[Leni]

Si je suis bien, la Russie ne peut être dans une bonne situation qu'en étant nationaliste et agressive, et ce à cause des Américains ?

[blackbird]

J'ai l'impression que nous sous estimons, parce que nous les ignorons, les impératifs de la politique intérieure russe.

Poutine assied son pouvoir, comme tout le monde, sur quelques thèmes porteurs. Si on ajoute à cela la nature du régime, qui ne laisse pas beaucoup de place à une opposition structurée, on peut venir à penser qu'il y a là une très grande rigidité et donc une marge de manoeuvre réduite. Je crois aussi que nous lui avons donné beaucoup de billes depuis le début de cette crise.

Néanmoins Poutine et son gouvernement ne sont pas éternels. Ils pourraient très bien être remplacés par d'autres. Les tensions politiques créées par cette crise et l'impact économique des sanctions prises à l'encontre de la Russie doivent être bien réelles.

Quant à savoir si nous y gagnerions au change, il est impossible de le dire.

Toujours est-il, autant que je le sache, que le discours officiel est très radical. Il l'est en tout cas beaucoup plus que chez nous.

[Umbrella]

Citation :

Publié par Leni

Si je suis bien, la Russie ne peut être dans une bonne situation qu'en étant nationaliste et agressive, et ce à cause des Américains ?

Non défensive. S'opposer par la force à l'installation de l'OTAN en Crimée était un geste défensif. Essayer d'installer l'OTAN en Crimée était agressif.

Mais je comprends la confusion, c'est le B-A-BA de la propagande de guerre - le pays qu'on attaque on le présente comme l'agresseur dans les journaux.

Citation :

Publié par blackbird

Toujours est-il, autant que je le sache, que le discours officiel est très radical. Il l'est en tout cas beaucoup plus que chez nous.

En tous cas le discours intérieur est le même que le discours extérieur sur l'Ukraine à savoir qu'il n'y a pas d'intervention russe là-bas et l'opinion publique semble d'accord avec ça. Il y a eu cet automne des manifestations de mouvements nationalistes qui eux sont réellement pour une politique extérieure agressive, elles n'ont pas été massives ni apparemment déclenché de mouvement d'opinion massif et durable.

[Leni]

On ne compte d'ailleurs plus le nombre de morts et de peuples opprimés des suites de l'adhésion à l'OTAN des Etats baltes et de la Pologne. Depuis cet événement, le Russe se sent mal le matin quand il se lève.

[Umbrella]

Ben oui le russe voit des interventions de l'OTAN à droite et à gauche dans le monde avec des résultats brillants pour les populations civiles, il voit l'OTAN se rapprocher peu à peu de ses frontières, alors il est un peu nerveux.

[Tzioup]

Citation :

Non défensive. S'opposer par la force à l'installation de l'OTAN en Crimée était un geste défensif. Essayer d'installer l'OTAN en Crimée était agressif.

Mais je comprends la confusion, c'est le B-A-BA de la propagande de guerre - le pays qu'on attaque on le présente comme l'agresseur dans les journaux.

OK j'arrête ici parce que la j'hallucine, ce n'est pas possible de vivre à ce point dans monde parallèle. La discussion n'est juste pas possible.

[blackbird]

Aujourd'hui les nouvelles sont encourageantes. Il y a eu des échanges de prisonniers et les parties se sont accordées pour retirer les armes lourdes.

Cela va donc dans le bon sens. Si cela pouvait être confirmé d'ici mardi, la rencontre prévue pourrait permettre d'aller de l'avant.

http://www.lexpress.fr/actualite/mon...t_1653947.html

[Valerdris]

Citation :

Publié par Håkan

OK j'arrête ici parce que la j'hallucine, ce n'est pas possible de vivre à ce point dans monde parallèle. La discussion n'est juste pas possible.

D'un autre coté rappel moi ce qui c'est passé quand la Russie à cherché à installer une base militaire de missiles sur une certaines île à quelques centaines de Km des cotes américaines ?

Il faut être naïf pour penser que les Russes accepteraient de voir l'OTAN disposer d'une base avancé à la porte de leur territoire.

[Leni]

Y'a une différence entre installer des lance-missiles qui pourraient annihiler Miami, et installer des casernes avec 600 troufions dedans.

De toute façon le contexte n'est pas le même, aujourd'hui les capacités et la distance des missiles sont de toute façon incomparables et pas besoin de bases près de la frontière russe pour y lancer des missiles etc.

[MiniTiZ]

Et puis bon, c'est bien connu que l'OTAN a des envies expansionniste... Tout le monde sait qu'on veut faire tomber la Russie

[Ex-voto]

Citation :

Publié par MiniTiZ

Et puis bon, c'est bien connu que l'OTAN a des envies expansionniste... Tout le monde sait qu'on veut faire tomber la Russie

Bien sûr que c'est le cas, l'OTAN est l'outil de l'impérialisme étasunien (L'Europe jouant là-dedans un rôle de soumis/faire-valoir). On vit vraiment pas dans le même monde.

[Valerdris]

Citation :

Publié par Leni

Y'a une différence entre installer des lance-missiles qui pourraient annihiler Miami, et installer des casernes avec 600 troufions dedans.

De toute façon le contexte n'est pas le même, aujourd'hui les capacités et la distance des missiles sont de toute façon incomparables et pas besoin de bases près de la frontière russe pour y lancer des missiles etc.

Que tu l'accepte ou non je connais personne qui aime l'idée de voir un ennemi historique s'installer à coté de chez lui.

Ne pas prendre cela en compte dans l'analyse est quand même sacrément gonflé.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Ex-voto

Bien sûr que c'est le cas, l'OTAN est l'outil de l'impérialisme étasunien (L'Europe jouant là-dedans un rôle de soumis/faire-valoir). On vit vraiment pas dans le même monde.

Yep, même si ce n'est en rien une excuse pas rapport aux agissement de poutine l'OTAN ce n'est pas l'ONU, cette alliance n'a rien de "neutre" ou de bienveillante.

en dessous: de quoi tu parle?

[Tzioup]

Mais vous délirez complètement avec votre histoire d'OTAN en Crimée. Complètement. Il est ou l'OTAN?

[sakuba]

Citation :

Publié par gunchetifs

Yep, même si ce n'est en rien une excuse pas rapport aux agissement de poutine l'OTAN ce n'est pas l'ONU, cette alliance n'a rien de "neutre" ou de bienveillante.

en dessous: de quoi tu parle?

Tu peux me rappeler quand est-ce que l'OTAN a essayé d'envahir un pays pour récupérer un bout de territoire pour augmenter sa sphère d'influence ?

Vous n'êtes pas sérieux dans vos réponses quand même ?

[Leni]

Citation :

Publié par Valerdris

Que tu l'accepte ou non je connais personne qui aime l'idée de voir un ennemi historique s'installer à coté de chez lui.

Ne pas prendre cela en compte dans l'analyse est quand même sacrément gonflé.

Moi ce que j'aimerais c'est que tout le monde se voient comme des potes plutôt que des ennemis à la base

Dans les années 90 les relations USA-Russie étaient très cordiales, le seul gros problème c'est que passer d'une dictature d'Etat communiste à une démocratie parlementaire avec économie de marché en l'espace de même pas 5 ans, ça a dévasté la Russie. Une Russie qui n'avait qui plus est pas fait l'expérience de la démocratie auparavant. Donc dans la tête de beaucoup de Russes (y compris Poutine), démocratie à l'occidentale = pouvoir faible impotent = désastre. En plus ils se sont tapés Eltsine donc paye ton traumatisme.

Ce n'est qu'à partir des années 2000 que les relations se sont progressivement détériorées. Poutine, pour unir son pays, a commencé à asseoir un pouvoir plus autoritaire et perçu comme plus efficace (et effectivement ce fut le cas ne nous-mentons pas) avec une nostalgie de la puissance passée et des visées diverses sur l'entourage proche.

Voir renaître la Russie comme pays démocratique sain et transparent, respectueux des peuples qui l'entourent, ça n'aurait pas plus inquiété que ça les démocraties de l'Est naissantes. Après tout malgré leur histoire conflictuelle, ces pays gardaient avec la Russie des liens plus ou moins étroits, culturels et commerciaux.

Prétendre que les USA ont tout fait pour garder une Russie exsangue comme celle des années 1990, inféodée etc., c'est partiellement faux. Voir renaître la Russie sous un régime autoritaire et agressif envers son ancienne zone d'influence, c'est un peu tout le contraire de ce que souhaitaient les USA puisque la sécurité était une priorité numéro un, l'objectif aurait donc été plutôt que la démocratie y fonctionne et que la Russie ne soit donc pas aussi exsangue ; comme toujours surtout dans les années 90, l'idée était que la Russie devienne démocratique et s'ouvre complètement aux marchés extérieurs (et donc américains) pour pouvoir y étendre le soft power, les entreprises blablabla. Certains considèrent ça comme de l'impérialisme, peut-être, en tout cas perso je préfère être conquis par le soft power que le hard power...

Et je pense qu'il y a eu un espoir côté américain au début du règne de Poutine, quand celui-ci a remis la Russie sur pieds, l'a dynamisée et avant qu'il ne verrouille le pouvoir, bâillonne l'opposition et les médias et adopte un discours impérialiste vis-à-vis de l'étranger proche.

Seulement, le souci c'est que la légitimité de Poutine s'est basée très fortement sur ça, et que c'est le chemin qu'il a suivi, sans doute en partie par conviction personnelle, mais aussi pour rallier les Russes à lui. En tout cas le désastre que furent les années 1990 en Russie n'est pas étranger à ce qu'il se passe aujourd'hui, je pense...

[Ex-voto]

Citation :

Publié par sakuba

Tu peux me rappeler quand est-ce que l'OTAN a essayé d'envahir un pays pour récupérer un bout de territoire pour augmenter sa sphère d'influence ?

Vous n'êtes pas sérieux dans vos réponses quand même ?

Yougoslavie par exemple.
Mais bon tu vas répondre que c'était une merveilleuse opération humanitaire

[MiniTiZ]

Citation :

Publié par Ex-voto

Bien sûr que c'est le cas, l'OTAN est l'outil de l'impérialisme étasunien (L'Europe jouant là-dedans un rôle de soumis/faire-valoir). On vit vraiment pas dans le même monde.

Oui et l'Union Européenne est l'outil de l'impérialisme franco-allemand (Les autres états jouant là-dedans un rôle de soumis/faire-valoir). A nous la planète !

C'est gerbant

[Nashak]

Citation :

Yougoslavie par exemple.
Mais bon tu vas répondre que c'était une merveilleuse opération humanitaire

Il y a beaucoup de gens et même moi a oublié un peu ce qu ' il c ' est passé , mais je trouve qu ' il y a beaucoup de similitude de ce qui c ' est passé passé la bas et l ' histoire en Ukraine surtout ce qui concerne les snipers qui tirait un peu sur tout le monde , manifestant et force de l' ordre .

http://www.tdg.ch/monde/europe/Vingt...story/31853243
http://www.levif.be/actualite/intern...al-367259.html

Après ce qu ' il concerne l ' otan , c ' est pas un secret de polichinelle que c ' est le bras armé des US , les pays de l' otan reçoivent des bonus non négligeable pour les pays qui l ' accepte et surtout une protection .
Et surtout quand on est la première puissance militaire du monde avec le budget qui vas avec , il faut bien justifier toutes ces dépense , même a fabriqué des ennemis ou provoqué des conflits .

Citation :

tu peux me rappeler quand est-ce que l'OTAN a essayé d'envahir un pays pour récupérer un bout de territoire pour augmenter sa sphère d'influence ?

Il y a pas besoin d'envahir quand on est allié et de faire parti de l'otan , donc automatiquement : on étant sa sphere d'influence.

✂Â…^❤

[Umbrella]

Citation :

Publié par Leni

Moi ce que j'aimerais c'est que tout le monde se voient comme des potes plutôt que des ennemis à la base

protip: Si tu veux que ton voisin te voie comme un pote, évite de braquer un canon sur sa maison. Même si simultanément tu lui expliques que tu es pour la paix et pas lui.

Citation :

Publié par Ex-voto

Yougoslavie par exemple.
Mais bon tu vas répondre que c'était une merveilleuse opération humanitaire

Et en plus ils avaient un vilain dictateur à leur tête alors en tant que camp du Bien, de la Paix et de la Démocratie, on était bien obligés de les bombarder un minimum.

Vraiment si les russes voient l'OTAN comme une menace à cause de ce genre d'événements, ça ne peut être que parce qu'ils sont bêtes, ou paranoïaques, ou à cause de la propagande de leur vilain dictateur qui n'est pas dans le camp du Bien, de la Paix et de la Démocratie.

[toutouyoutou]

Juste comme ça... Ca fait depuis 1991 que la Russie est méthodiquement mise à la porte de son aire d'influence historique, et que l'OTAN et l'UE la remplacent (et du coup, ferment définitivement la possibilité d'un retour d'une quelconque influence russe dans ces régions, en les arrimant de fait à la sphère atlantique / occidentale) : Europe balkanique, puis Europe centrale et orientale.
Ne pas le voir c'est de l'aveuglement.
Après, ça n'implique en rien je ne sais quel complot. C'est juste une évolution des rapports de force et la conséquence de choix politiques à un moment de l'Histoire.
Mais du point de vue russe, comment ne pas prendre en considération que l'OTAN (parce que c'est elle la rivale, pas l'UE, qui est une partenaire), qui était encore en Allemagne de l'Ouest en 1989, est désormais aux portes de la Russie via les pays Baltes (qui ont été eux- mêmes une partie de l'Empire Russe pendant des siècles) ?
Depuis quelques années, il semblait clair que la limite à cette expansion serait la Biélorussie et l'Ukraine. Avec Maïdan, tout a été remis en question (quoi qu'on puisse penser de cet évènement par ailleurs, et des causes qui l'ont fait éclater).
Et il y a encore des gens qui croient que la Russie fait des gains territoriaux et politiques grâce au Donbass et à la Crimée, et qu'elle y mène une guerre de conquêtes en vue d'une expansion territoriale, et au nom de son nationalisme et de son impérialisme ? Mais c'est n'importe quoi ! A moins d'être amnésique...

Je rappelle quand même que depuis Pierre le Grand, une des constantes de la politique russe a été de s'arrimer au continent européen et d'intégrer le concert des nations européennes (avant, la Russie était tout simplement considérée comme une puissance asiatique ou orientale, la frontière de l'Europe étant sur le Dniepr). D'où ses guerres interminables en Baltique contre la Suède, en Europe centrale et orientale contre la Prusse et l'Autriche, et et son expansion en direction de la Méditerranée via les Balkans contre les Ottomans puis les Anglo- Français (guerre de Crimée).
Le XIXème siècle a été l'avènement de la Russie comme puissance européenne et mondiale (d'où le "Grand Jeu" des Anglais tout au long du XIXème siècle pour empêcher la Russie d'accéder aux "mers chaudes" : guerre de Crimée pour bloquer l'accès à la Méditerranée et "ligne Durand" pour bloquer l'accès à l'océan Indien).
A partir de 1917, le recul russe / soviétique a toujours été repris avec la même constance par le pouvoir soviétique (guerre russo- polonaise pendant la guerre civile et retour des Soviétiques en Ukraine après une brève indépendance de celle- ci).
Dans le même temps, les anciennes parties de l'Empire n'ont eu de cesse de chercher à se libérer d'une présence russe effectivement brutale (Finlande, Pays Baltes, Pologne, Ukraine) au prix, pendant la Seconde Guerre Mondiale, d'une collaboration active avec les Nazis (Armée de Vlassov, la division SS de Galicie...) et d'une implication profonde dans le génocide des Juifs (implication des populations civiles dans les massacres perpétrés par les Einzatsgruppen, notamment dans les Pays Baltes et en Ukraine).
La fin de la Seconde Guerre Mondiale marque la plus grande expansion de l'influence russe / soviétique en Europe, là encore avec une grande brutalité ("rideau de fer", Pacte de Varsovie, Démocraties Populaires).
Depuis 1991 (implosion de l'URSS), le recul de la Russie signifie la perte totale et apparemment définitive de territoires qu'elle avait mis des siècles à conquérir ou mettre sous influence.
Alors imaginer que la Russie va quitter l'Ukraine demain, ça relève du rêve. Comme imaginer qu'elle ne tentera pas de revenir d'une manière ou d'une autre dans le futur. De même qu'elle ne reculera pas devant l'emploi (maîtrisé) de la force (ce qu'elle fait déjà).

Au fait : mon petit "panorama" historique est volontairement rapide. Pas la peine de me le faire remarquer.

[Leni]

Eh bien on a peut-être le droit de croire après quelques années d'indépendance de l'Ukraine, que le peuple de ce pays pouvait choisir l'orientation qu'il souhaitait ? Est-ce si étrange ? Si la Russie n'est plus aussi "attirante" qu'autrefois (l'a-t'elle jamais été ? ça a a toujours été par la violence), c'est peut-être à elle de se demander pourquoi. Pourquoi ces peuples préfèrent l'Ouest, l'UE, l'OTAN, que la Russie ?

Il n'y a pas QUE rapports de force entre USA et Russie. Les événements actuels sont en bonne partie issus du fait que la population ukrainienne a commencé à pencher vers l'ouest et que la Russie ne l'a pas accepté.

[Valerdris]

Citation :

Publié par Leni

Moi ce que j'aimerais c'est que tout le monde se voient comme des potes plutôt que des ennemis à la base

Ça fait de belles chansons ...... en dehors de ça.....

Citation :

Publié par Leni

Dans les années 90 les relations USA-Russie étaient très cordiales, le seul gros problème c'est que passer d'une dictature d'Etat communiste à une démocratie parlementaire avec économie de marché en l'espace de même pas 5 ans, ça a dévasté la Russie. Une Russie qui n'avait qui plus est pas fait l'expérience de la démocratie auparavant. Donc dans la tête de beaucoup de Russes (y compris Poutine), démocratie à l'occidentale = pouvoir faible impotent = désastre. En plus ils se sont tapés Eltsine donc paye ton traumatisme.

Ce n'est qu'à partir des années 2000 que les relations se sont progressivement détériorées. Poutine, pour unir son pays, a commencé à asseoir un pouvoir plus autoritaire et perçu comme plus efficace (et effectivement ce fut le cas ne nous-mentons pas) avec une nostalgie de la puissance passée et des visées diverses sur l'entourage proche.

Voir renaître la Russie comme pays démocratique sain et transparent, respectueux des peuples qui l'entourent, ça n'aurait pas plus inquiété que ça les démocraties de l'Est naissantes. Après tout malgré leur histoire conflictuelle, ces pays gardaient avec la Russie des liens plus ou moins étroits, culturels et commerciaux.

Prétendre que les USA ont tout fait pour garder une Russie exsangue comme celle des années 1990, inféodée etc., c'est partiellement faux. Voir renaître la Russie sous un régime autoritaire et agressif envers son ancienne zone d'influence, c'est un peu tout le contraire de ce que souhaitaient les USA puisque la sécurité était une priorité numéro un, l'objectif aurait donc été plutôt que la démocratie y fonctionne et que la Russie ne soit donc pas aussi exsangue ; comme toujours surtout dans les années 90, l'idée était que la Russie devienne démocratique et s'ouvre complètement aux marchés extérieurs (et donc américains) pour pouvoir y étendre le soft power, les entreprises blablabla. Certains considèrent ça comme de l'impérialisme, peut-être, en tout cas perso je préfère être conquis par le soft power que le hard power...

Et je pense qu'il y a eu un espoir côté américain au début du règne de Poutine, quand celui-ci a remis la Russie sur pieds, l'a dynamisée et avant qu'il ne verrouille le pouvoir, bâillonne l'opposition et les médias et adopte un discours impérialiste vis-à-vis de l'étranger proche.

Seulement, le souci c'est que la légitimité de Poutine s'est basée très fortement sur ça, et que c'est le chemin qu'il a suivi, sans doute en partie par conviction personnelle, mais aussi pour rallier les Russes à lui. En tout cas le désastre que furent les années 1990 en Russie n'est pas étranger à ce qu'il se passe aujourd'hui, je pense...

Poutine est là il faut donc savoir faire avec pour un temps du moins.

Or face à un type comme Poutine laisser entendre qu'un pays frontalier de la Russie ( ancien membre de l'URSS ) va entrer dans l'OTAN c'est une erreur stratégique tellement énorme qu'elle pourrait presque passer pour une volonté clair de foutre la merde dans la région.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Ex-voto

Yougoslavie par exemple.
Mais bon tu vas répondre que c'était une merveilleuse opération humanitaire

Ah bon ? La Yougoslavie a été envahie par l'Otan ?On nous dit rien

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mahorn

Ah bon ? La Yougoslavie a été envahie par l'Otan ?On nous dit rien

La Serbie a été bombardée par l'OTAN. Oui.