assigner à résidence (et donc plus ou moins faire perdre leur emploi à des gens, dans un contexte de crise et de chômage) sur simple soupçon et sans preuve, ça va, y a aucune atteinte aux libertés.
En plus, la plupart de ces gens roulent sur l'or, ça va pas les déranger du tout de devoir payer pour réparer les dégâts matériels causés par la perquisition, de toute façon l'État rembourse super vite c'est bien connu.

Citation :
Publié par Racen
...freiner certains dans leur évolution...
Freiner ? En ostracisant une partie de la population, en envahissant la demeure de pas mal d'innocent ? Me semble pourtant que c'est le point même qui valide l'évolution des plus extrèmes, qui les poussent encore plus loin, genre "Regardez comment la France nous traite".
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Racen
Bien que ta citation ne me concerne pas, honnêtement entre les amalgames que tu fais, les erreurs que tu commets et le ton que tu utilises dans tes messages, on peut comprendre que certains lecteurs te jugent méprisants. Rien que le "Écoute, tu penses peut-être que la séparation des pouvoirs, c'est des conneries de droit de l'hommiste bisounours gauchiste (tout ça.) mais pas moi" c'est se foutre de la gueule de son interlocuteur en insinuant qu'il est l'exact opposé, donc un fasciste chiant sur les droits de l'homme et n'ayant aucune notion de la séparation des pouvoirs.
Alors oui, une bonne partie du problème vient de toi et se serait tout à ton honneur de le reconnaître.
Citation :
Publié par Racen
C'est ça le souci. 95% des derniers commentaires contre l'état d'urgence sont ridicules, on tord le sujet pour promouvoir une espèce d'idéologie à la con sur les droits de l'homme.
Je pense avoir vu passer pas mal d'explications documentant la place de la séparation des pouvoirs dans notre constitution, le fait que les dispositions de l'état d'urgence, en particulier les assignations à résidence, les perquisitions et l'affaiblissement du pouvoir judiciaire sont des violations flagrandes aux droits et aux libertés reconnus aux citoyens dans les différentes déclarations des droits de l'homme.

Du coup, vu que d'une part tu rejettes "une espèce d'idéologie à la con" sur les droits de l'homme, mais que d'autre part tu en revendiques l'héritage, il serait, je pense, approprié qu'afin de nous éviter des interprétations intempestives, tu t'étendes sur ce que tu retires des droits de l'homme.

J'aimerais particulièrement connaitre ton opinion sur les décisions prises sur la foi de fiches non-accessibles et soutenues par les tribunaux sans examination contradictoire des allégations qu'elles contiennent au regard des articles suivants :
-DUDH 8 : Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi.
-DUDH 12 : Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.
-DUDH 20.1 : Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques.
-DUDH 30 : Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.
-DDHC 8 : La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
-DDHC 15 : La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.
-DDHC 16 : Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Dernière modification par orime ; 22/12/2015 à 15h41.
Citation :
Publié par Racen
Après on peut tout réduire comme toi à "ololilol y a pas eu 300 djihadistes arrêtés". Sur ce point, je préfère la pro-action à l'ironie JoLienne.
En fait on dit pas "ololol", on dit, depuis plusieurs semaines, que l'État d'Urgence et sa prolongation sont avant tout des prétextes pour taper dans certaines libertés individuelles, normalement garanties par la DUDH, au bénéfice des préfets.
Les statistiques après 1 mois nous donnent raison, je n'ose pas imaginer ce qu'il en sera après 6 mois.

Si au moins les perquisitions administratives pouvaient être réalisées avec un minimum de respect la situation serait déjà plus endurable, parce que là on est dans un remake de la première scène de Brazil, le tout sans qu'aucun juge ne soit intervenu à aucun moment.
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