[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

J'avoue que j'ai beaucoup de mal.

Autant je trouve ta construction logique très intéressante, autant je trouve que même en acceptant la validité du raisonnement, on se retrouve face a une conclusion de psycho-histoire de Seldon qui mène a une conclusion raciste: Moscou delenda Est.

Si on faisait d'autres raisonnements concluant a une fatalité "maléfique" ou structurellement opposée à "nous" sur d'autres pays, cultures, ethnies, religions, etc. Il serait compliqué de se dépatouiller d'accusations de racisme.
On fait quoi pour le prochain (pas toi) qui sort un raisonnement logique que structurellement les arabes, les Perses, les israéliens, les bougnoules, les Hans sont condamnés à devenir des mangeurs d'enfants.

Cela n'a aucun rapport avec la race, ni même avec la culture des concernés. Cela marche en sens inverse : la réalité physique et les rapports de force déterminent, en partie, la superstructure idéologique et culturelle des sociétés.

Puisque tu abordes le thème du racisme, c'est un très bon exemple : le racisme anti-africain n'est pas la cause de l'esclavage et de la colonisation, il en est la conséquence. Et l'esclavage et la colonisation sont elles-mêmes les conséquences de la géographie et de l'histoire.
Si par un coup de baguette magique, on inversait les populations africaines et européennes aux alentours de -10 000 (avant l'émergence de l'agriculture), on aurait une histoire à la fois très différente (aucun personnage, évènement ne se retrouverait) et très similaire (les premières civilisations urbaines apparaîtraient au Moyen-Orient, il y aurait des vagues de nomades venus des steppes eurasiatiques qui déferlent sur l'Europe et la Méditerranée, l'Afrique resterait largement en marge des échanges mondiaux orientés sur un axe Est-Ouest etc.).

Citation :

Je ne sais pas, tu ne crois pas qu'il existe un univers parallèle ou Eltsine (ou Gorbatchev) est suivi de presidents démocrates, que la Russie adhère a l'UE, que les dictateurs se font petit a petit remplacer par des démocraties sans la subvention des agents du Kremlin qui renforce les autoritarismes?

Dans cette univers parallèle, la Russie est un Etat fédéral authentique (comme la Suisse, les USA ou l'Allemagne) et Moscou n'y exerce aucune prédominance particulière.

C'était peu probable : les mafias issues des services de sécurité qui dominent la Russie exerçaient déjà largement le pouvoir dans l'URSS agonisante. La culture russe était déjà pétrie de nationalisme grand-russe et accompagné d'un racisme au mieux paternaliste envers les Caucasiens, les Asiatiques, les Ukrainiens et les Baltes. Il aurait fallu des hommes particulièrement visionnaires, compétents et décidés pour éviter le chaos des années 90-95. Difficile après 70 ans de dictature qui avaient injecté une énorme dose de cynisme dans les élites dirigeantes russes.

Delenda Moscou ? Oui. Tant que cette ville (avec St Petersbourg) et ses habitants domineront de manière outrageuse le reste de la Russie, ce pays sera une menace pour la planète. Et au fur et à mesure que les "élites" moscovites s'avilissent devant leur tsar, cette menace ira grandissante parce que le système n'est pas durable et aura besoin de toujours plus de violences pour continuer à avancer.
Reste à savoir si des centres de pouvoir "alternatifs" pourront émerger et résister. Je pense à l'Oural et aux régions du sud de la Russie, Rostov sur le Don par exemple. L'Est est démographiquement sinistré et risque de passer sous contrôle chinois. Le Nord est économiquement ravagé par les décisions de Poutine et l'exclusion de la Russie. Le Caucase est vu avec mépris et méfiance. Reste donc les régions frontalières de l'Ukraine (qui ont massivement pillé l'Ukraine, en particulier dans le domaine agricole) et celles de l'Oural (qui bénéficient de l'économie de guerre).

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela n'a aucun rapport avec la race, ni même avec la culture des concernés. Cela marche en sens inverse : la réalité physique et les rapports de force déterminent, en partie, la superstructure idéologique et culturelle des sociétés.

J'ai compris ton propos (et qu'il n'était pas raciste). Ce que je veux dire, c'est que si je dis que "les peuples nomades sont structurellement enclins au pillage, au meurtre et aux conquêtes des qu'ils atteignent un seuil de population, regardez les mongols, les arabes, les slaves, les turcs, les francs, les tribus germaniques x, y ou z" je vais me faire accuser de racisme, ou plutôt de culture-isme.

J'ose espérer (naivement?) que la situation géographique/culturelle seule n'est pas suffisante pour tomber dans du déterminisme et qu'on peut imaginer une Russie (ou autre pays) avec une Moscou centralisatrice (comme Paris hein) mais démocratique (bon ce sera pas avant 50 ans...) et européenne.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

J'ai compris ton propos (et qu'il n'était pas raciste). Ce que je veux dire, c'est que si je dis que "les peuples nomades sont structurellement enclins au pillage, au meurtre et aux conquêtes des qu'ils atteignent un seuil de population, regardez les mongols, les arabes, les slaves, les turcs, les francs, les tribus germaniques x, y ou z" je vais me faire accuser de racisme, ou plutôt de culture-isme.

Tu portes un jugement moral ("le pillage c'est mal") sur un comportement de survie. A ma connaissance, les sédentaires sont tout aussi enclin au pillage que les nomades. Ce qui favorise le pillage, c'est l'accumulation lié à la sédentarité d'une part et l'absence de protection physiques solides.
Par exemple, si ta civ débute dans une vaste plaine entourée de vastes plaines et que tes greniers sont pleins pendant que les aléas climatiques foutent la merde chez les voisins, tu risques plus d'avoir des visites désagréables que si tu es installé peinard sur une île que tu contrôles de A à Z ou que si ton pays est entourés de montagnes difficilement franchissables. Bon, ça reste relatif, les Hongrois ont pillé Saint-Gall, plusieurs fois, tout comme les Sarrazins, et pourtant c'est en Suisse...

Enfin, pour en revenir à la Russie, c'est un pays qui a connu une trajectoire très différente du notre. Le statut des serfs au 18e siècle en Russie n'était pas loin de celui des esclaves aux USA, ventes aux enchères comprises. Le servage a été aboli en 1861 et avait été généralisé en 1649, alors qu'en France il avait disparu au Moyen-Âge. La brutalité inouïe des tsars a laissé des traces. Ivan le terrible reste un héros de la construction impériale russe. On parle d'un mec qui faisait rôtir les suppliciés à la broche, ou les faisait dévorer par des chiens affamés, ou forcer un fils à tuer son père en lui promettant la vie sauve avant de le faire condamner à mort pour parricide. C'est le fondateur réel de la Russie. Et 4 siècles après lui, il y aura le restaurateur de l'Empire : Staline.
On n'a pas ça en Occident. Les Allemands ont eu les nazis, OK, et on a eu les guerres de religions, mais ces trucs n'ont jamais été normalisés aux périodes suivantes. Poutine se place dans les pas de Staline et Ivan le terrible, pas dans ceux de Gorbatchev. Et ça "marche", parce que 5 siècles d'impérialisme moscovite, copiés sur les pratiques issues de l'Empire romain ont fini par créer une réalité géographique et politique dont il va être très difficile de s'abstraire.

Pas impossible cependant : si vous regardez la bande Poutine, ce sont tous des vieux. Il y a eu un paquet de réformes permettant de reculer l'âge de la retraite pour les mandarins russes, parce que Poutine ne trouve pas chez les jeunes des gens en qui il ait confiance. Quand cette génération de raclure crèvera, le système peut s'effondrer. Mais le risque est fort de voir une nouvelle assabiya, peut-être issue de l'armée plutôt que du FSB, prendre le pouvoir et poser son cul au Kremlin sans rien changer.
A l'inverse, si le futur bordel à Moscou permet aux barons de province de récupérer leur autonomie et de rogner le pouvoir central, il peut y avoir une évolution positive.

[Aloïsius]

La Russie a diffusé des photos des suspects du massacre.
Sur l'une, on voit un gars qui s'est fait découpé l'oreille avant que les flics ne la lui mettent dans la bouche. Sur l'autre, l'autre suspect a des câbles électriques branchés sur les couilles.

Je ne vais pas pleurer sur les terroristes, si ce sont bien eux, mais le fait que les médias russes diffusent ces images montrent la dégénérescence totale de ce pays. Cela ne surprendra pas grand monde après les vidéos atroces de viols et de tortures dans les prisons russes, celles des exécutions et décapitations de prisonniers de guerre, les castrations suivies de pendaison de civils ukrainiens etc.

L'Etat russe n'est plus qu'une grosse mafia, avec des moeurs et des valeurs alignées sur celles des cartels de la drogue.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

La Russie a diffusé des photos des suspects du massacre.
Sur l'une, on voit un gars qui s'est fait découpé l'oreille avant que les flics ne la lui mettent dans la bouche. Sur l'autre, l'autre suspect a des câbles électriques branchés sur les couilles.

Je ne vais pas pleurer sur les terroristes, si ce sont bien eux, mais le fait que les médias russes diffusent ces images montrent la dégénérescence totale de ce pays. Cela ne surprendra pas grand monde après les vidéos atroces de viols et de tortures dans les prisons russes, celles des exécutions et décapitations de prisonniers de guerre, les castrations suivies de pendaison de civils ukrainiens etc.

L'Etat russe n'est plus qu'une grosse mafia, avec des moeurs et des valeurs alignées sur celles des cartels de la drogue.

Ca me fait penser a une anecdote des années 1980. Je n'ai jamais su si c'était vraie ou une rumeur, du coup j'ai trouvé un article (mais sans vraies sources). https://www.latimes.com/archives/la-...892-story.html

En gros, le Hezbollah avait essayé de kidnapper des soviétiques. Ça ne s'était pas bien passé pour eux, du coup les otages furent libérés de suite. Des méthodes barbares (et qui ont ciblé sans doute un innocent), mais pour empêcher d'autres encore plus barbares d'avoir des moyens de pression.

On se retrouve face a un éternel dilemme: a quel point est il aisé/difficile de garder son humanité et ses principes face a divers types de barbarie?

[Aloïsius]

Dans le cas présent, ça n'a aucun rapport. C'est juste que la barbarie en Russie a été plus que normalisée, elle est glorifiée. C'est une des conséquences de la fascisation de la société : la violence et la cruauté sont valorisées.
Et au passage, la vie humaine est dévalorisée. Une des raisons pour lesquelles ce massacre n'aura aucune conséquence négative pour Poutine, puisque 150 morts, ça ne révolte plus personne depuis longtemps en Russie.

[ClairObscur]

https://timesofindia.indiatimes.com/.../108747079.cms

Le Hamas condamne l'attentat.

Citation :

"We condemn in the strongest terms the terrorist attack that targeted civilians in Moscow, killing dozens of people and wounding them."
Hamas offered "its sincere condolences to the leadership and the Russian people, and to the families of the victims of this criminal attack.

J'étais pas prêt. Autant d'hypocrisie contenue dans un aussi court message, ça risque pas d'ouvrir une brèche dans l'espace-temps ? Les Talibans s'y sont joint aussi mais faut dire eux sont en conflit direct avec l'EIK.
Des terroristes qui se condamnent les uns et les autres.. On vit décidément une époque formidable.

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

https://timesofindia.indiatimes.com/.../108747079.cms

Le Hamas condamne l'attentat.



J'étais pas prêt. Autant d'hypocrisie contenue dans un aussi court message, ça risque pas d'ouvrir une brèche dans l'espace-temps ? Les Talibans s'y sont joint aussi mais faut dire eux sont en conflit direct avec l'EIK.
Des terroristes qui se condamnent les uns et les autres.. On vit décidément une époque formidable.

Ce n'est pas de l'hypocrisie, y a pas vraiment d'amicale du terrorisme. L'EI, Al Qaida et les FM s'entretuent dès qu'ils en ont l'occasion.

[ShlacK]

C'est plutôt une mentalité clanique que religieuse ça.

Durant la guerre civile Libanaise, les milices et forces chrétiennes se sont éliminés comme des gangs mafieux car il devait n'y avoir qu'un seul. Un boss. évidemment, ils n'ont fait que s'affaiblir comme cela et en face, ils en ont profité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

J'étais pas prêt. Autant d'hypocrisie contenue dans un aussi court message, ça risque pas d'ouvrir une brèche dans l'espace-temps ? Les Talibans s'y sont joint aussi mais faut dire eux sont en conflit direct avec l'EIK.
Des terroristes qui se condamnent les uns et les autres.. On vit décidément une époque formidable.

La Russie a offert une légitimité politique au Hamas, voire une aide opérationnelle. Par ailleurs, le Hamas est aussi allié avec la Syrie et l'Iran, qui sont les ennemis mortels de Daesh. On sait enfin qu'Israël a eu un jeu un peu trouble avec Daesh en Syrie et a souvent été accusé de soigner les miliciens blessés de l'Etat islamique.

Bref, pour Daesh, le Hamas ce sont des traîtres alliés aux hérétiques chiites, ils méritent la mort.

[ClairObscur]

Je sais bien que ce joli monde ne peut pas se piffrer. C'est le fait que le Hamas ose dénoncer, comme si de rien n'était, la dernière atrocité d'ISIS qui fait pourtant pâle figure en comparaison de la sienne qui m'a laissé pantois. Avant que je me rappelle qu'on était en 2024

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je sais bien que ce joli monde ne peut pas se piffrer. C'est le fait que le Hamas ose dénoncer, comme si de rien n'était, la dernière atrocité d'ISIS qui fait pale figure en comparaison de la sienne qui m'a laissé pantois. Avant que je me rappelle qu'on était en 2024

Le Hamas ment aussi facilement que Poutine. Dans leur propagande officielle, ils n'ont violé aucune femme et les civils israéliens ont été tués par Tsahal. Le fait que ce soit incompatible avec les vidéos diffusées par leurs propres soudards n'y change rien.

Les nazis en leur temps ont dénoncé sans peine les odieux massacres de Katyn commis par l'armée rouge contre les Polonais.

Et il y a 2100 ans, les Romains ont qualifié les Grecs de "Barbares" après le massacre de 80 000 Romains (civils on dirait de nos jours) pendant la première guerre de Mithridate, ce qui est croquignolet quand on connait les méthodes utilisées par les Romains pour "pacifier" les peuples conquis.

[Aloïsius]

Les propagandistes russes ne se contentent pas de l'Ukraine. Ils veulent aussi la Finlande, les Pays Baltes, la Pologne, la Californie et l'Alaska. Ainsi que la Serbie.
Ils parlent aussi d'aller de Louhansk à Lisbonne.


Ce genre de trucs, c'est H24 sur les médias russes. Depuis des années. Le dernier pays à avoir fait autant de propagande "invasive", c'est l'Allemagne nazie.

[Leni]

C'est tellement absurde que seules les babouchkas au cerveau complètement lavé qui adorent littéralement Poutine comme un Dieu doivent croire à ces sottises.

Par contre le discours guerrier impérialiste est complètement normalisé et ce que raconte Poutine passe pour parfaitement raisonné à côté.

[Aloïsius]

Vous connaissez Filip Dewinter ? C'est un député belge du Vlaams Belang. Il bosse ouvertement pour la Russie depuis un certain temps, mais on apprend qu'il était aussi payé par la Chine pour faciliter l'espionnage chinois.
https://www.7sur7.be/belgique/largen....google.com%2F

Avant lui, c'était Creyelman, un autre député belge du Vlaams Belang qui s'était fait choper à recevoir du pognon des services de renseignement chinois. Et lui aussi bossait pour la Russie, allant en Ukraine pour "valider" le "référendum" de Poutine et s'opposant à toute livraison d'armes à l'Ukraine.

On va probablement en trouver d'autres, en Belgique ou ailleurs, bossant pour la Chine et la Russie. A tel point qu'on peut désormais partir du principe qu'un pro-russe ou un pro-CCP est par défaut à la solde de ces puissances hostiles, jusqu'à preuve du contraire. On me parlera sans doute des "idiots utiles", mais je les soupçonne d'être l'exception plus que la règle.

[Kikako]

Via Anna Colin-Lebedev*, l'Eglise orthoxe russe essaye de faire un poil plus de propagnade que les médias d'état.
*je n'aurais pas repris ces déclarations du style de The Onion sinon.

Vous trouverez un résumé des déclarations dans le fil ci-dessous, mais ça vaut la peine de faire travailler votre traducteur automatique.Justification d’une annexion totale de l’Ukraine, guerre sainte, conservatisme. Et bien sûr, projet d’interdiction des sciences sociales. 2/2 https://t.co/TjqnQKkUvY

— Anna Colin Lebedev (@colinlebedev) March 30, 2024

Trois citations (en trad auto bien dégueulasses), mais le reste est bien aussi. Il est sans doute plus simple de lire en anglais le post cité par Anna Colin-Lebedev.

Citation :

2.[...] La frontière Russe du monde spirituel et culturel de la civilisation phénomène est sensiblement plus large des frontières de l'état actuel de la Fédération de russie et la grande historique de la Russie. Avec dispersés dans le monde entier les représentants russes ойкумены, le monde Russe comprend tous ceux pour qui la tradition russe, des sanctuaires russe de la civilisation et de la grande culture russe sont une valeur supérieure et le sens de la vie.
3. [...]La russie doit devenir un état-un paradis pour tous les compatriotes du monde, souffrant de survenance de l'ouest de la mondialisation, les guerres et la discrimination. En plus de compatriotes, notre pays peut devenir un refuge pour des millions d'étrangers, chargés de défendre les valeurs traditionnelles, les fidèles de la Russie et prêt-à-linguistique et culturelle de l'intégration dans notre pays.
4. [...], l'etat doit mettre en avant d'une stratégie à long terme but de cent ans, durable, de la croissance démographique de porter les effectifs de la population de la Russie à «менделеевских» 600 millions de personnes.

Ben ça promet de l'apaisement du coté de l’Église orthodoxe russe.

[ShlacK]

Citation :

l'etat doit mettre en avant d'une stratégie à long terme but de cent ans, durable, de la croissance démographique de porter les effectifs de la population de la Russie à «менделеевских» 600 millions de personnes.

C'est la mode désormais? procréer plus pour gagner plus? =o

[Diesnieves]

Citation :

Publié par ShlacK

C'est la mode désormais? procréer plus pour gagner plus? =o

Procréer plus pour plus de chair à canon.
Poutine a compris qu'avec la démographie actuelle, il ne pourra pas faire comme l'état soviétique en son temps.

Et puis croissez et multipliez ça a toujours été l'apanage des religions du Livre.

[Kikako]

---

C'est surtout que x5 à l'horizon 2100 est envisagé pour le Nigeria mais la Russie n'a pas la même pyramide des âges.
(from wikipedia)

[jaxom]

Vous vous rappelez du havana syndrome ? Le personnel des ambassades americaines, un peu partout dans le monde, qui finissait a l'hopital a cause de troubles et dommages psychiques

La piste de l'arme a travers un systeme de micro ondes dirigés sur les ambassades avait été écarté par les USA.

Mais CBS , the insider et Der Spiegel ressortent des articles sur le sujet , en accusant la russie

CBS 60 Minutes will air a special report about the Havana Syndrome and a "U.S. adversary" around the same time (7 pm ET), but it's currently unclear whether those stories are related

https://twitter.com/BNODesk/status/1774447156985823520

Edit : leurs grandes revelations restent au final tres hypothetiques , voici l'article en entier de the insider. Une semaine de teasing pour ca.

https://theins.press/en/politics/270425

[Aloïsius]

Personnellement, je vais attendre avant de me prononcer, tant cette histoire me parait nébuleuse depuis le départ.

[ShlacK]

Aux dernières nouvelles, c'était plutôt un effet nocebo.

article medscape datant du 19 mars 2024.

Citation :

The Most Extensive Study Yet of 'Havana Syndrome' Turns Up… Nada?

https://www.medscape.com/viewarticle/1000433

[Borh]

Une enquête conjointe de The Insider et Der Spiegel arrive à la même conclusion.
https://theins.press/en/politics/270425

Ça m'a l'air bien documenté, beaucoup plus que l'enquête de 60 minutes, je sens qu'ils doivent être bien dégoutés de s'être faits griller le scoop.

En fait c'est pas qu'à Cuba, c'est partout dans le monde, des diplomates américains se sont fait attaquer, et à chaque fois les mêmes officiers du GRU (que l'enquête a identifié)... Je ne pensais pas que les Russes iraient jusqu'à attaquer des diplomates, honnêtement, c'est sans limite.

L'enquête de 60 minutes se basent sur des sources dans les services de renseignements, ce qui veut dire que l'administration est forcément au courant, a choisi de le cacher, probablement pour pouvoir ne rien faire.

On a vraiment un problème, la Russie considère que tous les coups sont permis, quand les occidentaux se mettent plein de lignes rouges..

Edit : je n'ai pas vu le documentaire de 60 mn en entier uniquement des extraits, la vidéo est bloquée quand je vais sur le site, probablement un problème de localisation. Mais visiblement, des victimes accusent clairement l'administration américaine d'avoir caché l'implication de la Russie...
C'est comme pour Gaza, je n'arrive pas à comprendre le jeu de l'administration Biden. Soit y a une immense hypocrisie, soit Biden est complètement gaga et la politique est menée par des fonctionnaires dans l'ombre et facile à corrompre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

C'est comme pour Gaza, je n'arrive pas à comprendre le jeu de l'administration Biden. Soit y a une immense hypocrisie, soit Biden est complètement gaga et la politique est menée par des fonctionnaires dans l'ombre et facile à corrompre.

Je vais me répéter, mais si Jake Sullivan est dans le coup, ça n'aura rien de surprenant. Déjà sous Obama c'était un des principaux partisans de la "désescalade". On a vu ce que ça a donné en Syrie. Ou en Ukraine.

Et si ce n'est pas lui, ce sera un autre, parmi ceux très nombreux qui refusent de confronter les Russes. La peur du "chaos"... Laquelle a été fabriquée par les Russes depuis 40 ans afin de contraindre les modes de pensées des décideurs occidentaux, alors même que c'est l'Empire russe en tant que tel qui est la principale source de chaos et de déstabilisation dans le monde (avec l'islam et les narcos).

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

Une enquête conjointe de The Insider et Der Spiegel arrive à la même conclusion.
https://theins.press/en/politics/270425

Ça m'a l'air bien documenté, beaucoup plus que l'enquête de 60 minutes, je sens qu'ils doivent être bien dégoutés de s'être faits griller le scoop.

En fait c'est pas qu'à Cuba, c'est partout dans le monde, des diplomates américains se sont fait attaquer, et à chaque fois les mêmes officiers du GRU (que l'enquête a identifié)... Je ne pensais pas que les Russes iraient jusqu'à attaquer des diplomates, honnêtement, c'est sans limite.

L'enquête de 60 minutes se basent sur des sources dans les services de renseignements, ce qui veut dire que l'administration est forcément au courant, a choisi de le cacher, probablement pour pouvoir ne rien faire.

On a vraiment un problème, la Russie considère que tous les coups sont permis, quand les occidentaux se mettent plein de lignes rouges..

Edit : je n'ai pas vu le documentaire de 60 mn en entier uniquement des extraits, la vidéo est bloquée quand je vais sur le site, probablement un problème de localisation. Mais visiblement, des victimes accusent clairement l'administration américaine d'avoir caché l'implication de la Russie...
C'est comme pour Gaza, je n'arrive pas à comprendre le jeu de l'administration Biden. Soit y a une immense hypocrisie, soit Biden est complètement gaga et la politique est menée par des fonctionnaires dans l'ombre et facile à corrompre.

Les services secrets russes népotiques qui se font (entre autres causes) exposés par un "fils de" de la génération y ou z qui n'est pas assez prudent, c'est assez wtf...(Dans le sens où je trouve ça sacrément con, pas que je n'y crois pas).

Par contre, on doit conclure que les russes ont vraiment une avance technologique sur ce type d'armes ? Étonnant que ce ne soit utilisé que contre des agents de la CIA ou des diplomates américains...ou alors nous n'avons pas la remontée des victimes d'autres pays ?
Où en est le "camp occidental" sur l'utilisation ou la mise au point de ce type d'armes ?