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[Attentats] Droits fondamentaux et libertés publiques

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Publié par Mangemouton
La perquisition, l'assignation à domicile, le droit de manifestation sont déjà déjà présents dans le corpus des lois, et cela bien avant la mise e place de l'état d'urgence. Ils sont donc selon toute vraisemblance conforme à la constitution.
[...]
Je dirais même que les critiques que tu émets à l'égard de l'état d'urgence sont plus des critiques générales concernant les perquisitions et les assignations à domicile. Tu émets ces critiques sur l'état d'urgence, car de nombreux médias ne s'intéressent au fonctionnement/déroulé des perquisitions/assignation à résidence que dans ce cadre là.
La perquisition, l'assignation à domicile et le droit de manifestation sont encadrés par la loi, oui. La loi dispose qu'elles doivent être décidées par le pouvoir judiciaire sur des éléments prouvant que l'individu prévenu pose un danger.

La loi encadrant l'état d'urgence ne requiert que des soupçons, d'une part, ce qui est une régression formidable autant dans le devoir que l'administration a à étayer ses dossiers pour des actes graves, puisqu'ils violent les droits fondamentaux des administrés, que dans le recours possible à ces administrés, puisqu'il leur est difficile de savoir les faits qui leurs sont reprochés.
De plus, la pratique montre que l'administration n'ayant pas à étayer ces soupçons, que des magistrats rejettent les recours légaux sans examen contradictoire des soupçons des agents de l'état, il leur est impossible d'obtenir un recours effectif contre les abus.

Cette analyse est confortée par les multiples faits divers parus dans la presse, ainsi que par les déclarations de M. Urovas, président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, chargé de monitorer l'application du dispositif d'état d'urgence ; mais bon, ça ne doit pas t'empêcher d'insulter les gens sur les forums quand leur avis n'est pas conforme au tien, il parait qu'on a le droit quand on a peur...

Citation :
Publié par Mangemouton
Et tu sembles oublier un article fondamental de la DDHC :
Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Aujourd'hui, j'apprends que s'aventurer hors de son logis, chercher un travail et participer à la vie de son pays nuit à autrui.
Alez, tiens :
-DDHC 5 : La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
Citation :
Publié par Doutrisor
Finalement, on retombe dans la problématique vieille comme le monde : "sed quis custodiet ipsos custodes ?" "Mais gardera les gardiens ?"

Et le souci, est que l'Etat d'Urgence lâche la bride aux "gardiens" D'un coup, on se retrouve dans une situation où sur simple dénonciation, sur de simples soupçons, on se fait défoncer sa porte et assigner à résidence (c'est à dire empêché par exemple de travailler) Ma situation ne dépend donc pas du fait d'être innocent ou pas, mais d'abord qu'un tiers me considère suspect ou pas.
Et dans le cadre de l'Etat d'Urgence, cet aspect m'échappe totalement.
Oui enfin qu'il y ait des abus, c'est malheureux mais logique et prévisible en plus. Maintenant la question n'est pas en soit qu'il y en ait, la question est surtout combien et qui ces abus concernent. Pas une excuse, pas pour les justifier mais pour les comprendre et éviter (ou en tout cas les limiter) si la situation se reproduit.

Comme déjà dit, il faut savoir raison gardé et donc pour l'instant faire ce que fait la presse c'est à dire de noter les abus, de les publier et de les garder en mémoire est une très bonne chose, ensuite il faudra faire savoir aux personnes ayant le pouvoir d'utiliser tout ca pour faire évoluer dans le bon sens la chose. Aux citoyens de prendre ses responsabilités par la suite et de ne pas oublier ce qui a été fait ou pas.
D'ici la et à priori la prolongation ne devrait pas se faire vu qu'à priori (même si je n'ai que des bribes d'informations sur le sujet) la menace ne semble pas ou plus si grande que cela et donc la France n'est pas une dictature ayant lâché les chiens que sont les policiers et les gendarmes pour faire le maximum de dommage à des citoyens qui, en majorité et par manipulation odieuse (et forcément subtile vu le degré obtenu), légitiment ces faits.

Bref je rejoins mon avis de départ, je n'étais pas pour l'état d'urgence de 3 mois, je suis de plus en plus contre la prolongation de celui-ci et j'estime que globalement les faits me donnent raisons.
Il y a eu des abus et des erreurs mais ramené à la France et à sa population, j'estime que l'on n'a pas encore dépassé un seuil qui permettrait de conclure que l'on se dirige vers un état policier.
Maintenant il faut toujours rester vigilant, toujours signaler les abus et surtout il faudra être vigilant au fait que nous devrons réparer du mieux possible les abus causés (et ca, ce n'est pas gagné amha).
Citation :
Publié par Mangemouton
L'État d'urgence ne modifie que :
- Le régime de l'assignation à domicile
- La chaîne de commandement autorisant une perquisition
"que"
Faut le dire vite quand même !

C'est juste le renoncement à la séparation des pouvoirs avec l'effacement du juge judiciaire au profit de l'administration et à la plupart des règles visant à garantir les libertés publiques et les droits fondamentaux. Dans l'absolu, je ne suis pas opposé à l'utilisation d'un tel régime ponctuellement lorsque la menace est imminente et qu'il existe des raisons sérieuses de penser qu'un régime d'exception peut endiguer la menace.

Mais une menace imminente ne peut pas justifier un régime durablement dérogatoire au droit commun... sinon on change de régime politique.

Attendons de voir ce que le Conseil Constitutionnel va nous pondre comme jolie décision. On a le choix entre le très grand, avec l'affirmation d'une juridiction protectrice des droits constitutionnels, ou le très petit, avec une décision en demi-teinte qui cherche en faisant de la politique à ne mécontenter personne. La décision ne devrait plus tarder à arriver !
Citation :
Publié par Mangemouton
Orime, tu es ridicule.

L'État d'urgence ne modifie que :
- Le régime de l'assignation à domicile
- La chaîne de commandement autorisant une perquisition
Juste deux droits fondamentaux protégés par la déclaration des droits de l'homme. Le tout sans passer par un juge mais par une administration.

Si peu.

Citation :
Publié par Colsk
Oui enfin qu'il y ait des abus, c'est malheureux mais logique et prévisible en plus. Maintenant la question n'est pas en soit qu'il y en ait, la question est surtout combien et qui ces abus concernent. Pas une excuse, pas pour les justifier mais pour les comprendre et éviter (ou en tout cas les limiter) si la situation se reproduit.
Je t'ai connu plus ardent défenseur des droits et libertés - surtout quand la droite était au pouvoir -
Citation :
Publié par Manael
Ah ben c'est sûr, si tant que ton confort personnel est pas atteint, ça te gêne pas, tu risques pas de te bouger le cul quoi. Et pour ne pas voir, y a rien de pire que celui qui refuse de voir hein.
C'est bien, tu as tout résumé selon ton point de vue, c'est à dire en faisant dire à la personne ce que tu souhaites. Ce qu'elle dit réellement par contre tu t'en tamponnes le coquillard, la messe est dite.
Alors franchement, si mon opinion te dérange parce que dans tes délires tu vois l'avènement de ce que je ne sais quel aveuglement post-attentat, ben tu ne me lis pas. Stou.
Vu le ramassis de conneries que tu déblates en deux phrases sur mon positionnement, je ne répondrai pas plus.


Citation :
Publié par Doutrisor
Je serais moins ironique si toi et d'autres ne bombaient pas le torse un peu trop souvent. Les forces étatiques ont déjà un énorme pouvoir sur les citoyens, citoyens qui devraient au moins avoir le droit d'être exigeants. Plus de résultats, moins d'excuses !
Si je bombe le torse d'après toi, je ne tombe pas dans le larmoyant de bas étage et je ne fais pas dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.
Maintenant sur ta deuxième phrase, oui tu as raison.

Citation :
Publié par orime
Je pense avoir vu passer pas mal d'explications documentant la place de la séparation des pouvoirs dans notre constitution, le fait que les dispositions de l'état d'urgence, en particulier les assignations à résidence, les perquisitions et l'affaiblissement du pouvoir judiciaire sont des violations flagrandes aux droits et aux libertés reconnus aux citoyens dans les différentes déclarations des droits de l'homme.
En partie oui. D'où la demande, il me semble, de la France sur le fondement de l'article 15 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme.

Citation :
Publié par orime
J'aimerais particulièrement connaitre ton opinion [...]
Déjà dit précédemment il me semble. Pas le délire qu'interprète Manael, non ce que je dis réellement. Je ne dis pas que l'état d'urgence c'est bien. Je dis qu'en l'état actuel des choses, je comprends qu'on ai pris cette mesure, que pour l'instant elle a une durée définie et que par contre je serai plus circonspect en cas de prolongation. Voilà ce que je dis. C'est clair et net il me semble.

Autre chose : de mémoire, la DDUDH n'a pas de "pouvoir" législatif. Elle sert de fondement à la CEDH qui elle en a. Citer la DDUDH ça fait bien sur un forum avec une dizaine d'intervenants néophytes mais en vrai ça montre qu'on ne maîtrise pas le sujet.
Du coup, ça fait tellement "in" que certains se jettent dessus à ta suite en roulant des yeux exorbités. C'est un peu ridicule.

Donc déjà ce n'est pas en brandissant les articles de la DDUDH la main sur le coeur qu'on expose un argument. Maintenant la CEDH reprenant grosso modo les idées de la DDUDH, on peut discuter des articles, qui sont pour la plupart respectés pendant l'état d'urgence (même certains que tu avances le sont en fait, même si en différé). Quand aux articles qui ne le sont pas, c'est à la demande de la France d'appliquer et de se voir accorder les bénéfices de l'article 15.

Citation :
Publié par Cpasmoi
En fait on dit pas "ololol" [...]
Plaît-il ?

Citation :
Publié par Cpasmoi
Si au moins les perquisitions administratives pouvaient être réalisées avec un minimum de respect la situation serait déjà plus endurable [...]
Je te l'accorde.

EDIT : je suis plus en phase avec ce que dit Colsk en dessous qu'avec 90% de vos interventions. Et il ne donne pas un blanc-seing au gouvernement. Vous voyez la nuance entre vos propos et le sien ?

Dernière modification par Racen ; 22/12/2015 à 17h46.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Je t'ai connu plus ardent défenseur des droits et libertés - surtout quand la droite était au pouvoir -
Pas changé, j'étais contre l'état d'urgence de 3 mois pour ce qu'il allait engendré et ca ne rate pas : des ratés, des abus et des dérapages.
Juste qu'après vu la situation, vu le vote également (quasi unanimité quand même), j'ose imaginer que les risques étaient plus que sérieux pour qu'une décision comme celle la ait été prise. Une fois que celle ci a été votée, comme je l'ai dit ici au début, il faut savoir, noter, ne pas oublier et en tirer les conséquences que ce soit pour les forces de l'ordre afin d'éviter tout ce qui n'a pas été, que ce soit pour les administrations afin de mettre des procédures garde fous nécessaires, que ce soit pour les politiques pour bien peser les conséquences d'une telle situation et ce qu'elle engendre.

Je crains malheureusement que la deuxième étape nécessaire à mes yeux ne se fasse pas et la, je me lâcherai mais pas forcément sur ceux qui font/commettent mais plus sur ce qui permettent et laissent faire.
Tout simplement parce que pour le coup, le flic qui doit faire une perquisition s'il l'a fait mal, je n'ose imaginer ce qu'il va prendre derrière y compris par la vindicte populaire quand les journaux diront que l'appartement a été fouillé mais que les "flics" étaient mauvais et qu'ils n'ont pas vu le lance roquette, les 4 kalachs et les 10 grenades qui viennent de faire 120 morts. Dans la situation actuelle, je trouve que la tête des "flics" est entre l'enclume et le marteau et que je n'aimerai pas être à leur place.

Sinon je suis toujours un ardent défenseur des droits et libertés quelque soit le gouvernement en place et je serai vigilant jusqu'au bout (contrairement à beaucoup), je saurai me souvenir de qui a fait quoi et qui n'a pas fait quoi, je saurai également en tirer les conclusions qui s'imposent.

Bien à toi.
Un nouveau projet d'attentat aurait été déjoué d'après Cazeneuve. Le soucis, c'est que les deux débiles sur place ont été arrêtés, mais que le commanditaire en Syrie n'aura aucun mal à en trouver d'autres. Ou à en envoyer si besoin.
Du grand taubira une fois de plus et tout ça on l'apprend sur une radio algérienne.

Citation :
Publié par Le Monde
Invitée lundi 22 novembre par la radio algérienne Chaîne 3, la ministre de la justice Christiane Taubira a longuement été interrogée sur le projet d’inscription de la déchéance de nationalité pour des binationaux condamnés pour terrorisme. La ministre, qui n’a jamais caché son hostilité au projet, a, semble-t-il, annoncé en exclusivité la décision de l’exécutif à renoncer à cette disposition. « Nous avons eu trois semaines de débat, le débat va se poursuivre encore quelques jours, mais je vous indique que le projet de révision constitutionnelle qui sera présenté en Conseil des ministres ne retient pas cette disposition », a-t-elle affirmé à son interlocutrice. « Pour ma part, je suis persuadé que c’est une décision qui ne peut avoir d’efficacité dans la lutte contre le terrorisme », avait-elle expliqué au auparavant.
C'était dans les tuyaux, non, ça fait des jours qu'on dit que Valls est contre ?

Selon moi, ça n'a de toute manière rien à foutre dans une constitution. La constitution, ce n'est pas le code pénal.
Post
La décision du Conseil Constitutionnel...
...est sortie. Rien à signaler, tout est conforme à la Constitution.
http://www.lemonde.fr/politique/arti...12_823448.html

La messe est dite.

Comme quoi même le juge supposé être le dernier rempart contre les excès de l'Exécutif peut parfois être le plus docile des alliés du pouvoir.

La décision est pathétique, il n'y a aucune limite en terme de durée d'application, il n'y a aucune limite en terme de champ d'application, il n'y a aucune limite en terme de compétence du juge administratif et aucune précision permettant de rendre effectif le contrôle exercé par le juge administratif. Bref, c'est la fête du slip !
http://www.conseil-constitutionnel.f...15.146719.html

Dernière modification par Silgar ; 22/12/2015 à 18h32.
Citation :
Publié par Aloïsius
Selon moi, ça n'a de toute manière rien à foutre dans une constitution. La constitution, ce n'est pas le code pénal.
Assez d'accord, d'autant que j'ai cru comprendre que cette mesure si elle avait existé aurait pu s'appliquer depuis 1945 à 5 ou 6 personnes en tout et pour tout, du coup ça me semble assez totalement anecdotique et sans grand intérêt.
Citation :
Publié par Silgar
...est sortie. Rien à signaler, tout est conforme à la Constitution.
http://www.lemonde.fr/politique/arti...12_823448.html

La messe est dite.

Comme quoi même le juge supposé être le dernier rempart contre les excès de l'Exécutif peut parfois être le plus docile des alliés du pouvoir.

La décision est pathétique, il n'y a aucune limite en terme de durée d'application, il n'y a aucune limite en terme de champ d'application, il n'y a aucune limite en terme de compétence du juge administratif. Bref, c'est la fête du slip !
http://www.conseil-constitutionnel.f...15.146719.html
Reste la CEDH mais étonnante la décision, elle risque de faire parler vu que normalement, tous les constitutionnalistes que je connais disaient que ca devrait sauter.
Dans la même décision on trouve au considérant 4...

Citation :
...qu'aux termes de l'article 66 de la Constitution : « Nul ne peut être arbitrairement détenu. - L'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi »...
...et au considérant 15...

Citation :
...que les dispositions contestées ne privent pas les personnes à l'encontre desquelles est prononcée une assignation à résidence du droit de contester devant le juge administratif, y compris par la voie du référé, cette mesure...
C'est juste crétin.

Le seul recours que le Conseil Constitutionnel offre aux justiciables est inconstitutionnel dans sa lettre même.
Je me pose désormais de sérieuses questions sur l'état de droit de ce pays.
Comme le dit Silgar, il faudrait aller contester une décision relevant du judiciaire devant l'administratif ?
Euh, ouais, tiens j'ai une idée, et si j'allais acheter mon poisson chez le boulanger ?
Citation :
Publié par Egelbeth
Je me pose désormais de sérieuses questions sur l'état de droit de ce pays.
Comme le dit Silgar, il faudrait aller contester une décision relevant du judiciaire devant l'administratif ?
Euh, ouais, tiens j'ai une idée, et si j'allais acheter mon poisson chez le boulanger ?
Heu, ça n'a rien de neuf, hein. Vous imaginez que les référés liberté et tout ce qui concerne le droit des étrangers est géré par le judiciaire peut-être ? Ou bien que les personnes internées d'office peuvent contester les magouilles de leurs héritiers/médecins/préfet ailleurs qu'au TA ?

Pour rappel, les juges du TA sont des juges, ils sont indépendants et inamovibles et aussi chiants que ceux du siège.
Bah, je peux comprendre; Puisque la privation de liberté est ici décidé par l’exécutif, par l'administration du ministère de l'intérieur le recours devant le tribunal administratif (qui appartient au judiciaire) fait sens puisque c'est sa juridiction.

Maintenant, si on parle compétences, et juste compétences, personnellement j'aurais établis le contrôle par le juge des libertés et de la détention, qui est si j'ai bien compris le juge en matière de privation de liberté sans jugement.

Cela dit, je peux comprendre la décision de ne pas passer par lui, vu les cas sur lesquels il doit statuer en général, et vu l'épaisseur des dossier sur les assignés à résidence, ce serait des machines à faire péter les assignations.
Citation :
Publié par Colsk
Juste qu'après vu la situation, vu le vote également (quasi unanimité quand même), j'ose imaginer que les risques étaient plus que sérieux pour qu'une décision comme celle la ait été prise.
Il faut dire que les trois députés PS qui ont osé voté contre ont été convoqués et menacés de ne pas avoir l'investiture pour les prochaines législatives...
Citation :
Publié par Aloïsius
Heu, ça n'a rien de neuf, hein. Vous imaginez que les référés liberté et tout ce qui concerne le droit des étrangers est géré par le judiciaire peut-être ? Ou bien que les personnes internées d'office peuvent contester les magouilles de leurs héritiers/médecins/préfet ailleurs qu'au TA ?

Pour rappel, les juges du TA sont des juges, ils sont indépendants et inamovibles et aussi chiants que ceux du siège.
Pas si chiant que ça puisqu'ils ont quasiment tous refusé l'examen des référés pour défaut de caractérisation de l'urgence ou de l'évidence. Comme si une assignation à résidence n'était pas un motif suffisamment évident et urgent, on se demande bien ce qu'il faudrait caractériser en plus. Non désolé, le juge administratif a toujours été la roue carrée du carrosse des libertés publiques, et il a démontré ces dernières semaines que ça n'avait guère changé.

Pour ce qui est du droit des étrangers, tu as partiellement raison. Si le préfet (donc l'administration) peut placer l'étranger en rétention pour une durée maximale de 5 jours, en revanche les prolongations nécessitent impérativement le contrôle du juge des libertés et de la détention (donc le juge judiciaire).
https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2780
Avec le recul des libertés individuelles et de l'état de démocratie, dont chacun appréciera l'ampleur, auquel on assiste depuis 1 mois et demi, simplement à cause de la peur causée par les attentats, et des relants xénophobes incidents, je pense que le succès remporté par les terroristes va au delà leurs espérances. Le preuve en est que ces reculs sont salués par 90% des français.

L'idée est de plus ancrée dans la population que la défense de la démocratie, "c'est bien pour les droits de l'hommistes", mais que quand il faut passer aux choses sérieuses, on doit facilement et sans trop se poser de question pouvoir enfreindre les principes démocratiques. Même si évidemment cette idée n'est pas conceptualisée de la sorte par Jean-Mimi du comptoir ou Kevin de twitter qui sont allé poser une rose devant le Bataclan.

Dernière modification par Soumettateur ; 22/12/2015 à 19h33.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Il faut dire que les trois députés PS qui ont osé voté contre ont été convoqués et menacés de ne pas avoir l'investiture pour les prochaines législatives...
Pour les connaitre les 3 (hasard quand tu nous tiens), ils ne risquent pas grand chose amha.
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