[Sakizama]

Et pourquoi pas jeux familiaux.

[Lianai]

Il y a des limites dans l'attrape nigaud

Sinon, Pokémon est un jrpg et ce depuis le premier. Il ne fait qu'utiliser les bases d'un Dragon Quest en poussant la capture de monstres à un niveau stratosphérique et en incorporant des mécaniques complètement folles sur l'élevage et la capture. Mais à la base, ce n'est qu'un JRPG comme les autres où l'on suit un héros lambda traverser le monde afin d'accomplir une quête lui changeant son destin. Parcours qui le rendra plus fort grâce à l'expérience accumulée lors des combats (dans le cas présent, ce sont les Pokémons qui deviennent plus forts mais nos stratégies aussi évoluent) et des multiples rencontrent avec différents personnages. Et je ne parle pas de devenir plus fort grâce à l'équipement qui est davantage un principe du jeu d'aventure mais bien le personnage "je me bats souvent donc je deviens plus fort" l'équipement n'étant qu'un complément à cette évolution "je deviens plus fort donc je peux porter cet équipement".

Citation :

Publié par Lianai

Il y a des limites dans l'attrape nigaud

Sinon, Pokémon est un jrpg et ce depuis le premier. Il ne fait qu'utiliser les bases d'un Dragon Quest en poussant la capture de monstres à un niveau stratosphérique et en incorporant des mécaniques complètement folles sur l'élevage et la capture. Mais à la base, ce n'est qu'un JRPG comme les autres où l'on suit un héros lambda traverser le monde afin d'accomplir une quête lui changeant son destin. Parcours qui le rendra plus fort grâce à l'expérience accumulée lors des combats (dans le cas présent, ce sont les Pokémons qui deviennent plus forts mais nos stratégies aussi évoluent) et des multiples rencontrent avec différents personnages. Et je ne parle pas de devenir plus fort grâce à l'équipement qui est davantage un principe du jeu d'aventure mais bien le personnage "je me bats souvent donc je deviens plus fort" l'équipement n'étant qu'un complément à cette évolution "je deviens plus fort donc je peux porter cet équipement".

Ça écrit des trucs pareils aussi irréfléchis et après ça vient s'étonner que les gens "troll", taunt et soient agressifs dans leurs réponses. Vous êtes juste pas sérieux sur Le Salon sans déconner.

[Elric]

J'ai pas touché à Pokemon depuis la toute première version sortie sur gameboy y'a bien longtemps que ça mais ça m'avait tout l'air d'un rpg à l'époque.
À moins d'être capable de fournir une définition du rpg qui fasse l'unanimité (bon courage), on pourrait pas admettre qu'il y a là une part de subjectivité ? Parce que ça se limite un peu à invoquer des critères complètement arbitraires.

[Lianai]

Citation :

Publié par Ipaloplu

Ça écrit des trucs pareils aussi irréfléchis et après ça vient s'étonner que les gens "troll", taunt et soient agressifs dans leurs réponses. Vous êtes juste pas sérieux sur Le Salon sans déconner.

C'est quoi le problème ? La capture de monstres (et donc la collection) pour les intégrer à une équipe afin de les faire combattre, tu l'avais dans Dragon Quest V sorti en 1992 et sûrement avant soit dit en passant mais c'est un exemple de titre très connu ayant déjà utilisé un procédé similaire.

En quoi Pokémon n'utilise pas les bases du jrpg ? Le voyage initiatique, la quête à accomplir étant ici le fait de remporter la ligue Pokémon en vainquant les différents champions. Les mécaniques sont très similaires avec la montée en level des combattants, l'inventaire, les compétences, les quêtes annexes, le combat au tour par tour, les villes, les marchands, les pnj, les hôtels et j'en passe. Tout l'emballage est un jrpg.

Mais attention, je ne dis pas qu'il y a que ça, je parle bien de la base du jeu, celle pour laquelle il est joué par la majorité. Les grands connaisseurs (minoritaires) savent très bien que derrière, il y a des mécaniques de jeu extrêmement complexes faisant entrer dans l'univers de la stratégie et de la gestion mais c'est la partie cachée de l'iceberg, la partie qui n'est nullement nécessaire pour arriver à l'écran de fin du jeu.

Que tu ne sois pas d'accord parce que tu fais partie de l'élite de Pokémon qui voit bien plus loin que la partie rpg, soit, c'est très bien mais que cela te plaise ou non, c'est un jrpg possédant une profondeur de jeu bien plus vaste mais un jrpg quand même.

[Sargah]

Il ne faut pas oublier non plus Shin Megami Tensei, sorti en 1992, qui permettait également la collection de démons (ainsi que leur fusion). D'ailleurs, il est sorti quasi en même temps que Dragon Quest V (DQ en Septembre 92, SMT en Octobre 92). J'ai toujours pensé que SMT avait été le jeu qui avait le précurseur dans ce domaine.
Bref, la mécanique de "recrutement" de nombreuses créatures qui obéissent à nos ordres existe déjà depuis un moment.
@Ipaloplu :

Message supprimé par son auteur.

[Lorim]

Citation :

Publié par Sargah

Il ne faut pas oublier non plus Shin Megami Tensei, sorti en 1992, qui permettait également la collection de démons (ainsi que leur fusion). D'ailleurs, il est sorti quasi en même temps que Dragon Quest V (DQ en Septembre 92, SMT en Octobre 92). J'ai toujours pensé que SMT avait été le jeu qui avait le précurseur dans ce domaine.
Bref, la mécanique de "recrutement" de nombreuses créatures qui obéissent à nos ordres existe déjà depuis un moment.

Ouais enfin, la différence entre DQV et SMT est quand même énorme.
Dans DQV la capture de monstre c'est un "plus".Tu peut t'en sortir en faisant le minimum requis.
Alors que dans les SMT tu as pas le choix, faut vraiment taper la causette un max si tu veut t'en sortir.

Pokemon est beaucoup plus proche d'un SMT qu'un DQV.

Et puis, bien que cela me fasse mal de l'admettre, dire que les Pokemon ne sont pas des JPRG c'est comme dire que ls Dungeon Crawler (Might & Magic, Eye of the Beholder, plus récemment les Legend of Grimrock, les Etrian Odyssey et j'en passe) n'en sont pas non plus

Citation :

Publié par Keyen

Ce qui fait bondir ici, c'est de parler de quete changeant son destin quand, a aucun moment, on a l'impression que le perso que tu as en lancant le jeu est different de celui que tu as en le finissant.

Donc, 95% des RPG n'en sont pas (qu'ils soit Japonais ou occidentaux)

[Lianai]

@Keyen : Tout dépend comment tu appréhendes Pokémon mais il ne faut pas oublier que tu sauves aussi le monde ou du moins la région d'une bande de vilains qui veulent utiliser un pokémon légendaire afin de dominer. L'expression de la quête changeant le destin était un peu pompeuse mais d'un autre côté, quand tu as gagné la ligue pokémon, t'es pas censé retrouver ta vie normale derrière, tu entres dans la légende, tu deviens "quelqu'un" , tu t'accomplis.

Alors certes, on n'a pas l'aspect épique habituel parce que cette partie là du jeu est quand même davantage dédiée à de très jeunes joueurs, contrairement à la partie cachée bien trop complexe pour eux, donc ce qui parlera à un enfant, c'est l'amitié, c'est le défis, les gentils et les méchants et tout autre élément simple à comprendre et à assimiler.

Et je ne suis pas vraiment d'accord pour l'évolution du personnage. Elle ne se fait pas par le leveling car ce sont les Pokémons qui sont là pour ça, le héros ne servant, niveau gameplay, qu'à donner les ordres. Ce qui évolue c'est ta stratégie au fil de l'aventure et cette évolution va de paire avec l'évolution de l'histoire. Tu dois assimiler de nouvelles mécaniques à chaque champion (pas forcément évidentes pour un enfant) et en réussissant, ton personnage fait un pas de plus vers le titre ultime. Et au niveau des dialogues, tu te rends compte que les personnages qui te suivent te prouvent que tu as changé, que tu as grandi, que tu es devenu un vrai dresseur pokémon que les pokémons respectent blablabla. C'est très simpliste mais c'est là.

Et le fait que le héros ne possède pas de stats ni de level n'est pas tant un souci en soi quand les pokémons sont là "plus je me bats, meilleures sont mes stratégies, plus forts deviennent mes pokémons" . L'évolution du héros n'est pas quantifiable par des stats mais elle l'est par ton niveau de jeu et ton assimilation des nouvelles techniques qu'on te force à utiliser et qui sont directement intégrées au scénario (c'est le héros qui bat le champion feu avec des pokémons eau et pas seulement toi derrière ta console portable).

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

Citation :

Publié par Keyen

Dans Pokemon, aucun changement perso. On est quand 3 crans au dessus dans l'indifférence.

Y'a logiquement une évolution psychologique sinon c'est simplement la trame scénaristique qui est mal foutue (ce qui peut être la marque d'un mauvais rpg mais d'un rpg quand même).
Maintenant dans un jeu pokemon y'a bien une forme d'évolution simplement c'est celles des créatures plus que celle de l'avatar dont le rôle n'est pas de prendre part directement au combat.

Si je joue à fallout rien ne m'oblige à faire évoluer mon avatar. Je peux parfaitement jouer les planqués à l'arrière et donner des ordres à l'équipe. Pourtant on considère que les fallouts sont bien des rpg.

[Lianai]

Ca, c'est parce que tu te limites à ton regard d'adulte. Un enfant ne va pas refaire Pokémon alors qu'il peut continuer la partie après la fin. Au mieux, il continuera à capturer d'autres pokémons grâce à ce qu'il a appris durant toute l'aventure, au pire, il rangera sa cartouche en attendant le prochain volet en fin d'année. Sur Pokémon, tu n'as aucune raison de refaire l'aventure, c'est un one shot de plusieurs dizaines d'heures de jeu et voilà. D'ailleurs, pour ton souvenir, refaire une partie sur gameboy, ça signifiait perdre tout de la précédente donc personne ne recommençait le jeu en dehors des fous

Pour ce qui est du fait de connaître toutes les mécaniques après un certain nombre de jeux, eh bien disons que je pars du principe qu'après 4 ou 5 pokémons, l'enfant a grandi et il est en âge de comprendre et tester justement ce qui va au delà du JRPG et ce qui s'apparente plus à de la gestion et de la stratégie avancée.

Comme je le disais au début, la partie JRPG, c'est la base, celle sur laquelle les plus jeunes se reposent pour s'amuser et que les anciens tentent de compléter le plus vite possible. C'est la passerelle entre le côté simpliste et la partie cachée de l'iceberg. Lorsque le joueur en a terminé de cette partie rpg, qu'il veut aller plus loin, les outils sont disponibles, il peut le faire et à partir de là, la partie RPG, il n'en aura plus rien à faire dans sur les prochains épisodes.

Si Pokémon est un JRPG, c'est davantage par son emballage que par la globalité de son contenu. Un grand fan connaisseur passera 10 ou 20x plus de temps à faire de la gestion / stratégie qu'à joué à la partie JRPG. Il est développé comme tel au regard du plus grand nombre mais ce n'est pas non plus un Persona, un Baldur's Gate ou même Paper Mario. C'est un jrpg volontairement très simpliste et limité parce qu'il a beaucoup plus à offrir à côté et ne peut donc pas se permettre d'aller aussi loin dans l'écriture du scénario et sa mise en scène ou seulement au prix de sorties bien plus espacées et des jeux moins adaptés aux enfants, son coeur de cible malgré tout.

La seule chose que je souhaitais rectifier, c'était le fait que certains ne le considèrent pas comme un JRPG alors qu'en réalité, il en a tous les ingrédients même si simplifiés. C'est un jrpg pour enfant et un excellent jeu de gestion / stratégie pour plus grands.

[Lorim]

Citation :

Publié par Keyen

95% des RPG ou le perso principal n'aurait aucune evolution, que ca soit en terme de personnalité, de niveau, d'équipement ou de n'importe quoi

OK, je vois le genre.
Tu es typiquement le gars qui, sur une partie de JDR sur table, va passer son temps à regarder sa feuille de perso, passer son temps le nez dans les bouquins de règles et qui va venir casser les bonbons du MJ toute les 5 minutes ne disant "mon perso peut faire ça!Mon perso a un objet qui fait ça!Oui mais à la ligne 5 du 3 ème paragraphe de la règle 32 de l'add-on 43 dit que mon perso peut faire ça" mais qui ne va jamais jouer son perso en jouant la partie rôle.

Bref, la plaie que l'on cherche à ce débarrasser en essayant de tuer son perso par tout les moyens possible et inimaginable pour le remplacer par un autre joueur et lui sortir l'excuse "ah désolé mais il attendais depuis un moment alors comme ta place c'est libéré.Vraiment désolé mais maintenant on est plein"

Résumé un RPG au changement de la feuille de perso du protagoniste c'est juste pleinement ridicule.Il y a aussi l'univers autour et ça, dans le tout les RPG, il y a des changements, parfois subtils parfois radicaux.

Tien, un bon exemple : Persona 3.
Le Protagoniste est du type "muet" donc, il a pas vraiment de caractère propre (et même au début Igor dit carrément qu'il est une "page vierge").Seul sa feuille de perso (ses stats, équipement etc..) change.Mais lui non.
Par contre, les autres perso, le monde qui l'entoure lui change via les actions que fais avec lui.
Si on prend juste le cas de la ville (Iwatodai), au début c'est une ville "propre", pleine de vie, avec du monde à tout heure.Les PNJ parlent de leur petit problème de tout les jours, des conversation on ne plus normal.
Plus le jeu avance, plus la ville ce dégrade.Vers la fin du jeu, elle est bourré de tag et d'affiche collé partout, il y a moins de monde dans les rues et on trouve des "sans âme" partout et a tout heure, alors qu'avant on en voyait un ou deux de temps autre set que le soir.Les PNJ ne parlent plus que de la fin du monde, de rentrer dans cette fameuse secte dont on voit les tag et affiches partout.

Mais, au final, le protagoniste n'as pas changé d'un iota, hormis sur sa feuille de perso.Par contre les actions que tu as fais à travers lui ont changé beaucoup de chose

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Von Stan Barnne

On appelle ça des dungeon crawler en fait.

C'est surtout le principe de base de Donjons et Dragons, celui a inventé le RPG. A la base, c'était ça le RPG.

Citation :

Publié par Borh

C'est surtout le principe de base de Donjons et Dragons, celui a inventé le RPG. A la base, c'était ça le RPG.

Il y a pas que ça dans d&d, c'est comme dire que tout jeu med-fan est un rpg parce que d&d est un jeu med fan.


La partie rpg c'est ce qu'il y a autour de l'exploration de dungeon et du bashage de monstre

[Borh]

Citation :

Publié par Von Stan Barnne

Il y a pas que ça dans d&d, c'est comme dire que tout jeu med-fan est un rpg parce que d&d est un jeu med fan.


La partie rpg c'est ce qu'il y a autour de l'exploration de dungeon et du bashage de monstre

A la base c'était ça. Tu lis le premier livre de règle et les premières aventures écrites par Gygax, il n'y avait rien d'autre. Le scénario, c'était pas plus développé que "va buter le méchant sorcier au fond du donjon". Les rapports avec les PNJ étaient ultra limités, il n'y avait d'ailleurs aucune règle pour les simuler en dehors de leur taper dessus. Il y avait l'aubergiste qui disait où se trouve le donjon, le marchand pour acheter et vendre le matos, et le reste, c'était des ennemis. D'ailleurs, le terme "porte/monstre/trésor", il a été inventé par réaction, spécifiquement pour critiquer les premiers RPG, D&D, T&T, S&S...

Que maintenant, il y ait des pseudospécialistes qui viennent dire que s'il y a pas un scénar détaillé et des dialogues à rallonge avec choix multiples, c'est pas un "vrai" RPG, j'avoue que ça me fait bien rigoler.
Par contre, on peut dire que ce n'est pas un "bon" RPG. Là oui.

[adorya]

C est les grecs qui ont invente le RPG. . . avec le theatre

[Galatium]

Pour Pokémon, si c'est un JRPG, pourquoi certains jeux Yu-Gi-Oh ne le sont pas ? Là aussi, tu as une carte que tu explores, tu as un personnage principal dont tu choisis le nom, tu as un inventaire, tu as un système de niveau (bon, sauf que là ça concerne le personnage que tu incarnes et non les monstres, désolé :/) et tu as une quête à accomplir. Pourtant, le cœur du jeu ce sont les combats de carte, donc personne ne dirait que c'est autre chose qu'un TCG.

On considère que Yu-Gi-Oh est un TCG à cause de son système de combat. On considère que Dead Rising est un beat them all à cause de son système de combat. On considère que Borderlands est un FPS à cause de son système de combat. Pourtant, tous ces jeux ont autant (sinon plus) d'éléments de RPG que Pokémon ; je vous mets au défi de prouver le contraire. Pokémon est un jeu de combat de créatures (il y a certainement moyen de trouver mieux comme nom, mais je manque d'inspiration), pas un RPG ou un JRPG. Le fait de se balader sur la carte & co, c'est juste une interface, tu pourrais accéder aux combats via un menu principal sans que cela ne change quoi que ce soit.

Fallout New Vegas est un RPG plutôt qu'un FPS, parce que les éléments de RPG sont plus déterminants que le fait d'utiliser des flingues. Tu peux notamment empêcher certains combats en discutant avec des PNJ, alors que dans des FPS, le plaisir du jeu vient des combats eux-mêmes (tu n'as pas cette option dans un Borderlands par exemple). Or, dans Pokémon le cœur du jeu n'est pas la partie RPG (l'exploration, les discussions, etc), mais les combats de Pokémon. J'en veux pour preuve supplémentaire que Nintendo sort deux versions de ses jeux, dont le scénario est similaire à 98% (si ce n'est à 100%), mais dont certains Pokémons varient. Vous imaginez si EA sortait deux Mass Effect identiques, sauf que l'un a des Krogans et que l'autre a des Asari ?

Un jeu peut avoir plusieurs genre, juste comme ça.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Von Stan Barnne

Un jeu peut avoir plusieurs genre, juste comme ça.

Oui, tellement de genres différents que sur steam ces catégories n'ont plus aucune signification. Certains jeux cumulent : "action, aventure, RPG, stratégie", et figurent donc dans quatre rubriques, ce qui n'a aucun sens.

Tous ces débats finissent donc par devenir sans importance, car il vrai, comme cela a déjà été dit, que les jeux actuels sont pour la plupart hybrides, et qu'aucune définition de chaque genre ne peut suffire à décrire la variété actuelle des jeux.

Donc couper les cheveux en quatre pendant des heures pour savoir si tel ou tel jeu est un RPG, un TRPG, un CRPG, un JRPG, ou autre chose encore, me paraît n'être qu'une perte de temps.

Pour ma part mon critère actuel est seulement de savoir si tel ou tel jeu est fun ou pas. La distinction fun ou pas fun suffit à classer les jeux entre les bons et les mauvais...

[Borh]

Citation :

Publié par Galatium

Pour Pokémon, si c'est un JRPG, pourquoi certains jeux Yu-Gi-Oh ne le sont pas ? Là aussi, tu as une carte que tu explores, tu as un personnage principal dont tu choisis le nom, tu as un inventaire, tu as un système de niveau (bon, sauf que là ça concerne le personnage que tu incarnes et non les monstres, désolé :/) et tu as une quête à accomplir. Pourtant, le cœur du jeu ce sont les combats de carte, donc personne ne dirait que c'est autre chose qu'un TCG.

Je connais aucun jeu Yugioh, donc je pourrai pas aller loin dans la discussion. Mais d'après Wikipedia, certains d'entre eux sont classés en RPG.

[Alandring]

Citation :

Publié par Borh

Je connais aucun jeu Yugioh, donc je pourrai pas aller loin dans la discussion. Mais d'après Wikipedia, certains d'entre eux sont classés en RPG.

Ah oui. Cela dit, ça montre bien pourquoi Wikipédia n'est pas forcément une source fiable. Sur la version anglophone de l'encyclopédie en ligne, les jeux sont classés comme des "Card game simulation", des "Card battle simulator", des "Role-Playing Video Games", des "Strategy" (oui, on a perdu le "game") ou des "Real-time strategy". Cinq appellations différentes alors que le fond du jeu est le même, malgré le fait qu'il soit raffiné de différentes manières.

Mais un RPG ce n'est tout simplement pas un style de jeu ou le joueur incarne un personnage, en ayant la possibilité d'influer sur certaines caractéristiques et aptitudes en fonction de "ses affinités" ? D'être confronté un environnement toujours plus hostile en poussant le dit joueur à utiliser les compétences qu'il a choisi de mettre en avant, quitte à changer son approche en cas d'échec ? Le tout dans un univers crédible, immersif avec le "sentiment" de pouvoir vivre une aventure, même si cette dernière est plus ou moins scriptée.

Non, tu peux avoir un RPG sans level, sans XP, sans skill