[Aloïsius]

https://phys.org/news/2023-06-eviden...o-sapiens.html

Où l'on apprend que Neandertal (et sapiens) utilisait déjà des farines de céréales sauvages 30 000+ ans avant le néolithique.

https://cosmosmagazine.com/history/a...nt-technology/

Où l'on apprend que les fibres végétales étaient extraites et utilisées à la même époque, il y a plus de 30 000 ans. On savait déjà que Neandertal maîtrisait la conception des colles.

Citation :

Publié par Aloïsius

https://phys.org/news/2023-06-eviden...o-sapiens.html

Où l'on apprend que Neandertal (et sapiens) utilisait déjà des farines de céréales sauvages 30 000+ ans avant le néolithique.

https://cosmosmagazine.com/history/a...nt-technology/

Où l'on apprend que les fibres végétales étaient extraites et utilisées à la même époque, il y a plus de 30 000 ans. On savait déjà que Neandertal maîtrisait la conception des colles.

Tiens, je n'avais pas vu ce fil alors que je suis fan de paléontologie (et d'archéologie)
En le parcourant, c'est assez marrant de se rendre compte, au fur et à mesure des années et des découvertes, que la vision de nos ancêtres arriérés s'éloigne de plus en plus et qu'on peut considérer qu'ils étaient en tout point identiques aux humains actuels il y a de cela 50 000 ans. Ce qui n'a rien d'étonnant.

Par contre, je suis étonné de remarquer le nombre d'innovations connues il y a 30 000 ans et de voir le peu de changement, apparent, jusqu'à il y a 12 000 ans environ. A moins que j'ai loupé quelque chose (fort probable ), ce n'est pas particulièrement cohérent avec la vitesse d'innovation entre -50 000 et -30 000 et après -12 000 (dans ce dernier cas, on a l'explication au moins)

Et, je n'avais pas entendu parler des fossiles du cambrien que tu as postés il y a quelques années, mais je suis impressionné par l'état de conservation et le nombre. Déjà que les fossiles chinois de dinosaures du jurassique étaient incroyables, mais là c'est à un niveau encore au dessus en terme de conservation.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Avrel

Par contre, je suis étonné de remarquer le nombre d'innovations connues il y a 30 000 ans et de voir le peu de changement, apparent, jusqu'à il y a 12 000 ans environ. A moins que j'ai loupé quelque chose (fort probable ), ce n'est pas particulièrement cohérent avec la vitesse d'innovation entre -50 000 et -30 000 et après -12 000 (dans ce dernier cas, on a l'explication au moins)

La fin de la glaciation je dirais. Elle a permis un accroissement de la population dans certains biotopes (genre le Sahara ou les régions voisines) puis la sécheresse a "poussé" ces populations vers les vallées fertiles (Nil etc), favorisant de ce fait le passage à l'agriculture, la sédentarité et les premières grosses organisations politiques.
Faudrait que je vérifie la chronologie, mais de mémoire c'est ça.

En fait, c'est la sévérité de la glaciation, qui a repris il y a 30 000 ans et s'est terminée il y a 12 000 ans qui doit vraisemblablement l'expliquer, comme en témoigne le large dépeuplement de l'Europe sur cette période (et donc les échanges moins nombreux et donc les innovations moins nombreuses )

[debione]

Des recherches sur l'ADN aurait tendance à démontrer qu'il y a environ 900'000 ans, l'humain à failli s'éteindre et qu'il ne serait resté que... 1300 spécimens en âge de se reproduire... Ce qui expliquerait la faible variété de l'ADN que l'on observe chez les humains et pas les grands singes
https://www.science.org/content/arti...-000-years-ago

Cette période correspond à ce que l'on sait de l'arrivée des ancêtres de l'homme de Florès, alors que l'île n'était normalement pas accessible, SAUF en cas de forte glaciation, donc peut-être est-ce cela ?

[Fudo]

Citation :

Publié par debione

Des recherches sur l'ADN aurait tendance à démontrer qu'il y a environ 900'000 ans, l'humain à failli s'éteindre et qu'il ne serait resté que... 1300 spécimens en âge de se reproduire... Ce qui expliquerait la faible variété de l'ADN que l'on observe chez les humains et pas les grands singes
https://www.science.org/content/arti...-000-years-ago

La dernière fois, c'était suite à une découverte de grotte en AFS, qui remontrait Home Sapiens à 200K an. Même scénario : last stand man

[Aloïsius]

https://www.wits.ac.za/news/latest-n...aketh-man.html

Il y a 150 000 ans, nos lointains ancêtres portaient déjà des tongues.

[Aloïsius]

Avant	Après, mais avant	Après, mais maintenant

https://www.sciencealert.com/behold-...ls-of-vesuvius
Le déchiffrage des manuscrits du Vésuve avance rapidement. Dommage que plusieurs aient été détruits lors de précédentes tentatives, mais on pourrait malgré tout mettre la main sur des trésors. Le texte en cours de déchiffrage est inconnu par exemple, peut-être l'œuvre d'un philosophe épicurien qui a été le maître de Virgile.

[Toga]

Alors c'est pas un archéologue, il c'est fait plusieurs fois tapé sur les doigts avec son film en 2020 (BAM), mais ce Mr reste un passionné et passionnant à entendre, et il apporte des éléments de réponses sur certains points.
Il revient sur le sujet des chambres de Barabar en inde, et même si c' est hyper intéressant, ont comprends mieux le bordel que c'est dans le monde de l'archéologie pour vérifié des choses scientifiquement, dans les 5-10min en fin de vidéo...

[-Interfector-]

J'ai lancé le film de Patrice Pouillard (j'oserai pas parler de documentaire), dès l'accroche, ca m'a rappelé la révélation des pyramide de Patrice Pooyard (il a changé l'orthographe de son nom pour pas qu'on fasse le lien avec une simple recherche internet?). Dès la premiere phrase, c'est le meme champ lexical, les memes arguments tout pareil.
J'en suis a 6min de film, ya deja de quoi faire une video d'une heure ou plus pour debunk tout ce qui est dit. Ca vaut vraiment la peine de continuer?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ca vaut vraiment la peine de continuer?

Non. Les pseudo-sciences n'ont d'intérêt éventuellement que pour servir d'inspiration aux MJ de JDR contemporains, style AdC.

[Toga]

Citation :

Publié par -Interfector-

J'en suis a 6min de film, ya deja de quoi faire une video d'une heure ou plus pour debunk tout ce qui est dit. Ca vaut vraiment la peine de continuer?

Bah écoute, vu qu'il n'y a pas grand choses en contre-exemple, donc je veux bien voir l'exercice (ou des liens pourquoi pas et scan 3d comme ils ont pu faire, et en français serait un plus...).
Mon rêve serait de voir ce genre de personne dans un débat sereins, avec sources vérifié , et de vrai archéologues/historiens, mais malheureusement de nos jour, c'est d'un extrême à l'autre sans véritable juste milieu. Donc les néophytes dans mon genre, bah ma fois, on tombe dedans :/

Pour ceux qui veulent faire avancé ma naïveté :

[Aloïsius]

Franchement, pour faire un plan parfaitement plat, tu as besoin de trois pierres. Pour tracer un cercle, tu as besoin d'une corde.

Ces grottes sont un travail admirable, mais elles n'ont rien de magique ou de high-tech.

Quand à Pouillard, c'est juste un escroc qui vend du rêve. Il a commis "la révélation des pyramides" avec Grimault, qui était juste pompé sur les ésotériques tendance néo-facho des années 60 ("le matin des magiciens"). Là, il n'abandonne pas une formule qui marche et il va encore se faire des couilles en or. Tu rêves d'un débat serein, vu les antécédents de Grimault (l'homme qui fait des procès quand il se fait debunk), tu peux toujours rêver.

Je suis un peu agacé que ce fil soit encombré par des vidéos youtube de ce genre.

Mais si le sujet du polissage Maurya t'intéresse, il y a une page wikipedia qui y est consacrée :
https://en.wikipedia.org/wiki/Mauryan_polish


C'est lisse, hein ? Pas besoin d'extra-terreste ou de civilisations high-tech, juste de rois ou de temples très très riches et d'artisans compétents héritiers de traditions anciennes qu'ils perfectionnent de génération en génération.

[-Interfector-]

Bah les propos du genre "il a fallu attendre une eternité pour arriver a une telle precision qu'on obtient grace a la technologie" de base c'est n'imp. Pour avoir une pierre lisse, il suffit d'en frotter une autre dessus, avec de l'eau eventuellement, de l'huile de coude et du temps. Et a la fin t'as une surface aussi lisse que possible.
"La precision de pi a X decimale apres la virgule" pour laisser penser qu'ils maitrisaient les maths comme personne avec 2000 ans d'avance... Pour avoir un cercle parfait, faut un baton et une ficelle. Zero connaissance en math.
Cherche "debunk revelation des pyramides", je pense que t'aura 80% du bagage pour debunk celui ci je pense, pour le peu que j'en ai regardé. A l'epoque pour la curiosité j'avais regardé la revelation des pyramides, c'est toujours interessant de voir leur propos. Mais je vais pas tous les regarder ><

Pour les pyramides j'etais tombé sur un site qui faisait le debunk a l'ecrit minute par minute, c'etait long... mais si t'as pas l'habitude de debunk ce genre de chose, c'est instructif. Je crois que c'etait lui : https://scientos.wordpress.com/category/lrdp/

Mais en gros on fait passer pour extraordinaire des choses qu'on fait aujourd'hui avec des outils technologiques, en disant "regardez ce qu'ils faisaient et comment on le fait nous", en oubliant de dire qu'on sait tres bien les faire aujourd'hui encore sans ces outils, juste que ca demande plus de temps, de pratique, de main d'oeuvre etc... Mais ca se fait depuis longtemps sans tech et ca n'a rien de revolutionaire. Typiquement polir du granit, bah c'est plus de l'huile de coude que de la technologie.
Et tout ca n'empeche pas que c'est du super boulot qui a dmeandé bcp de precisions, de patience et d'astuce. Mais hormis dans de rare cas, ya rien d'extraordinaire.

Me semble que tu es artisan dans le tissu. C'est comme si on trouvait une belle piece de cuir avec une jolie couture et qu'on disait "aujourd'hui on fait ca uniquement avec des machine a coudre high tech, ils avaient des connaissances qu'on a acquisent au XXeme siecle grace aux machines" sans dire que des artisans savent encore travailler le cuir a la main et avoir le meme resultat. Le rendement est juste pas le meme.

[Toga]

Merci pour les liens, je vais voir ça, c'est tout de même dommage qu'il n'y ai pas vraiment de docu qui va dans l'autre sens et qui soit aussi populaire...

Mais ce qui impressionne et pose question tout de même c'est suite au rapport AGP, scan 3D, et des analyses fait pas des tailleurs de pierre expert dans leurs domaine (des artisans compagnons de renon par exemple, la fine fleure de la taille quoi), ou tout le monde reste sur le cul, et que il n'y a pas que de l'huile de coude pour ce genre de résultat. Et qu'aujourd'hui même eux ne pensent pas y arrivé avec les mêmes méthodes qu'autrefois, avec le cahier des charges proposer.

Et puis, de telle précision juste pour faire un abris de pluie ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Toga

Et puis, de telle précision juste pour faire un abris de pluie ?

Ce ne sont pas des abris de pluie. Ce sont des grottes de méditation. A priori, en lien avec le jaïnisme (de mémoire). Or, coïncidence, les Jaïns sont aujourd'hui encore la minorité religieuse la plus riche d'Inde. Et quelque chose me dit que ce n'est pas une innovation moderne.

En gros, c'est comme de s'étonner que le palais d'un évêque soit richement décoré.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Toga

Merci pour les liens, je vais voir ça, c'est tout de même dommage qu'il n'y ai pas vraiment de docu qui va dans l'autre sens et qui soit aussi populaire...

La realité vs un recit mensonger qui fait rever, c'est normal que l'un soit plus vu que l'autre a l'epoque des RS. L'archeologie reelle et factuelle ca fait rever les passionnés, une fiction sur un passé imaginaire, ca peut faire rever un plus large publique.

Citation :

Mais ce qui impressionne et pose question tout de même c'est suite au rapport AGP, scan 3D, et des analyses fait pas des tailleurs de pierre expert dans leurs domaine (des artisans compagnons de renon par exemple, la fine fleure de la taille quoi), ou tout le monde reste sur le cul, et que il n'y a pas que de l'huile de coude pour ce genre de résultat. Et qu'aujourd'hui même eux ne pensent pas y arrivé avec les mêmes méthodes qu'autrefois, avec le cahier des charges proposer.

J'ai pas regardé celui ci specifiquement mais des debunk et suite qu'il y avait eu sur les pyramides, les discours des experts/artisans etc sont tronqués, detournés, associés a des voix off qui rajoutent des elements... et au milieu du trouve le gars expert dans le domaine qui est un peu complotiste et t'as un super bandeau "expert" avec un gars qui connait certes son metier mais qui est completement perché...

Citation :

Et puis, de telle précision juste pour faire un abris de pluie ?

Aujourd'hui si on veut faire des murs en pierre, ca prend des plombes et ca coute une fortune. A l'epoque c'etait les bergers qui gardant leur troupeau sortaient les cailloux des prairies et les empilaient en mur. Et je suppose que ca pouvait prendre des generations d'activité plus ou moins passive et oisive mais au final ya des coin de france ou ya des murs partout, grossier mais des km et des km. Inimaginable aujourd'hui. C'etait pourtant juste des humains qui avaient pas grand chose d'autre a faire.
On peut imaginer sur le meme principe et sur des temps longs (ou une MO abondante avec un tyran qui fait faire la chose au nom de je ne sais quoi) que les mecs se faisaient chier, et apres plusieurs generations, ca se soit finalement fait. Ya tellement de possibilité en fait...

[Zardok]

En fait dans les temps anciens il existait déjà des gens compétents voire talentueux dans leurs domaines. Rien d'étonnant. Remarquable oui, mais pas étonnant.

[Shagi]

Citation :

Publié par Toga

Mais ce qui impressionne et pose question tout de même c'est suite au rapport AGP, scan 3D, et des analyses fait pas des tailleurs de pierre expert dans leurs domaine (des artisans compagnons de renon par exemple, la fine fleure de la taille quoi), ou tout le monde reste sur le cul, et que il n'y a pas que de l'huile de coude pour ce genre de résultat. Et qu'aujourd'hui même eux ne pensent pas y arrivé avec les mêmes méthodes qu'autrefois, avec le cahier des charges proposer.

La main d'oeuvre coûtait moins cher...

Citation :

Publié par Toga

Et puis, de telle précision juste pour faire un abris de pluie ?

Je vais pas revenir là dessus mais je voulais juste rebondir sur ce que disait Interfector avec son très bon exemple des murs en pierres, en donnant un autre exemple dans le genre : il existe ce qu'on appelle des "écluses à poissons", c'est des murs en pierres, sans liant/ciment, qui partent de la côte sur plusieurs dizaines de mètres, et y reviennent en formant un genre de demi-ovale allongé. Ca permettait de piéger des poissons à marée basse.
On a commencé à en faire apparemment à partir du moyen-âge (il en reste encore aujourd'hui en activité mais bien sur assez peu). C'est évidemment très fragile (juste des murets en pierres très bien agencées/empilées, pas cimentées, et qui sont recouverts par chaque marée/battus par les vagues). Ca demande donc déjà beaucoup d'entretien, et de plus c'est vraiment extrêmement long à construire (surtout qu'on ne peut y travailler qu'à marée basse, et quand la marée basse est sur des heures possibles, donc pas la nuit) : en moyenne 10 000 à 20 000 heures de travail pour en construire une.
En prenant la manière de présenter les choses de ces vidéos, ils compareraient avec les possibilités actuelles et ils diraient que c'est impossible.

Edit : un peu comme probablement ils diraient la même chose pour le développement des logiciels qui ont permis d'aller sur la lune


Ou bien de la même manière les employés ou ingénieurs qui faisaient des calculs très complexes avant les ordinateurs, grâce aux règles à calculs etc.

[Toga]

En tout cas merci de vos retours.
Sauf reportages d'Arte (mais ils sont plutôt rare sur le sujet), ou Nota Bene (pas vraiment la même choses), si vous avez des liens, de ce style qui "vulgarise" un peu mais tout en expliquant rationnellement et scientifiquement, ces fameux mystères (ce ne serait donc plus le cas), je ne dit pas non...

Merci d'avance

[Nneek]

Citation :

Publié par Toga

Merci pour les liens, je vais voir ça, c'est tout de même dommage qu'il n'y ai pas vraiment de docu qui va dans l'autre sens et qui soit aussi populaire...

Mais ce qui impressionne et pose question tout de même c'est suite au rapport AGP, scan 3D, et des analyses fait pas des tailleurs de pierre expert dans leurs domaine (des artisans compagnons de renon par exemple, la fine fleure de la taille quoi), ou tout le monde reste sur le cul, et que il n'y a pas que de l'huile de coude pour ce genre de résultat. Et qu'aujourd'hui même eux ne pensent pas y arrivé avec les mêmes méthodes qu'autrefois, avec le cahier des charges proposer.

Et puis, de telle précision juste pour faire un abris de pluie ?

Généralement, dans ce genre de documentaire, les avis d'artisans et d'experts sur ce genre de question son orienté de plusieurs manière.

Il peut y avoir des questions orienté, des coupes au montage ou une sélection très importantes des avis.

J'ai pas regarder ce documentaire en particulier, mais j'ai souvenir de retour de deux expert qui avaient été interviewer pour deux documentaires différents du genre et qui revenait sur la séquence ou il parlait et complétait les propos par ce qui avait été coupé et ça changeait totalement le sens.

Si on demande son avis à un tailleur de pierre sur ce genre de réalisation et qu'il explique que : "Aujourd'hui sans outils ça serait irréalisable [parce que ça nécessiterait trop de temps et d'employé et que les coûts deviendrait insoutenable]." Avec la coupe adéquate tu a un expert qui te dis qu'on a perdu le savoir faire.

Si la personne pose la question en demandant "Et vous, vous seriez capable de réaliser ça sans outils actuel ?" et qu'il réponds "C'est impossible, sans outils actuel, personne ne pourrait refaire ça aujourd'hui." tu as à nouveau un extrait qui claque.

Et ça parait totalement fou de ce dire que quelqu'un ferait des coupe aussi malhonnête, mais ça à déjà été le cas dans le passé (avec extrait non coupé à l'appui).

De plus, les expert actuel d'un artisanat sont pas forcement les plus adapté pour avoir un regards sur les réalisations passés et les techniques utilisé. Quand tu as appris a utilise les outils actuels avec les méthodes actuels, il y a pas de raison de savoir le faire avec les outils de l'antiquité.
Coupé du granit avec un fils en cuivre et du sable, ça n'a absolument aucune utilité aujourd'hui et il y a pas de raison qu'une tailleur de pierre actuel sache le faire.

Si tu veux un retour sur les grottes de Barabar par une source que j'estime plus sérieuse il y a passé recomposé qui a fait un live avec un invité. J'ai pas encore regardé mais il fait généralement du bon travail et est sérieux.
Un extrait de 20min

Le live de 2h30

L'article de l'invité sur les grottes de barabar et la pseudo-archéologie

[Quint`]

Citation :

Publié par Toga

Merci pour les liens, je vais voir ça, c'est tout de même dommage qu'il n'y ai pas vraiment de docu qui va dans l'autre sens et qui soit aussi populaire...

Comment ça "dans l'autre sens" ? La science réelle (ici l'archéologie) fait tout le temps des docu intéressants.
Simplement, la vraie science, elle a rarement des explications aussi fascinantes que la science-fiction. Souvent la vraie réponse, la plus honnête, c'est entre "on n'est pas sûr" et "on ne sait pas".

Je me souviens d'un article de debunk de son faux documentaire "la révélation des pyramides" (un ami m'avait obligé à voir ce truc), on voit très vite que ça n'a aucun sens. Je ne retrouve pas précisément celui-là mais en voilà un autre https://scientos.wordpress.com/2023/03/17/lrdp1/
En fait il debunk le tout en plusieurs parties : https://scientos.wordpress.com/category/lrdp/

Par exemple le mec va te dire "ils ont réussi à orienter très précisément la pyramide vers le nord avec une erreur de seulement 5° !!"
Autrement dit… les égyptions savaient trouver le nord… et ils se sont quand même planté de 5°.
Je me souviens que yavait aussi un truc "incroyable la parfaite symétrie du visage de cette statue, c'est impossible sans avoir été aidé par des aliens". Sauf que bah… si on regarde précisément, la statue n'est PAS symétrique, il y a une légère imperfection.

Bref c'est n'importe quoi, c'est de la pseudo-science, et ça pourrait prêter à rire si tout ça ne faisait pas partie d'un écosystème anti-science qui commence par "hihi les aliens" et finit par "ne vous vaccinez pas et votez extrême-droite".

Le fait que le mec ait changé de nom (j'imagine qu'il avait un pseudo avant et que maintenant c'est son vrai non ?) me fait beaucoup trop rire par contre.

[Zardok]

Citation :

De plus, les expert actuel d'un artisanat sont pas forcement les plus adapté pour avoir un regards sur les réalisations passés et les techniques utilisé. Quand tu as appris a utilise les outils actuels avec les méthodes actuels, il y a pas de raison de savoir le faire avec les outils de l'antiquité.

Coupé du granit avec un fils en cuivre et du sable, ça n'a absolument aucune utilité aujourd'hui et il y a pas de raison qu'une tailleur de pierre actuel sache le faire.

Merci Nneek !! C'est exactement ça ! Les techniques, les sciences, les arts, les sociétés ont évolué. Les besoins aussi.


La réalité est passionnante, pas besoin d'inventer des trucs tordus, l'inventivité humaine a toujours été prodigieuse

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Nneek

Coupé du granit avec un fils en cuivre et du sable, ça n'a absolument aucune utilité aujourd'hui

Pourtant c'est relativement proche de ce qui se fait dans les carrieres de granit a l'echelle industrielle Un cable abrasif (je sais pas exactement comment c'est fait mais ca illustre ce que j'ai vu) monté sur 2 grosses poulies motorisées et de l'eau (de ce que j'ai pu voir en allant dans la plus grosse carriere de granit d'europe a coté de chez moi).
Mais oui a l'echelle artisanale et meme dans ces grosses boites, quand on a des epaisseurs qui permettent de couper avec une lame/un disque, c'est bien plus rapide (et polyvalent).
(mon propos etait juste pour montrer qu'une ancienne technique, qui n'est plus utilisé par les manuels d'aujourd'hui est finalement assez proche de ce qu'utilise l'industrie -parce qu'on n'a pas trouvé mieux pour couper un bloc de granit sur plusieurs metres d'epaisseur, fun fact, ca prend des heures voir la nuit).